<p dir="ltr" style="margin-top:0; margin-bottom:0;">Y cuál sería tu propuesta Fernando? Entiendo la preocupación pero también entiendo de qué el IETF se tiene que financiar de alguna forma. </p>
<br>
<p dir="ltr" style="margin-top:0; margin-bottom:0;">No digo que no puedan existir otros mecanismos, pero si creo que hay que justamente buscarlos y proponerlos. </p>
<br>
<p dir="ltr" style="margin-top:0; margin-bottom:0;">S2</p>
<br>
<p dir="ltr" style="margin-top:0; margin-bottom:0;">Carlos</p>
<br>
<div id='cm_signature'> via <a href="https://cloudmagic.com/k/d/mailapp?ct=pa&cv=10.0.23&pv=9&source=email_footer_2">Newton Mail</a> </div><div class="cm_quote" style=" color: #787878">On Thu, Jun 13, 2019 at 4:10pm, Fernando Gont <<a href="mailto:fgont@si6networks.com">fgont@si6networks.com</a>> wrote:</div><br><div id="oldcontent" style="background: rgb(255, 255, 255);"><blockquote style=""><p dir="ltr">Yo plantie esta inquietud en latinoamerica, junto con otras tantas.
<br>

<br>
Nadie me dio ni pelota.
<br>

<br>
EN fin...
<br>

<br>

<br>
-------- Forwarded Message --------
<br>
Subject: Re: ietf meeting fees
<br>
Date: Wed, 29 May 2019 13:45:00 -0400
<br>
From: John C Klensin <john-ietf@jck.com>
<br>
To: Michael StJohns <mstjohns@comcast.net>, ietf@ietf.org
<br>

<br>

<br>

<br>
--On Tuesday, May 28, 2019 21:29 -0400 Michael StJohns
<br>
<mstjohns@comcast.net> wrote:
<br>

<br>
> On 5/28/2019 6:49 PM, Keith Moore wrote:
<br>
>> On 5/28/19 4:35 PM, Michael StJohns wrote:
<br>
>...
<br>
> IMO - it's not inertia as much as reality.  In the current
<br>
> "we don't have members" and "we don't charge for standards"
<br>
> model, we have three funding sources: meeting fees, sponsor
<br>
> contributions (both meeting and sustaining), and checks from
<br>
> the parents ... I mean ISOC contributions.    We could
<br>
> become more like other standards organizations by charging for
<br>
> either or both of membership (student, researcher, personal,
<br>
> corporate etc) and copies of the standards, but I grok that
<br>
> either of those changes could change the fundamentals of the
<br>
> IETF in a way that could make us *less* viable or
<br>
> relevant. 
<br>
>...
<br>

<br>
Mike,
<br>

<br>
I mostly agree, but have a different take on this, involving two
<br>
other pieces of the same reality.  As participation costs [1]
<br>
rise, it becomes harder for people without enterprise (profit or
<br>
non-profit) support to attend f2f meetings.  For those of us
<br>
with healthy consulting practices or significant
<br>
non-occupational income, retirement income, or other reserves,
<br>
attendance becomes a matter of personal or business priorities.
<br>
For people operating as individuals and closer to the edge, the
<br>
choice may be one of feasibility.   As a personal example, I've
<br>
got some health issues that drive up minimum costs, but there
<br>
have been years when I was attending substantially all meetings
<br>
f2f in which the annual IETF bill came to USD 30K- 40K.  Even if
<br>
one can get by at half or a third of that by cutting various
<br>
costs, we still are not talking about chump change.
<br>

<br>
It would be good to have actual numbers, although I'm not
<br>
confident that many of us would want to disclose the details of
<br>
our support situations to the community (or even the
<br>
Secretariat), but my strong suspicion is the percentage of
<br>
people actually participating as individuals -- on our own
<br>
wallets with no enterprise/organization support -- is dropping
<br>
relative to those who can depend on organizational money for
<br>
travel support, registration fees, and maybe even a salary while
<br>
at IETF or doing IETF work.   To the extent that is the case, it
<br>
turns the model of participation by individuals into a
<br>
convenient myth.
<br>
Of course, organizations differ hugely about what, if anything,
<br>
people they support to participate in the IETF are expected to
<br>
do in return.  We've seen the full spectrum from "go there, do
<br>
your thing, and don't pay any attention to any relationships to
<br>
your day job" to clear corporate policies about positions
<br>
employees are expected to take or avoid in the IETF, rewards for
<br>
particular IETF-related actions or accomplishments, and so on.
<br>
However, I suggest that even the potential for a company to hold
<br>
people accountable for what they do in the IETF makes those
<br>
people different from our traditional story (myth ?) about
<br>
individual participation.
<br>

<br>
That myth is, IMO, dangerous for at least three reasons.  One is
<br>
that reasoning from the assumption that changing a model that
<br>
doesn't exist in practice would fundamentally change the IETF
<br>
may get in the way or clear thinking about alternatives,
<br>
including financial alternatives.  Second, noting that
<br>
participating as an IESG, IAB, etc., member is even more
<br>
expensive than participating as an ordinary contributor, if our
<br>
decision bodies come to be dominated by people with strong
<br>
organizational support, sensitivity to cost and related issues
<br>
by those who actually make the decisions may be reduced.
<br>
Finally, many of our policies and procedures are designed around
<br>
the assumption of individual participation and the related
<br>
assumption of no coordinated organizational influence.  Should
<br>
the IETF, as a standards developer ever get itself embroiled in
<br>
claims that particular standards decisions were made because of
<br>
undue organizational influences and that those decisions
<br>
distorted the market for certain products, our failure to have
<br>
policies and procedures in place to control that risk -- and our
<br>
presumed claim that we don't need them because everyone
<br>
participates as an individual would be more likely to fail a
<br>
laugh test the more unbalanced the participant profile gets.
<br>

<br>
>...
<br>
> So in the current model we can a) charge higher meeting fees,
<br>
> b) get more sponsorship, and c) ask ISOC for a bigger check. 
<br>
> None of these wells are bottomless.  We could reduce
<br>
> expenditures - but what would you cut?  Meeting related
<br>
> munchies and internet? Remote access bandwidth?  Staff costs?
<br>
> Tools support? Standards production?
<br>
>...
<br>

<br>
Well, I don't know how much it would help and we have built
<br>
systems that would cause it to take a long time for any changes
<br>
to show significant effects (maybe another symptom of the
<br>
"individual participation" myth), but we could also think about
<br>
some ways to cut costs and how much they would save.   As
<br>
examples,
<br>
(i) Raise the threshold for creating a new WG, keeping a WG
<br>
going, and/or giving WGs meeting time slots, or restrict the
<br>
number of WGs to the point that we could reduce the number of
<br>
days the IETF meets and/or the number of meeting rooms needed in
<br>
parallel.  Reducing the number of days meetings last would
<br>
reduce the number of hotel nights people had to pay for and
<br>
perhaps even the number of hotel nights for staff the IETF,
<br>
ISOC, etc., needed to pay for.  Reducing the number of parallel
<br>
meeting rooms required might broaden the range of facilities we
<br>
could consider and thereby permit lower-cost meeting site
<br>
choices.
<br>
(ii) Consider whether, with increasing use of interim meetings,
<br>
we could reduce the number of all-IETF meetings from three to
<br>
two.  This would presumably reduce annual travel, hotel, and
<br>
other costs for both participants and staff and might help
<br>
broaden participation by allowing at least some participants to
<br>
spend a larger fraction of the year at their day jobs.
<br>

<br>
(iii) Push back aggressively on small group meetings in parallel
<br>
with IETF.  IIR, we used to require between three and four small
<br>
meeting rooms: IAB and IESG (sometimes sharing one dedicated
<br>
space), a work area for the Secretariat, and maybe something
<br>
else like the Nomcom.  Anything else was required to take it
<br>
elsewhere or meet in ordinary hotel rooms (or rooms of members
<br>
of the leadership who were given complementary upgrades to
<br>
suites under hotel contracts); we even aggressively discouraged
<br>
other groups or company gatherings in the meeting hotel.  I
<br>
gather the number of such spaces that are "required" has
<br>
increased very significantly.  Given the complexities of hotel
<br>
contracts I am not sure that cutting the number back down would
<br>
lower costs for a given facility, but such a decrease would
<br>
increase the number of facilities that could be considered,
<br>
leaving us less at the mercy of facilities large enough to
<br>
accommodate our increasing needs and more able to negotiate more
<br>
attractive facility contracts.
<br>

<br>
I note that each of the above has been proposed in the past, at
<br>
least the first to the point of I-Ds proposing different
<br>
variations.  What they have in common is that the IESG (and/or
<br>
IASA) have been unwilling to take them up.  There are others
<br>
that might be worth considering although I'd predict they would
<br>
be even less likely to go anywhere:
<br>

<br>
(iv) Push back on IAB, IESG, or other "retreats" that require
<br>
additional travel, sometimes four weeks a year away from home
<br>
rather than three, and staff support and travel.   These
<br>
increase costs and decrease the number and diversity of people
<br>
who can volunteer to serve in leadership positions.  Sometimes
<br>
they are worth it, but the community's uncritical acceptance of
<br>
them as regular events may imply that we are not paying enough
<br>
attention to cost control (or that those will large travel and
<br>
expense accounts don't notice the costs or don't care).
<br>

<br>
(v) And, yes, we could attack the cookie budget by, e.g.,
<br>
creating an extra charge for snack breaks.   Given the nature of
<br>
hotel contracts, it is not clear how much that would save, but
<br>
making it negotiable would increase our ability to control costs
<br>
and promote competition among candidate facilities.
<br>

<br>
Those are just examples.  If we were serious about cost
<br>
reductions, we could probably come up with others.  I suggest
<br>
that "we" are no serious and that, in some respects, the
<br>
increase in remote participation has reduced the incentives to
<br>
control costs because someone who can't afford to travel to all
<br>
f2f meetings just stops doing so.   However, that seems to me to
<br>
be reducing the diversity of the IETF's leadership, making the
<br>
idea of participation as individuals more or a fiction, and
<br>
turning the IETF more into a body where participation and
<br>
leadership is by large and well-funded organizations even though
<br>
we keep trying to hide and deny that.
<br>

<br>
>>> If you are arguing for actions that reduce or tend to reduce
<br>
>>> or have  the potential to limit the intake of funds from
<br>
>>> that model, I suggest  you also come up with a more than
<br>
>>> handwaving proposal for how to  replace those funds or
<br>
>>> explain which functions supported by the IETF  we're going
<br>
>>> to eliminate to cover such shortfall.
<br>
>> 
<br>
>> Perhaps we should also require more than handwaving reasons
<br>
>> for  staying the same.  :-)
<br>
> 
<br>
> See above - it's really just a question of who we want to be
<br>
> and what we're willing to pay to become that.  If you can
<br>
> tell me who we want to be, I can help you with figuring out
<br>
> what it's going to cost in time, reputation, angst, etc.
<br>
>...
<br>

<br>
To turn this around a bit, maybe we should accept that who we
<br>
claim to be is getting less true even if has yet to disappear
<br>
entirely.  If we want to be a body that matches our claims, we
<br>
need to figure out what we are willing to pay (in cost
<br>
reductions, changes in workload, and adjustments to leadership
<br>
and overhead structures) to get that back and retain it.   I am
<br>
not holding my breath.
<br>

<br>
best,
<br>
   john
<br>

<br>

<br>
[1] That is costs as seen by those individual participants,
<br>
i.e., not just the registration fee but the sum of that, plus
<br>
travel expenses (air, hotel, meals, visa application fees and
<br>
associated travel when necessary, etc.), maybe plus lost income
<br>
or other opportunity costs when our individual sources of income
<br>
or other support make that relevant.
<br>

<br>

<br>
_______________________________________________
<br>
LACNOG mailing list
<br>
LACNOG@lacnic.net
<br>
https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/lacnog
<br>
Cancelar suscripcion: https://mail.lacnic.net/mailman/options/lacnog
<br>
</p>
</blockquote></div>