[LAC-TF] Fwd: [NCUC-DISCUSS] Numbering issues
Oscar A. Robles-Garay
orobles at nic.mx
Tue Aug 31 12:08:40 BRT 2004
Al menos yo estoy interesado, si deciden seguir esta plática en privado les
pido que me incluyan, me gustaría conocer las respuestas a los
planteamientos que hizo Marcelo.
Saludos a todos,
Oscar
At 08:50 a.m. 31/08/2004, Carlos Afonso wrote:
>Caro, creo que podemos ya estar llegando al punto en que necesitamos una
>"review" de la situación de comercialización de números IP, para que se
>intente elaborar una propuesta concreta para discusión. Mi intento hasta
>ahora es apenas sensibilizar para el problema, que sí existe y es
>importante. Podemos seguir este diálogo en privado? Es que podemos estar
>dialogando en la lista sin que haya interés efectivo de los demás, y esto
>no es buena práctica.
>
>[] fraterno
>
>--c.a.
>
>At 05:43 31/08/2004, you wrote:
>
>>Hola Carlos,
>>
>>la verdad que estoy un poco perdido...
>>
>>El 30/08/2004, a las 17:33, Carlos Afonso escribió:
>>
>>>Caro Marcelo, gracias muchas por tus comentarios muy relevantes.
>>>
>>>Una de las preocupaciones es que, en el "último km", bienes públicos
>>>dejen de serlo porque pasan a ser comercializados, en general por un
>>>monopolio o cartel privado con fines de lucro (regulado o no).
>>>
>>>Nota bene: cobrar por un servicio de distribución no significa
>>>necesariamente que el bien siendo distribuido deje de ser público -- hay
>>>un obvio costo de mantenimiento y operación que tiene que ser cubierto
>>>por la misma comunidad que se beneficia de este bien.
>>
>>Yo creo que no hay ninguna duda que las direcciones IP (tanto en IPv4
>>como en IPv6) son un bien de la comunidad y que los RIRs lo administran
>>siguiendo las politicas definidas por la comunidad (te animo a que si
>>alguna de las politicas vigentes no te convencen o si se te ocurre otra
>>nueva que necesitemos, envies tus comentarios a la lista de politicas del
>>lacnic , siempre estamos necesitados de discusiones apasionantes :-)
>>
>>> Pero cuando un rango de bloques IP pasa a ser cobrado al usuario final
>>> a valores astronómicos para generar lucros, este bien público pasa a
>>> ser apropiado por intereses comerciales.
>>
>>Tu inquietud es que los precios que cobran los RIRs son muy altos y no
>>corresponden con los costos de operacion? O que los precios de los ISPs
>>son muy altos?
>>
>>Con respecto al tema de los RIRs, creo que el tema costes es bastante
>>transparente, pero yo no soy un miembro, asi que tampoco sigo el tema muy
>>de cerca.
>>
>>>
>>>Entiendo que, por los errores de criterio de alocación de bloques en el
>>>"principio de los tiempos" (más o menos motivados por algo parecido a
>>>Gates cuando dijo "quién va un día necesitar de más de 640 KB?"), se
>>>creó una situación (o más bien una noción) de bien escaso mucho antes de
>>>lo que debería ocurrir.
>>>
>>>Sin embargo, esto es relativo -- solo los 91 bloques /8 aún reservados
>>>por IANA corresponden a 1.4 mil millones de números, y el consumo anual
>>>aproximado es del orden de 4 a 6 bloques /8 (algo como 80-100 millones
>>>al año), sin que eso signifique que entren en uso efectivo, claro. Menos
>>>de 25 /8s han sido alocados por el conjunto de los RIRs en cinco años -
>>>y ya pasamos por la burbuja y su explosión hace tiempo. (datos de RIPE,
>>>basados en info aportada por todos los RIRs e IANA.)
>>>
>>>Pero se ha, digamos, creado la noción de escasez desde hace años, y eso
>>>dió obviamente margen a la prevalencia de comercialización en el "último km".
>>
>>No entiendo mucho la relacion que tienen estos tres parrafos con lo
>>anterior...
>>
>>>Mi punto es: no es necesario pensar en una política que busque minimizar
>>>o eliminar eso cuando tengamos "velocidad de crucero" en IPv6? No
>>>queremos cometer la misma "naivete" del "principio de los tiempos", creo yo.
>>
>>Podes definir "eso" de forma mas concisa? estoy un poco perdido...
>>
>>>
>>>Bueno, esta discusión no es nueva - veo mensajes en las listas de IANA
>>>desde el 1998 tratando de discutir el asunto.
>>>
>>>Entiendo que el énfasis en la lista LAC-TF es mucho más de "casa de
>>>máquinas" - que es fundamental, claro - que de políticas de ese tipo -
>>>que también lo son.
>>
>>Politicas es lo que se discute en el LACNIC
>>
>>>Quizás si pudiera tener en el próximo encuentro LACNIC un panel o
>>>"track" de discusión sobre eso?
>>
>>Me gustaria entender un poco mas el problema en cuestion.
>>Cual es exactamente el problema y si es que existe, la solucion propuesta
>>
>>gracias, marcelo
>>
>>>Por favor, tiren mis orejas si estoy diciendo tonterías o
>>>trivialidades... :)
>>>
>>>[]s frats
>>>
>>>--c.a.
>>>
>>>At 05:28 30/08/2004, you wrote:
>>>
>>>>Hola Carlos,
>>>>
>>>>Hasta lo que yo se, las direcciones IP ya son un patrimonio de la
>>>>comunidad (tanto en IPv4 como en IPv6) y la comunidad los administra a
>>>>traves de los RIRs, quienes ejecutan las politicas definidas por la comunidad.
>>>>En IPv4, el problema es que es un patrimonio de la comunidad, pero es
>>>>escaso, por lo que hay que recurrir a NATs. Pero eso lo decide asi la
>>>>propia comunidad basada en criterios tecnicos.
>>>>En IPv6, no hay tal limitacion, por lo que se pueden evitar esos
>>>>dispositivos.
>>>>Sin embargo, tanto en IPv6 como en IPv4, la unica forma de preservar la
>>>>escalabilidad del sistema de rutas es la agregacion por proveedor. Eso
>>>>significa, que un sitio final debe ontener direcciones de su proveedor.
>>>>ahora bien, esto no es un tema comercial, pero es un tema tecnico.
>>>>simplemente no sabemos como preservar la escalabilidad del sistema de
>>>>rutas de otra manera (las nuevas ideas son bienvenidas :-)
>>>>
>>>>Esto implica que los sitios finales pueden llegar a tener una
>>>>dependencia de sus proveedores ya que cambiar de proveedor signiffica
>>>>renumerar y esto puede ser costoso (sobre todo para un sitio grande).
>>>>En IPv6, se ha tratado que la renumeracion sea mas simple, pero todavia
>>>>tiene un costo no nulo.
>>>>
>>>>Espero que esto sirva para inicar el tema que planteas para discusion,
>>>>saludos, marcelo
>>>>
>>>>El 27/08/2004, a las 20:41, Carlos Afonso escribió:
>>>>
>>>>>Caríssimas y carísssimos,
>>>>>
>>>>>El mensaje abajo del compa Harold menciona asunto de gran importancia
>>>>>sobre
>>>>>los criterios de distribución de números (y bloques de números) IPv6.
>>>>>
>>>>>En mi visión, tal como los ccTLDs, números IP deberían ser considerados
>>>>>patrimonio de la comunidad ("assets of the commons" o bienes públicos), no
>>>>>"commodities". No es así con muchos de los ccTLDs, y sabemos que la
>>>>>distribución de IPs por proveedores es un comercio como cualquier otro.
>>>>>
>>>>>Ahora estamos en un nuevo paradigma, el de IPv6, en que hay abundancia
>>>>>y no
>>>>>escasez de este recurso (argumento usado por algunos para que se
>>>>>comercialize
>>>>>la cosa) -- más razón todavía para que sea considerado y tratado como
>>>>>un bien
>>>>>público.
>>>>>
>>>>>Me gustaría debatir un poco el asunto en el ámbito de LACNIC como en
>>>>>el ámbito
>>>>>de la gestión de esos recursos en Brasil.
>>>>>
>>>>>[]s fraternos
>>>>>
>>>>>--c.a.
>>>>>
>>>>>---------- Mensagem encaminhada ----------
>>>>>
>>>>>Subject: [NCUC-DISCUSS] Numbering issues
>>>>>Date: Thursday 26 August 2004 14:15
>>>>>From: Harold Feld <hfeld at MEDIAACCESS.ORG>
>>>>>To: NCUC-DISCUSS at LISTSERV.SYR.EDU
>>>>>
>>>>>Hi everyone!
>>>>>
>>>>>I am back from a fantastic conference on community wireless
>>>>>networking. In
>>>>>the United States, there is increasing interest by non-commercial
>>>>>organizations to use unlicensed spectrum access to provide free or
>>>>>low-cost
>>>>>Internet connectivity to poor urban neighborhoods and rural communities.
>>>>>
>>>>>At the conference, I discovered that there is an urgent need for more
>>>>>address space. Nearly all community wireless networks are deployed behind
>>>>>NAT boxes, which creates difficulties for those trying to foster
>>>>>independent community media projects or voice over IP for community
>>>>>networks.
>>>>>
>>>>>The issue is purely financial. Community networks cannot afford v6 blocks
>>>>>of address space. While address blocks are modestly priced by
>>>>>commercial
>>>>>standards, they are beyond the reach of community wireless projects.
>>>>>I had
>>>>>one administrator tell me that the cost of a v6 block would be higher than
>>>>>the cost of his entire network combined. What is worse, because it is an
>>>>>annual registration fee, v6 space would constitute a continuing
>>>>>expense. Even if a network can raise the money for an initial
>>>>>registration
>>>>>via a grant, there is a problem of sustainability.
>>>>>
>>>>>In any event, what is needed is not a one shot cure for a single network,
>>>>>but a systemic way of addressing the issue. I would very much like to
>>>>>talk
>>>>>to people in the RIR community about this issue in the hopes of
>>>>>working out
>>>>>a solution (I have some ideas). But I do not know who in the RIR
>>>>>community
>>>>>or the broader ICANN community would be interested and sympathetic to the
>>>>>issue.
>>>>>
>>>>>I suspect this issue goes beyond the scope of the NCUC, since this is the
>>>>>naming side of the street. However, I expect that access to address space
>>>>>has been a long standing issue outside of the U.S., and would be very
>>>>>eager
>>>>>to hear from anyone outside the U.S. what problems getting affordable
>>>>>address space you have and what solutions (other than NAT) are available.
>>>>>
>>>>>Finally, if there is a sense within the Consticuency that numbering issues
>>>>>are appropriately addressed here (since there is no other place within the
>>>>>ICANN structure to raise issues of unique concern to the noncommercial
>>>>>community), please let me know.
>>>>>
>>>>>Harold Feld
>>>>>
>>>>>-------------------------------------------------------
>>>>>
>>>>>--
>>>>>Carlos A. Afonso
>>>>>diretor de planejamento e estratégia
>>>>>Rits - Rede de Informações para o Terceiro Setor
>>>>>Rua Guilhermina Guinle 272 - sexto andar
>>>>>22270-060 Rio de Janeiro BRASIL
>>>>>telefone +55-21-2527-5494
>>>>>telefax +55-21-2527-5460
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