[LAC-TF] Introduccion a 6to4

Fri Jun 8 04:06:45 BRT 2007

Hola,

Por supuesto, cuenta con ello.

Si me envias la descripcion de la red, vemos lo que podemos hacer y como nos
ponemos en marcha immediatamente.

Saludos,
Jordi

> De: gerape <gerape at gmail.com>
> Responder a: <lactf at lac.ipv6tf.org>
> Fecha: Thu, 7 Jun 2007 20:25:44 -0500
> Para: <lactf at lac.ipv6tf.org>
> Asunto: Re: [LAC-TF] Introduccion a 6to4
> 
> Jordi tengo en Colombia servidores a mi cargo, he estado estudiando y
> documentandome sobre el tema,
> pueden ustedes indicarme quien en colombia trabaja en ese tema, o si Ustedes
> me pueden colaborar
> para iniciar con los servidores que tengo a cargo.
> 
> El día 6/06/07, JORDI PALET MARTINEZ <jordi.palet at consulintel.es> escribió:
>> 
>> Hola Fernando,
>> 
>> Sigo debajo, pero por favor, si esto no aclara el tema, inicia otro
>> thread,
>> porque esta no era la motivacion de este, y pretendo ayudar a la gente que
>> quiera deplegar 6to4 y Teredo (que ira en otro thread), no desanimarles ni
>> confundirles. Yo no tengo necesitad de engañar a nadie, y lo que estoy
>> haciendo esta basado en la experience de muchos años y de varios
>> ingenieros
>> de mi equipo, que creo que esta mas que demostrada habiendo desplegado
>> IPv6
>> en mas de 170 redes en el ultimo par de años y hasta ahora ningun
>> resultado
>> negativo como tu quieres indicar. Insisto en que la idea aquí es ayudar,
>> no
>> convencer o desconvencer a nadie, y me gustaria que estos thread se
>> concentren en eso.
>> 
>> Si tu tienes esa experiencia negativa tu mismo (no de oidas de terceros o
>> pruebas con betas), indicalo en otro thread, y seguro que damos con el
>> motivo y todos aprendemos si hay algo que se esta haciendo mal.
>> 
>> Saludos,
>> Jordi
>> 
>> 
>> 
>> 
>>> De: Fernando Gont <fernando at gont.com.ar>
>>> Responder a: <lactf at lac.ipv6tf.org>
>>> Fecha: Wed, 06 Jun 2007 17:07:22 -0300
>>> Para: <lactf at lac.ipv6tf.org>
>>> Asunto: Re: [LAC-TF] Introduccion a 6to4
>>> 
>>> Jordi,
>>> 
>>>> Quier aclarar tambien que, la idea de estos correos no es discutir si
>> es
>>>> bueno o es malo. IPv6 es la unica opcion que hay, y aquí pretendemos
>> ayudar
>>>> a facilitar su despligue y a mejorar la conectividad con IPv6.
>>> 
>>> Mi intencion no es debatir si IPv6 es bueno o
>>> malo. Si se quiere, uno solo de mis comentarios
>>> (el del delay) podria enmarcarse en ese estilo de
>>> discusion. Mis preguntas/comentarios tienen dos motivadores:
>> 
>> De acuerdo, pero la idea de los threads que estoy iniciando no es general
>> consultas al respecto de los mecanismos de transicion, sino al respecto de
>> como desplegarlos para que la gente pueda hacerlo facilmente, tal y como
>> indique en la reunion tras la iniciativa del directorio de fomentar el
>> despligue.
>> 
>> En cualquier caso, respondere esta vez, pero no quiero liar el thread y
>> que
>> quien quiera luego consultar como ponerlos en marcha se pierda en otras
>> cosas. Insisto ademas en que el tema de Teredo ira en otro thread, y
>> quiero
>> evitar que mezclemos los dos, porque se puede llegar a conclusiones
>> erroneas
>> si no se lee detenidamente todos los emails.
>> 
>>> 
>>> a) Dudas que me surgieron al leer el mail (como
>>> por ejemplo lo de la IPR de Microsoft).
>> 
>> El hecho de que haya un mecanismo ESTANDARIZADO por IETF, despeja todas
>> las
>> dudas al respecto, pues aunque haya un IPR, ha sido liberado por
>> Microsoft.
>> Dudo que alguien en esta lista pretenda desarrollar una nueva version de
>> Teredo, y seria el unico caso en el que tendrias que ver si te afecta y
>> como.
>> 
>>> 
>>> b) Hacer mencion a algunos temas que no se si
>>> todo el mundo los esta teniendo en cuenta. La
>>> charla aqui es sobre implantar IPv6 en ambientes
>>> de produccion. Y creo que es saludable, antes de
>>> implantar algo en un ambiente de produccion,
>>> analizar todas las posibles implicancias que esto
>>> puede tener (economicas, de interoperatividad, y de seguridad).
>>> 
>> 
>> Llevamos AÑOS haciendo ese ejercicio. El momento de desplegar IPv6 en
>> prouccion comenzo hace ya 2 o 3 años. Los pilotos, ya no son necesarios,
>> mas
>> que para familiarizarse antes del entorno de produccion, pero no para
>> probar
>> si va o no va y si es bueno o no. Hay mas de 800 ISPs en todo el mundo que
>> lo han hecho. Si piensas que estan equivocados, es tu punto de vista, pero
>> no el mio, y espero que el resto de los participantes tampoco tengan esa
>> perspectiva, en caso contrario posiblemente no estarian en esta lista.
>> 
>> Lo que intento es ayudar AL DESPLIEGUE, pero mi tiempo es limitado, y si
>> tengo que explicar cosas que se han hablado hasta la saciedad en esta y
>> otras listas, pues, la verdad, no seria productivo para nadie, creo.
>> 
>>> 
>>> 
>>>>> Segun tuve entendido en algun momento, Microsoft tenia una IPR sobre
>>>>> Teredo? Tenes idea si esto es asi, y en tal caso, cuales son las
>>>>> implicancias? (por ej., posibilidad de implementar Teredo en OSes
>> libres).
>>>> 
>>>> No que yo recuerde, y de hecho hay una implementacion libre de Teredo,
>>>> llamada Miredo, pero por favor, no mezclemos temas, y atengamonos al
>> asunto
>>>> de cada correo o no terminaremos nunca y no facilitaremos a la gente
>> seguir
>>>> los diversos hilos !
>>> 
>>> Esto es algo que a una organizacion la afecta
>>> directamente. Entre los mecanismos de transicion,
>>> uno al que se suele hacer referencia es Teredo.
>>> Pero apostaria a que la gran mayoria de la gente
>>> no sabe sobre el IPR de Teredo.
>>> 
>>> Como administrador, a mi me interesa saber:
>>> a) Voy a tener que pagar para utiliozar esta tecnologia?
>> 
>> NO, de otro modo IETF no lo estandariza.
>> 
>>> b) Van a poder los OSes libres incluir esta
>>> tecnologia, libremente? (el hecho de que *exista*
>>> una implementacion libre no necesariamente es garantia de esto....)
>> 
>> SI, tambien lo he dicho antes. Hay OSs libres que son muy estrictos y no
>> incluyen en su kernel cualquier cosa por el simple hecho de que haya un
>> IPR,
>> aunque el IPR indique claramente que no manifiesta animo de lucro, ni
>> licencias, etc. Yo discrepo con ese talibanismo, por llamarlo de algun
>> modo
>> y espero que mucha gente tambien.
>> 
>>> c) Si no pudiera utilizar Teredo, hay alguna
>>> penalidad por no hacerlo. Es decir, que
>>> desventajas tendre con respecto a la gente que *si* utiliza Teredo?
>> 
>> NO.
>> 
>> Es mas, y para concluir. La cuestion es que Teredo ya esta en el mercado,
>> y
>> que si los ISPs de esta region no desean desplegar reles Teredo, los
>> usuarios van a seguir usandolo, y ello va en contra de los intereses de
>> los
>> ISPs que no den el paso. Es decision de cada uno.
>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>>>>> Hay que recordar que los usuarios de los Sistemas Operativos que
>> soportan
>>>>>> IPv6 (la mayoria de los actuales, muchos incluso activado por
>> defecto),
>>>>> 
>>>>> En mi opinion, hay casos en los cuales esto es cuestionable. Hay
>>>>> sistemas que habilitan IPv6 por default,  sin tener en cuenta las
>>>>> posibles implicancias.
>>> [....]
>>>> Nos guste o no esto es una fase de la transicion, y generalmente se
>> debe a
>>>> los proveedores de servicio o administradores de red haciendo mal su
>>>> trabajo. Por ejemplo, si tienes un servidor web sin acceso a IPv6
>> estable,
>>>> no le pongas un AAAA ! Igualmente, si tienes una LAN sin acceso estable
>> a
>>>> IPv6, no anuncies IPv6 !
>>> 
>>> El problema que describo, en mi opinion, no se
>>> enmarca en ninguna de estas dos categorias, sino
>>> que surge en escenarios tan comunes como el siguiente:
>>> 
>>> Un usuario usa un sistema dual-stack con v6
>>> habilitado por default. En algun lugar (por ej.,
>>> un par de hops mas arriba), se corta la
>>> conectividad IPv6 (es decir, en algun punto el
>>> upstream no tiene ni conexion nativa IPv6, ni tunel, ni nada).
>> 
>> Esto tambien ocurre con IPv4. De vez en cuando algo puede fallar. Es menos
>> frecuente, cierto, pero precisamente por eso, lo resolveremos cuando mas
>> conectividad IPv6 pongamos en marcha. No hay otra forma de resolverlo, hay
>> que incrementar la disponibilidad de multiples caminos, para que BGP pueda
>> hacer su trabajo correctamente.
>> 
>> 
>>> Supongamos que el usuario intenta visitar el site
>>> de Microsoft. Al resolver "www.microsoft.com", se
>>> obtendran tanto RRs AAAA como RRs A. Pero de
>>> acuerdo a lo establecido por las
>>> especificaciones, se deben intentar utilizar
>>> primero los RRs AAAA. Y ahi es donde surge el
>>> problema del delay. Ya que se perderan *decenas*
>>> de segundos (y hasta minutos) por cda RR AAAA.
>> 
>> En ningun caso he visto que sea una cuestion de segundos como tu dices, ni
>> de minutos. Si ocurre, no podemos hacer nada, salvo mejorar el numero de
>> ISPs ofreciendo IPv6 para que ocurra menos.
>> 
>> No vamos a convencer a los usuarios de que desconecten IPv6, porque en
>> cambio para peer-to-peer tiene muchas mas ventajas.
>> 
>> Por otro lado, con la tabla de politicas que lleva Windows XP y Vista,
>> esto
>> que comentas no ocurre (dado que si la conectividad es Teredo, no se usa
>> IPv6 para una web, pero si para peer-to-peer), en algunos sistemas
>> operativos de software libre, si es mas facil.
>> 
>> Se ha discutido hasta la saciedad este tema en NANOG y PPML, y la
>> conclusion
>> es que al final todo el mundo reconoce que hay mas bulo que otra cosa, que
>> cuando la gente habilita AAAA, si el servidor tiene conectividad estable,
>> no
>> hay quejas de los clientes. Y cuanto mas hagamos por el despliegue de
>> IPv6,
>> menos ocurrira. Creo que la conclusion es bien sencilla.
>> 
>>> 
>>> Japon, tal vez uno de los principales propulsores
>>> de v6, ha y esta teniendo este problema. Ver, por
>>> ejemplo: http://www.nttv6.net/~fujisaki/fallback.pdf
>>> 
>> 
>> Lo conozco, pero como decia antes, quedan peor muchos SOs libres. Y
>> ademas,
>> esta basado en una beta de Windows Vista, y las betas son para eso, y
>> Microsoft corrigio los problemas en la version comercial, logicamente.
>> 
>> Ademas, fijate que indica que falla por lo mismo que yo he comentado.
>> Insisto el problema es de redes mal gestionadas, tando del lado del
>> servidor
>> como del cliente. Un usuario final no tiene estos problemas. Nosotros
>> alojamos webs de cientos de clientes, que no estan relacionados con IPv6
>> ni
>> siquiera con telecomunicaciones, y por defecto todas tienen dual stack.
>> Hacemos mediciones y vemos lo que pasa, y la realidad es que no ha habido
>> en
>> los dos ultimos años, ni una sola queja.
>> 
>> Ademas, yo no estoy diciendo que habilitemos AAAA en todos los servidores,
>> el thread es para otra cosa. Si un dia digo habilitar AAAA en todo,
>> entonces
>> podemos tener esta discusion. Mi recomendación es que no es tan necesario
>> porque IPv6 en servidores webs no aporta, hoy por hoy, nada nuevo, es
>> bueno
>> tenerlo, si, pero si tu red es estable.
>> 
>>> 
>>> 
>>>> Precisamente con el mayor despliegue de reles 6to4 y Teredo, mejoramos
>> la
>>>> conectividad y evitamos timeouts innecesarios.
>>> 
>>> Claro, pero en muchos casos las cosas se estan
>>> haciendo en el orden incorrecto. Primero
>>> habilitaron v6 por defecto, y *crearon* el
>>> problema de los delays. Y *luego* se fijaron en
>>> que se puede hacer para solucionarlo. La gente de
>>> NTT estaba loca al respecto. Sus clientes
>>> quejandose, y Microsoft poniendo excusas tontas
>>> para no implementar los correspondients fixes.
>> 
>> No exageres. Conozco bien a la gente de NTT que ha hecho todo el
>> despliegue,
>> y te puedo garantizar que en produccion no tienen problemas. Hasta el
>> punto
>> de que el servicio de IPTV SOLO lo dan con IPv6 desde hace mas de dos
>> años.
>> 
>> Ademas esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy planteando. Creo que
>> no has seguido los documentos que he presentado en la ultima reunion :-(
>> 
>> Si tu y yo usamos peer-to-peer con el mismo mecanismos de transicion, no
>> necesitamos ningun rele. Pero como hay usuarios que estan detrás de NAT y
>> otros que usan en cambio un modem en el PC y por tanto no estan detrás de
>> NAT, usan diferentes mecanismos. En este caso hace falta usar un rele para
>> cada mecanismo y luego la conexión IPv6 nativa entre ellos. Si los reles
>> estan en los ISPs locales, estupendo, no pasa nada y eso es lo que
>> pretendo
>> que esten en los ISPs locales o regionales. Pero si estan fuera, el
>> trafico
>> puede estar rebotando por medio mundo.
>> 
>> Si en lugar de usar IPv6 se usa IPv4 el trafico tambien rebota desde el
>> usuario A a MSN y de ahí al usuario B ! Esto tiene implicaciones de
>> retardo
>> y ademas de seguridad del trafico. Me parece mucho mas grave que
>> asegurarse
>> de tener reles, cuyo coste de despliegue es despreciable.
>> 
>> Ademas lo que he comentado antes del address selection policy. Internet
>> Explorer no usar IPv6 si la conectividad es con Teredo y tambien hay
>> soporte
>> de IPv4 en esa web: luego NO HAY RETARDOS ADICIONALES EN ESOS CASOS.
>> 
>> Por si fuera poco, cada vez hay mejor conectividad con IPv6 que con IPv4
>> en
>> redes que se han preparado bien, y eso lo han dicho varios operadores en
>> NANOG. La cuesiton es precisamente que despleguemos ya IPv6, porque el
>> demorarlo es lo que crea "desconexiones".
>> 
>>> 
>>> Saludos,
>>> 
>>> --
>>> Fernando Gont
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