[LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la cuestión

Wed Oct 19 10:08:26 -03 2022

Pedido de desculpas!

Eu soube que teria que pedir desculpas pelo e-mail enviado 30 segundos
depois de clicar no enviar...
(Logo depois que o Córtex tomou reassumiu as atividades que o Cerebelo
extava processando.)

As primeiras pessoas que tenho que pedir desculpas são os colegas aqui
dessa comunidade.
Peço desculpas por tirar o foco de um tema tão importante como esse.

Segunda pessoa que tenho que pedir desculpas é o @JORDI PALET MARTINEZ
<jordi.palet at consulintel.es>
Bom Jordi, no passado já tivemos embates por conta da quantidade e extensão
de vossas interações.
Houve vários momentos que me afastei da lista por conta disso (entre outras
coisas).
No entando percebo que estás em um esforço para redução dessa quantidade de
interações, e procurando ser mais assertivo.
Eu já havia lhe dito isso pessoalmente, e agora para reparar a injustiça
que fiz citando você, faço agora de público.

E por último, mas não menos importante tenho que pedir desculpas ao @Fernando
Frediani <fhfrediani at gmail.com>
Eu não deveria ter falado o que falei em público.
E prometo que vou me esforçar para ser tão participativo e ativo quanto
você.

Em seg., 17 de out. de 2022 às 23:17, Fernando Frediani <
fhfrediani at gmail.com> escreveu:

> Disse aquele que bate os records de page downs à cada email (na última
> mensagem eu contei 4, na anterior mais 2).
>
> Você mal participa aqui, parece estar tentando começar depois de um
> LACNIC presencial e já quer vir dar lição de moral publicamente
> procurando uma razão qualquer para justificar a sua falta de tempo ou
> interesse até o momento. Tenta fazer algo de concreto antes, mão na massa.
> E se não tem paciência para ler e discutir em uma lista de discussão
> você tem também a opção de simplesmente apagar e passar para o próximo
> assunto.
>
> Fernando
>
> On 17/10/2022 23:01, Douglas Fischer wrote:
> > Fernando, falo por mim...
> > Mas tenho certeza que tem mais gente que concorda comigo.
> >
> > Teus FLOODs incessantes de e-mails kilométricos são um desserviço a essa
> > lista de e-mail.
> > Você tá pior que o Jordi!
> >
> > Ninguém tem saco para ler uma bíblia a cara interação de e-mail, e isso
> > ocorrendo a cada 4 vezes por dia.
> >
> > Por conta desses Epístolas do Apostolo Paulo aos corintios que você envia
> > 10 por semana, colegas se desanimam em sequer começar a ler um thread de
> > email.
> >
> > Sei que vai ficar triste comigo.
> > Peço desculpas...
> > Mas diante de tantos comentários nessa linha que recebi no ultimo
> encontro
> > presencial acredito que devia falar isso.
> >
> > Em seg., 17 de out. de 2022 às 22:54, Fernando Frediani <
> > fhfrediani at gmail.com> escreveu:
> >
> >> Oi Fischer
> >>
> >> Isso tudo é muito bonito tecnicamente, mas um ASN alugar IPs de um outro
> >> ASN é moralmente errado, não importam as razões por mais nobres quer
> sejam.
> >>
> >> Na prática faz cair por terra aquilo que sempre foi a base e princípio
> >> para justa distribuição de endereços IP de forma equânime para todos
> >> guardadas as devidas proporções do tamanho de cada organização.
> >>
> >> Quando um ASN aluga endereços para outro ele já está errado de início
> >> pois não está utilizando aqueles endereços que justificou lá atrás para
> >> um propósito válido conforme as políticas então deveria parar ai.
> >> Do outro lado quem está pagando está tendo vantagens na frente dos
> >> demais que estão igualmente sofrendo com a escassez do IPv4. Por que
> >> continuar ignorando solenemente este fato e fingindo que está tudo bem
> >> apenas para resolver o próprio problema sem se importar com todo o
> >> restante ?
> >>
> >> Não importam as razões, não importa quanto se está sofrendo com a
> >> escassez de IPv4, todos estão igualmente e enquanto alguns se viram para
> >> se reinventarem e trabalharem com o que possuem outros querem parecer
> >> mais bonitos e pagar para terem uma vantagem sobre os demais e pior, com
> >> um bem que não pertence à ninguém individualmente e que deveria ser
> >> distribuído baseado nas mesmas regras aplicáveis para todos. Por que
> >> subverter isso e acreditar que pagando para ter essa vantagem está tudo
> >> bem enquanto a maioria continua lidando com seus problemas ?
> >> Infelizmente tenho visto que que a obsessão por resolver os próprios
> >> problema cega as pessoas em se recusarem a olhar ao seu redor e ver se
> >> não estão dando uma de espertão para todos os demais e se manterem
> >> dentro de uma baliza moral minimamente aceitável.
> >>
> >> Permitindo o aluguel de endereços IP de um ASN para outro esvazia-se a
> >> função do RIR pois é no mínimo ingênuo pensar que quem está alugando
> >> para um terceiro está preocupado se ele tem justificativa para uso ou
> >> não. Acaba-se com isso forçando a transferências das funções que são
> >> exclusivas do RIR e isso enfraquece (inclusive financeiramente) o RIR e
> >> fortalece exclusivamente o poder econômico para substituir regras e
> >> princípios que deveriam garantir sempre a distribuição justa para que um
> >> número maior possível de organizações e pessoas possam se conectar à
> >> Internet.
> >>
> >> Nós não precisamos de aluguel de endereços IP. Já existem regras bem
> >> estabelecidas para lidar com endereços não utilizados: ou se transfere
> >> definitivamente para quem tem justificativa de uso ou se devolve para o
> >> RIR re-distribuir de maneira mais justa e neutra para quem está
> >> aguardando e preenche os requisitos de sempre. Dando-se a possibilidade
> >> de se pagar por um "fast-pass" é onde começa a imoralidade disso tudo.
> >>
> >> Fernando
> >>
> >> On 17/10/2022 22:32, Douglas Fischer wrote:
> >>> Resolvi dividir minha resposta a este tema levantado por Jordi em 2
> >> e-mails.
> >>>    - Esse primeiro, onde vou expor MINHA OPINIÃO sobre quais são os
> >>> requisitos mínimos que um ASN que toma em aluguel blocos IPv4 DEVE
> EXIGIR
> >>> que seja feito.
> >>>    - O próximo e-mail, onde vou levantar uma série de dúvidas, dores, e
> >> fatos
> >>> que muitos de nós sabemos, mas parece que somos proibidos de falar.
> >>>      Também trarei algumas sugestões e hipóteses para que possamos
> pensar
> >>> juntos e falar abertamente sobre o tema.
> >>>
> >>>
> >>> O que exigir na hora de tomar um bloco de IP em aluguel:
> >>>
> >>> 1- LoA - Letter of Authorization
> >>> Documento autorizando o uso daquele bloco IPv4 pela organização que
> está
> >>> alugando, e RESTRINGINDO o ASN que poderá utilizar.
> >>> (Não fechem negócio sem LoA!)
> >>>
> >>> 2- Whois
> >>> Exigir que o acesso aos cadastros do Whois sejam delegados ao
> NIC-Handle
> >> do
> >>> responsável da organização que está tomando em aluguel o bloco IPv4.
> >>> Isso é particularmente importante para cumprir a RFC8805 sobre
> >>> geolocalização e apontar a URL do geofeed.csv
> >>>
> >>> 3- rDNS
> >>> Exigir que o acesso aos sistemas do RIR para alteração dos servidores
> >>> autoritativos do bloc seja delegado ao NIC-Handle do responsável da
> >>> organização que está tomando em aluguel o bloco IPv4.
> >>>
> >>> 4- Abuse contact
> >>> Exigir que o acesso aos sistemas do RIR para permitir a alteração do
> >> Abuse
> >>> Contact seja delegado ao NIC-Handle do responsável da organização que
> >> está
> >>> tomando em aluguel o bloco IPv4.
> >>>
> >>> 5- IRR
> >>> Divido essa exigência em 2 fases
> >>> 5.1- Eliminar garbage objects de IRR
> >>>    Exigir que todo lixo de IRR referente ao bloco alugado(incluindo
> menos
> >>> específico) seja removido.
> >>> Sem isso não for feito, você nunca vai ter um IRRExplorer todo
> >> verdinho...
> >>> 5.2- Criar os objetos IRR corretos
> >>> Existe 2 opções nesse caso:
> >>> 5.2.1 - O owner do bloco cria os Objetos Route de IRR de acordo com o
> que
> >>> for solicitado por quem tomou em aluguel o bloco.
> >>> Pouca agilidade! Mas evita Objetos Proxyados.
> >>> 5.2.3 - Quem tomou em aluguel o bloco faz a criação dos Objetos Route.
> >>> Mais ágil, mas gera objetos proxyados(não autoritativos).
> >>>
> >>> 6 - ROA RPKI
> >>> Exigir que o Owner do bloco gere as ROAs necessárias para que rotas
> >>> referentes aqueles blocos sejam originados pelo ASN de quem tomou
> >> alugado o
> >>> bloco.
> >>>
> >>> Observação:
> >>> Falando de ARIN, e mais especificamente de blocos pegos em aluguel com
> a
> >>> Cogent, os itens 2, 3, e 4 são resolvidos de uma só vez se for criado
> um
> >>> ORG-ID no ARIN, e exigindo que a cogente subassigne a esse ORG-ID.
> >>> Tem que pagar U$50,00 para fazer o cadastro do ORG-ID...
> >>> E se você não está disposto a pagar isso para deixar tudo certo, ou
> você
> >>> está de safadeza, ou não merece estar no ramo.
> >>>
> >>> Em qui., 6 de out. de 2022 às 18:25, Fernando Frediani<
> >> fhfrediani at gmail.com>
> >>> escreveu:
> >>>
> >>>> Hola Uesley
> >>>> Ciertamente hay casos de alquileres que se hacen y no es posible
> >>>> erradicarlo, pero tampoco porque se esté cometiendo un delito es
> motivo
> >>>> para normalizarlo.
> >>>>
> >>>> Tenemos que trabajar para reducir al máximo esta práctica, que ya es
> una
> >>>> práctica prohibida, aunque se siga haciendo aquí y allá.
> >>>> Una de las formas es informar mejor a aquellos miembros que insisten
> en
> >>>> ir en contra de las reglas a pesar de que han firmado un contrato
> >>>> diciendo que aceptan seguirlas, de lo contrario, no hay razón para que
> >>>> este foro de políticas exista y dedique tanto tiempo a discutir
> >>>> propuestas, que se convierten en el manual de políticas. O tienes la
> >>>> disciplina y la hombría para cumplir lo pactado o no firmas el
> contrato
> >>>>
> >>>> La propuesta LAC-2022-2 no es una bala de plata para resolver todos
> los
> >>>> problemas relacionados, pero ayuda a aclarar mejor lo que puede y debe
> >>>> evitarse para aquellos que todavía tienen dudas o que deseen alegar
> >>>> ignorancia.
> >>>>
> >>>> Ahora bien, si alguien insiste en hacer algo contra las reglas, cuanto
> >>>> más considere sus razones lo más nobles posibles, debe, y sin duda,
> >>>> aplicar las sanciones correspondientes contra quien cree tener
> derecho a
> >>>> tener reglas que se aplican únicamente a él. En este caso no da otra
> >>>> opción que revocar los recursos que se están utilizando en contra de
> las
> >>>> reglas.
> >>>> De lo contrario, corremos el riesgo de no sancionar a quienes creen
> >>>> estar por encima de las reglas y normalizar una situación equivocada
> >>>> encima de una previamente acordada por la comunidad.
> >>>>
> >>>> Entonces la solución es informar a los que no saben, orientar mejor,
> dar
> >>>> la oportunidad de corregir a los que no lo están haciendo
> >>>> intencionadamente, pero aplicar estrictamente las reglas a los que
> >>>> insisten e ignorarlos a propósito.
> >>>>
> >>>> Fernando
> >>>>
> >>>> Em 06/10/2022 18:00, Uesley Correa escreveu:
> >>>>> Fernando,
> >>>>>
> >>>>> Entiendo el punto que compartes, y nuevamente: si hay como aclarar en
> >> la
> >>>>> lista que "las IP no se deben arrendar / alquilar" y hacer con que
> eso
> >> se
> >>>>> cumpla, ok. Pero hoy no es así. Si te cuento el mensaje que me llegó
> >> hoy,
> >>>>> estoy seguro que te vas a asustar. A Jordi le mostré personalmente el
> >>>>> mensaje. El tema es: los alquileres existen. Cómo resolver ese
> >> problema?
> >>>>> Hay 3 caminos: fingir que no existen los alquileres, actuar como
> fiscal
> >>>> de
> >>>>> tránsito y policía, o arreglar el manual permitiendo que se alquilen.
> >>>> Claro
> >>>>> que hay muchas maneras de permitir el alquiler. Lo que menciono
> arriba
> >> no
> >>>>> significa que esté de acuerdo ahora con el alquiler, pero sí que hay
> un
> >>>>> problema y que hay que resolverlo. Cabe a la comunidad decidir en las
> >>>>> discusiones cuál sería el mejor camino.
> >>>>>
> >>>>> Saludos,
> >>>>> Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
> >>>>> CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
> >>>>> CEO Telecom Fiber Solutions
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> On Thu, Oct 6, 2022 at 5:46 PM Mike Burns<mike at iptrading.com>
>  wrote:
> >>>>>
> >>>>>> Hi Fernando,
> >>>>>>
> >>>>>> RIRs don't distribute addresses anymore. The market does. I do.
> >>>>>> Your method was tried at every RIR for decades, and did not prevent
> >>>>>> exhaustion nor ensure those who need can get.
> >>>>>> Time to move on as Jordi has done, and let's try to see how the
> >>>> community
> >>>>>> can answer the problems that small businesses face today.
> >>>>>>
> >>>>>> Do you have any realistic suggestions to help small businesses who
> >> can't
> >>>>>> afford to purchase IPv4 blocks?
> >>>>>>
> >>>>>> Regards,
> >>>>>> Mike
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> -----Original Message-----
> >>>>>> From: Politicas<politicas-bounces at lacnic.net>   On Behalf Of
> Fernando
> >>>>>> Frediani
> >>>>>> Sent: Thursday, October 06, 2022 4:11 PM
> >>>>>> To:politicas at lacnic.net
> >>>>>> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la
> >>>> cuestión
> >>>>>> For your sadness majority of people who put up their opinions about
> >>>>>> LAC-2022-2 have supported the spirit of the proposal, therefore made
> >> it
> >>>>>> very loud em clear they do not support leasing of IP Addresses. And
> >> you
> >>>>>> know why people don't support this ? Because most of them are
> equally
> >>>>>> suffering due to the IPv4 exhaustion and don't want to keep watching
> >>>>>> organization who can simply pay more keep receiving chunks of IPv4
> and
> >>>> not
> >>>>>> having to justify anything to the only organization who has the
> >>>> prerogative
> >>>>>> to validade Internet Number Resources - the RIR.
> >>>>>>
> >>>>>> People are waiting in the Waiting line, are re-inventing their CGNAT
> >> to
> >>>>>> make better usage of the addresses and in the other hands there are
> >>>> 'smart
> >>>>>> people' skipping the line and paying to have some privilege over
> >> others
> >>>> who
> >>>>>> are equally suffering and to not be subject to the same rules.
> That´s
> >>>> why
> >>>>>> people don't accept leasing and will not accept any emotional
> >> arguments
> >>>>>> like that ISPs will suffer without it.
> >>>>>>
> >>>>>> Internet Numbering Resources are not assets that belong to anyone
> nor
> >>>>>> their are real state or any type of property. They are to connect
> >>>> people to
> >>>>>> the internet and to be used under the same rules that apply to
> anyone
> >>>> else,
> >>>>>> without privilegies and RIRs should always enforce this. Either
> >> transfer
> >>>>>> them to whoever has justification or return them and RIRs can do
> their
> >>>> work
> >>>>>> as usual.
> >>>>>>
> >>>>>> Fernando
> >>>>>>
> >>>>>> Em 06/10/2022 13:36, Mike Burns escreveu:
> >>>>>>> Hello,
> >>>>>>>
> >>>>>>> As one who has argued that leasing is the only viable way for many
> >>>> small
> >>>>>> businesses to acquire addresses, I salute your recognition of the
> >>>> problem
> >>>>>> Jordi.  As for how to proceed, may I make a two simple suggestions?
> >>>>>>> 1.Get rid of the requirement that addresses must be utilized on a
> >>>>>> network connected to the address registrant.
> >>>>>>> 2.Ged rid of LACNIC's ability (if it really exists) to revoke
> >> addresses
> >>>>>> if the original utilization changes.
> >>>>>>> This allows for the registration of leases as normal
> sub-assignments
> >>>> and
> >>>>>> to create ROAs for the leased addresses which allow the Lessee to
> >>>> advertise
> >>>>>> them.  LACNIC of course already has this ability to record
> >>>> sub-assignments
> >>>>>> and leased addresses can have normal Whois information available. So
> >>>> unlike
> >>>>>> operating "under the table", this would be open and allow for
> accurate
> >>>>>> registration in Whois.
> >>>>>>> Getting rid of the ability to revoke for a change in utilization
> will
> >>>>>> allow those who are willing to take the risk of paying upfront cash
> >> for
> >>>> a
> >>>>>> perishable asset to take that risk and in turn rent addresses to
> those
> >>>>>> without the money to purchase them. Please note that addresses used
> as
> >>>>>> justification will have to be used on an operational network in the
> >>>> LACNIC
> >>>>>> region. An IPv4 rental market is a natural development in the
> market,
> >>>> in my
> >>>>>> opinion, as leasing exists for the same reason with other expensive
> >>>> items
> >>>>>> like automobiles or real estate.
> >>>>>>> Regards,
> >>>>>>> Mike Burns
> >>>>>>> IPTrading.com
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> -----Original Message-----
> >>>>>>> From: Politicas<politicas-bounces at lacnic.net>   On Behalf Of JORDI
> >>>>>>> PALET MARTINEZ via Politicas
> >>>>>>> Sent: Thursday, October 06, 2022 11:00 AM
> >>>>>>> To: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
> >>>>>>> <politicas at lacnic.net>
> >>>>>>> Cc: JORDI PALET MARTINEZ<jordi.palet at consulintel.es>
> >>>>>>> Subject: [LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la
> >>>>>>> cuestión
> >>>>>>>
> >>>>>>> Hola a todos,
> >>>>>>>
> >>>>>>> Como dije ayer en la presentación de una de las propuestas, siempre
> >>>>>> estoy dispuesto a contradecirme, e incluso defender posturas
> >> contrarias
> >>>> a
> >>>>>> mi punto de vista personal, si ello es para el bien de la comunidad.
> >>>>>>> Por ello quiero lanzar este debate, y ver si con colaboración de
> >>>> muchos,
> >>>>>> podemos llegar a algunas conclusiones útiles.
> >>>>>>> 1) Bajo el punto de vista de muchos, que incluso indicaron que
> >>>> coinciden
> >>>>>> con el espíritu de la propuesta de "no-leasing", el alquiler no es
> >>>>>> aceptable como justificación de la necesidad, y por ende, no puede
> >>>>>> modificarse el uso de las direcciones y llegar a posteriori a un uso
> >> de
> >>>>>> alquiler. Sin embargo, otros interpretan que el cambio de uso está
> >>>>>> permitido.
> >>>>>>> 2) Los pequeños ISPs, los newcomers, las organizaciones "usuario
> >> final"
> >>>>>> que necesitan IP públicas propias, tienen dificultades para
> >> obtenerlas.
> >>>> La
> >>>>>> transferencia es una opción, pero a veces, el pago de un prefijo, no
> >> es
> >>>>>> algo financieramente asumible.
> >>>>>>> 3) Como alternativa tienen la posibilidad de alquilar direcciones
> >> "bajo
> >>>>>> la mesa", ya que un coste menor recurrente, aun cuando en un
> >> determinado
> >>>>>> plazo de tiempo pueda suponer "mas" que el coste de una
> transferencia,
> >>>> es
> >>>>>> asumible financieramente. He de hacer constar que, bajo mi punto de
> >>>> vista,
> >>>>>> los receptores del alquiler no violan las políticas, en todo caso lo
> >>>> harían
> >>>>>> los oferentes, y depende de la región de origen de las direcciones.
> El
> >>>>>> problema es que, dada la ambigüedad en la interpretación de las
> >>>> políticas
> >>>>>> al respecto del alquiler, no hay forma de reflejar correctamente en
> >>>> whois
> >>>>>> ese estado de "alquiler", lo que puede conllevar muchos problemas.
> >>>>>>> 4) Por otro lado, cabe pensar que la justificación de la necesidad,
> >>>>>> cuando ya no hay direcciones IPv4 que entregar (con la salvedad de
> la
> >>>> lista
> >>>>>> de espera a 5 años), puede no tener sentido, y por tanto, no tendría
> >>>>>> sentido que se pueda penalizar el cambio de uso.
> >>>>>>> Sin embargo, y dicho todo esto, seguro que todos estamos de acuerdo
> >> en
> >>>>>> que lo importante es facilitar el crecimiento *ordenado* de
> Internet,
> >> y
> >>>>>> aunque todos tenemos claro que el futuro es IPv6, ¿debemos hacer un
> >>>>>> esfuerzo para *ordenar* el alquiler al igual que lo hicimos con las
> >>>>>> transferencias?.
> >>>>>>> Dicho de otro modo, ¿creéis que en lugar de confirmar que el
> alquiler
> >>>> es
> >>>>>> contrario a las políticas, debemos hacer justo lo contrario y
> >> regularlo?
> >>>>>>> Si la respuesta es "si, debemos regularlo", la siguiente pregunta
> es
> >>>>>> obviamente, como, o "hasta qué punto" queremos establecer esa
> >>>> regulación,
> >>>>>> es decir, creéis que debe haber ciertas condiciones para una o ambas
> >>>> partes
> >>>>>> o simplemente que las políticas deben "autorizarlo" y facilitar su
> >>>>>> "identificación" en whois.
> >>>>>>> Os recuerdo el caso de las transferencias. Durante muchos años, en
> >>>>>> LACNIC, hemos objetado a que las mismas, y especialmente las
> >> inter-RIR,
> >>>>>> fueran una realidad, y al final hemos cedido. En ese caso fuimos
> "por
> >>>>>> detrás" de la mayoría de los RIRs. ¿Será que aquí podemos ser los
> >>>>>> precursores?
> >>>>>>> Saludos,
> >>>>>>> Jordi
> >>>>>>> @jordipalet
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> **********************************************
> >>>>>>> IPv4 is over
> >>>>>>> Are you ready for the new Internet ?
> >>>>>>> http://www.theipv6company.com
> >>>>>>> The IPv6 Company
> >>>>>>>
> >>>>>>> This electronic message contains information which may be
> privileged
> >> or
> >>>>>> confidential. The information is intended to be for the exclusive
> use
> >> of
> >>>>>> the individual(s) named above and further non-explicilty authorized
> >>>>>> disclosure, copying, distribution or use of the contents of this
> >>>>>> information, even if partially, including attached files, is
> strictly
> >>>>>> prohibited and will be considered a criminal offense. If you are not
> >> the
> >>>>>> intended recipient be aware that any disclosure, copying,
> distribution
> >>>> or
> >>>>>> use of the contents of this information, even if partially,
> including
> >>>>>> attached files, is strictly prohibited, will be considered a
> criminal
> >>>>>> offense, so you must reply to the original sender to inform about
> this
> >>>>>> communication and delete it.
> >>>>>>> _______________________________________________
> >>>>>>> Politicas mailing list
> >>>>>>> Politicas at lacnic.net
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-- 
Douglas Fernando Fischer
Engº de Controle e Automação