[LACNIC/Politicas] Evaluación de Consenso - (was LAC-2023-5 v1: Fin últimos comentarios)

jordi.palet at consulintel.es jordi.palet at consulintel.es
Tue Jan 30 13:18:38 -03 2024 

Hola Tomas,

Totalmente correcto, nadie ha dicho en esta conversación que sea una matemática, sino que el debate se centraba en si la mención en el PDP al RFC era a titulo informativo (y por tanto el RFC no había que “usarlo” ni aunque no fuera matemática, sino como principios), o lo que era a titulo informativo era la distinción entre consenso y consenso aproximado.

Saludos,
Jordi

@jordipalet


> El 30 ene 2024, a las 16:28, Tomas Lynch <tlynch at nog.lat> escribió:
> 
> Del RFC7282:
> 
> 'This document is quite consciously being put forward as
>   Informational.  It does not propose to change any IETF processes and
>   is therefore not a BCP.  It is simply a collection of principles,
>   hopefully around which the IETF can come to (at least rough)
>   consensus.'
> 
> Es decir, que son lineamientos y no leyes matemáticas o físicas, principios para poder aproximarse al consenso. Como todo en la vida que no sea matemático, mismas entradas pueden producir distintas salidas (Ver "Matrimonio"). Es imposible pretender que si la propuesta A tuvo consenso, entonces la propuesta B también lo tenga porque se dió el mismo flujo de información o se respondieron o no la misma cantidad de objeciones.
> 
> Si el ejemplo anterior fuera cierto, entonces no tendría que llamarse consenso, tendría que llamarse algoritmo, matriz, amplificador lineal, etc.
> 
> No digo que el RFC7282 no ayude, pero, insisto, son lineamientos, no un protocolo.
> 
> Dar consenso no es fácil, y ningún moderador lo toma a la ligera para ninguna propuesta. Si existen errores, se aprenden de ellos para fortalecer más el proceso. Incluso el PDP tiene estados de apelación que podemos usar y han sido utilizados en el pasado. Más aún, existen procesos expeditivos para reformar el manual. Sin embargo, debemos mantener una discusión sin posiciones ortodoxas que creo que dañan mucho más al proceso.
> 
> Tomás Lynch
> 
> On 1/25/24 11:21 AM, Fernando Frediani wrote:
>> Hola y gracias por las aclaraciones Jordi.
>> 
>> Creo que esta discusión es incluso más importante que la discusión sobre los detalles de esa propuesta en sí, ya que es importante tenerla bien alineada para la discusión de cualquier propuesta actual y futura.
>> 
>> On 25/01/2024 12:25, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>> <clip>
>>> 
>>> El “A título informativo” trata de hacer un resumen del RFC7282, para evitar tener que duplicar todo su texto en el PDP. En ningún caso el “a título informativo” quiere decir, como así parece que han mal-interpretado los moderadores (si les he entendido bien), que NO estemos usando el RFC7282, sino al contrario. De otro modo, se hubiera explicitado en el texto que NO se usa el RFC7282, sino una “abstracción” del mismo.
>> Esto me parece tener mucho sentido ya que no tiene sentido basar la evaluación de consenso únicamente en el texto del PPD sin utilizar este RFC que es tan bien aceptado en tantos lugares precisamente por lo que fue escrito. Esto dejaría margen para interpretaciones sin mucho fundamento. Tampoco tiene sentido mencionar RFC y no poder usarlo nunca para nada.
>>> <clip>
>>> 
>>> 
>>> Y por supuesto, que un autor (o coautores) respondan no quiere decir que con eso se den por resueltas las objeciones. Tienen que realmente resolverlas o acomodar el texto para que las resuelvan.
>> 
>> Precisamente y es algo muy importante a tener en cuenta en todas las discusiones.
>> 
>> Saludos
>> Fernando
>> 
>>>> El 24 ene 2024, a las 22:02, Fernando Frediani<fhfrediani at gmail.com>  escribió:
>>>> 
>>>> Hola Sérgio, gracias por las aclaraciones.
>>>> 
>>>> Siguiendo con este tema, y ​​pido disculpas por el desfase entre un mensaje y otro. Ya había indicado que esto no era una apelación todavía. Siempre debe haber espacio en la lista para discutir temas y preguntas sobre los procedimientos del foro de políticas para que todos puedan participar.
>>>> 
>>>> La respuesta que dice que el autor respondió la pregunta no necesariamente resuelve la objeción porque lo que respondió no tiene sentido de lo que se pregunta. La objeción fue: "Una política no tiene la prerrogativa de determinar algo en una base IRR *incluyendo la base IRR de LACNIC*". Entonces, si la respuesta es que la propuesta son los datos de la base IRR de LACNIC, la intención de la propuesta sigue siendo errónea ya que después de todo no tendrá ningún efecto práctico, una política desarrollada aquí no tiene el poder de dictar las reglas de la IRR, incluidas las da base IRR de LACNIC. Por lo tanto, lo que respondió el autor no resuelve la objeción que sigue abierta.
>>>> 
>>>> LACNIC como base de IRR en este contexto es también un tercero y aquí quizás radique la dificultad para entender que cualquier intento de alterar la base IRR  através de una política es inofensivo. No es un servicio de registro de direcciones IP como la base de datos whois. IRR es un servicio ofrecido voluntariamente por entidades (incluido LACNIC) y sus reglas son determinadas por el staff de la organización y no por la comunidad.
>>>> 
>>>> ROA o RPKI es algo diferente de la base de datos IRR y está relacionado con los servicios de registro y los datos de la base de datos Whois. El ROA está centralizado y sólo el RIR tiene autoridad para aceptar firmas referidas a aquellos espacios de numeración registrados en whois.
>>>> 
>>>> En relación con la no utilización del RFC7282, esto abre posibilidades extremadamente subjetivas para medir el consenso en el Foro de Políticas (algo que por naturaleza ya es bastante difícil), ya que carece completamente de base, después de todo, el PPD no detalla cómo se debe hacer esto. En definitiva, es algo extraño para mi y no esvrazonable ignorar el RFC7282 para medir el consenso aproximado. Es como negarlo y dejar la evaluación de consenso muy abierta y sin una base mínima de guía que puede cambiar mucho dependiendo de los Moderadores que estén en el cargo, lo cual es algo negativo para este contexto, dada la aceptación de este RFC en otras entidades como IETF.
>>>> Si el PPD lo menciona sólo como informativo como si fuera algo que se pudiera descartar fácilmente si no conviene al contexto, entonces tenemos algo mal en el PPD que nadie ha notado hasta hoy.
>>>> 
>>>> Según tengo entendido por la discusión, el RFC7282 puede ser innecesario para el contexto de LACNIC y puede ignorarse fácilmente según el caso simplemente porque el PDP lo cita como informativo. Si es informativo y acaba utilizándose como base para una decisión, entonces alguien puede plantear la cuestión de que esto no se puede hacer porque no es vinculante. Entonces, ¿cuál habría sido el propósito de mencionarlo en el PPD en primer lugar?
>>>> 
>>>> Gracias nuevamente por sla atención a esta discusión y continuamos.
>>>> 
>>>> Saludos
>>>> Fernando
>>>> 
>>>> On 05/01/2024 13:38, Sergio Rojas. . . wrote:
>>>>> Hola Fernando,
>>>>> 
>>>>> En primer lugar, es importante señalar que consideramos tu planteamiento
>>>>> como una apelación, es lo que conocemos como la primera instancia de
>>>>> apelación conforme al procedimiento establecido en el punto 5 del PDP. Si
>>>>> después de esta instancia no se aclaran tus inquietudes, siempre puedes
>>>>> optar por elevar el asunto al Directorio de LACNIC.
>>>>> 
>>>>> Continuando con el debate que nos trae a discusión, pasamos a responder tus
>>>>> preguntas sobre los puntos objetados en el proceso de evaluación del
>>>>> consenso:
>>>>> 
>>>>> - El autor si respondió a tu pregunta y aclaró que la propuesta se refiere
>>>>> al manejo de la base de datos del IRR de LACNIC y no de terceros.
>>>>> - La propuesta del autor NO indica en ningún momento que deba borrarse los
>>>>> datos del IRR en base de datos de terceros y se sobreentiende que discutir
>>>>> una propuesta que intente administrar base de datos IRR de terceros no
>>>>> tiene ningún sentido. También lo indicó el autor y concordamos con ello.
>>>>> - Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR no tiene
>>>>> prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al igual que se
>>>>> han discutido en el pasado propuestas de políticas donde se debatieron
>>>>> sobre los servicios ofrecidos por LACNIC, ejemplo el manejo de ROAs, y que
>>>>> incluso la propuesta se ha sido incorporada al manual de políticas, no
>>>>> vemos impedimento por el cual no pueda discutirse también el manejo del IRR
>>>>> de LACNIC dentro del PDP.
>>>>> 
>>>>> Tomando en cuenta lo expuesto arriba, puntos que analizamos durante el
>>>>> proceso de evaluación, hemos llegado a la conclusión de que no se
>>>>> presentaron objeciones técnicas irrefutables. Por lo tanto, consideramos
>>>>> que la propuesta ha logrado consenso.
>>>>> 
>>>>> En relación con tu inquietud sobre qué documento debería tomarse como base,
>>>>> es importante destacar que el Proceso de Desarrollo de Políticas (PDP) de
>>>>> LACNIC es la principal referencia para el funcionamiento de este proceso.
>>>>> Si bien el RFC7282 es mencionado a título informativo en el PDP como una
>>>>> guía, es esencial comprender que el PDP establece los lineamientos
>>>>> específicos para el contexto de LACNIC. El PDP, con sus secciones y puntos
>>>>> específicos, es la norma que guía el proceso de evaluación y consenso en
>>>>> nuestra comunidad. El PDP se ha diseñado teniendo en cuenta las
>>>>> características y necesidades particulares de LACNIC, lo cual puede diferir
>>>>> en algunos aspectos de otras regiones o prácticas globales. Por lo tanto,
>>>>> el enfoque primordial debe ser el PDP de LACNIC.
>>>>> 
>>>>> Estamos a disposición para aclarar cualquier otra duda.
>>>>> 
>>>>> Saludos,
>>>>> 
>>>>> -- 
>>>>> Marcela Orbiscay
>>>>> Sergio Rojas
>>>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>>> 
>>>>> El mié, 3 ene 2024 a la(s) 5:01 p.m., Fernando Frediani (
>>>>> fhfrediani at gmail.com) escribió:
>>>>> 
>>>>>> Buenas tardes Sergio
>>>>>> 
>>>>>> Creo que todavía no fue aun posible que comprendas la pregunta que hago
>>>>>> aquí en la lista. Quizás lo que resulta un poco confuso es el hecho de
>>>>>> que mantuve el título del correo electrónico porque dije que no me
>>>>>> refiero tanto a la propuesta sino al proceso de evaluación de consenso
>>>>>> por parte de los moderadores. Si este es el problema, me tomé la
>>>>>> libertad de ajustar el título del correo electrónico a algo diferente.
>>>>>> 
>>>>>> Creo lo que dices de que los moderadores pasan horas leyendo los
>>>>>> mensajes y revisando todo lo relacionado con la discusión de las
>>>>>> propuestas, pero no es esto lo que te dejará inmune a un proceso de
>>>>>> evaluación que termina fallando, que es lo cuestionamiento que hago aquí.
>>>>>> 
>>>>>> Incluso no entendí por qué sugeriste que esto era una apelación cuando
>>>>>> indiqué en mensajes anteriores que era apenas un cuestionamiento al
>>>>>> método de evaluación por consenso y lo justifiqué con puntos específicos
>>>>>> importantes y el RFC 7282 porque creo que ese proceso de evaluación de
>>>>>> consenso esta vez no funcionó al 100% . Después de todo, creo que aquí
>>>>>> en la lista es el lugar correcto para hacer estas preguntas y no en
>>>>>> privado, después de todo puede haber otras personas en la comunidad con
>>>>>> las mismas dudas pregunta que yo.
>>>>>> Cuando usted indica hacer el proceso de apelación diretamente, me hace
>>>>>> entender que no está tan dispuesto a discutir lo que se cuestiona, que
>>>>>> es el proceso de evaluación por consenso, con base en la propuesta
>>>>>> LAC-2023-5 para este caso.
>>>>>> 
>>>>>> Pasando a los puntos principales de mi pregunta, las razones por las que
>>>>>> un punto de objeción muy específico, en este caso el punto que habla de
>>>>>> la limpieza de registros de los RIRs, ya sea en bases de terceros o del
>>>>>> propio LACNIC, ya que el Foro de Políticas no tiene ninguna prerrogativa
>>>>>> para eso. Este es un hecho concreto y verdadero y ni el autor ni nadie
>>>>>> más lo respondió ni lo resolvió. Se trata, pues, de una objeción técnica
>>>>>> irrefutable hasta aquí.
>>>>>> Reitero que es importante que incluso las propuestas más simples como
>>>>>> esta contengan el texto más optimizado y factible posible y no textos
>>>>>> que no tengan efectos prácticos.
>>>>>> 
>>>>>> También me sorprende la información de que RFC7282 es solo informativo y
>>>>>> no se toma como base en el proceso de evaluación por consenso. ¿Qué otro
>>>>>> documento debería tomarse como base sino el aceptado ampliamente para
>>>>>> estas prácticas? El proceso de evaluación por consenso ya es bastante
>>>>>> difícil y de naturaleza muy subjetiva, entonces ¿por qué decir que la
>>>>>> aplicación del RFC7282 es meramente informativa?
>>>>>> 
>>>>>> ¿Podría explicar mejor estos puntos de cuestionamiento en relación con
>>>>>> el proceso de evaluación por consenso para beneficio no sólo mío sino de
>>>>>> todos los que presentan propuestas o incluso participan en las discusiones?
>>>>>> 
>>>>>> Finalmente quisiera reforzar que creo muy honestamente en la buena
>>>>>> voluntad suya y de Marcela para llevar a cabo el proceso de evaluación
>>>>>> de consenso y en ningún momento pongo esto en duda, solo expreso mi
>>>>>> disconformidad con este caso y busco profundizarlo a través de de este
>>>>>> debate para mejorar la comprensión sobre los procesos futuros.
>>>>>> 
>>>>>> Saludos cordiales
>>>>>> Fernando Frediani
>>>>>> 
>>>>>> On 28/12/2023 20:55, Sergio Rojas. . . wrote:
>>>>>>> Hola Fernando,
>>>>>>> 
>>>>>>> No estamos seguros en qué te basas para indicar que debemos prestar
>>>>>>> mayor atención al proceso de evaluación de consenso con todos los
>>>>>>> detalles. Detrás de cámaras, los moderadores pasamos varias horas
>>>>>>> leyendo varias veces todos los correos de discusión de una propuesta,
>>>>>>> viendo y revisando durante horas las presentaciones y comentarios del
>>>>>>> FPP (video) y finalizamos con una reunión entre los moderadores para
>>>>>>> analizar punto por punto las objeciones presentadas y así poder
>>>>>>> determinar el consenso. Todos los involucrados en este proceso tomamos
>>>>>>> muy en serio nuestra labor sabiendo que las decisiones tomadas
>>>>>>> afectarán a la operativa de esta comunidad. Si ves alguna anomalía en
>>>>>>> nuestras funciones por favor háznoslo saber.
>>>>>>> 
>>>>>>> Por otro lado, si tu correo no es una objeción sobre esta propuesta,
>>>>>>> entendemos entonces que es una apelación al resultado de la evaluación
>>>>>>> del consenso por parte de los moderadores. Si es así, déjanos
>>>>>>> aclararte que la evaluación del consenso no está regida o basada en el
>>>>>>> RFC7282 como lo indicas en tu correo. La mención a este RFC en el
>>>>>>> punto 2 del Manual del PDP indica claramente que es a "título
>>>>>>> informativo", es decir los moderadores lo utilizamos como una guía y
>>>>>>> no como una norma obligatoria. El punto 2 Definición de “Consenso”
>>>>>>> indica como definición breve lo siguiente:
>>>>>>> 
>>>>>>> /*    Como definición “breve” para el resto del documento, se entiende
>>>>>>> que una propuesta ha alcanzado consenso cuando es apoyada
>>>>>>>      por opiniones significativas, luego de una discusión amplia y, que
>>>>>>> no subsistan objeciones técnicas irrefutables.*/
>>>>>>> 
>>>>>>> Adicionalmente, ten en cuenta que el PDP en el punto 2 explica también
>>>>>>> que */"/*/se logra la aproximación al consenso cuando se han abordado
>>>>>>> todas las cuestiones aun cuando no hayan sido resueltas a la
>>>>>>> satisfacción de todos“ . /En conclusión,//el proceso de evaluación del
>>>>>>> consenso no tiene como objetivo complacer a todos, ya que, de ser así,
>>>>>>> no sería una verdadera aproximación al consenso ("rough consensus").
>>>>>>> 
>>>>>>> ____
>>>>>>> 
>>>>>>> Si crees que aún existe una discrepancia en el proceso de evaluación
>>>>>>> del consenso de esta propuesta, de acuerdo con lo estipulado en el
>>>>>>> punto 5 del PDP, también puedes optar por iniciar el proceso de
>>>>>>> apelación ante el Directorio de LACNIC.
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Estamos a disposición ante cualquier otra inquietud.
>>>>>>> 
>>>>>>> Cordiales saludos,
>>>>>>> 
>>>>>>> -- 
>>>>>>> Marcela Orbiscay
>>>>>>> Sergio Rojas
>>>>>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> El 27/12/23 a las 21:49, Fernando Frediani escribió:
>>>>>>>> Hola Sergio
>>>>>>>> Quizás mi comentario anterior no fue lo suficientemente claro, pero
>>>>>>>> comencé diciendo que eran más para los moderadores que para la
>>>>>>>> propuesta en sí (aunque la hago referencia a ella), por lo que no
>>>>>>>> hace mucha diferencia si fue dentro del último período de comentarios
>>>>>>>> o no.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Lo que me preocupa es la valoración del consenso, y no
>>>>>>>> específicamente solo para LAC-2023-5 pero cualquier otra en discusión
>>>>>>>> o futuro, al no poder tomar en cuenta objeciones abiertas, que se
>>>>>>>> plantearon en varias ocasiones y nunca se resolvieron ni siquiera
>>>>>>>> fueron respondidos.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> La reflexión que corresponde aquí es quizás la importancia de prestar
>>>>>>>> mayor atención al proceso de evaluación por consenso con todos los
>>>>>>>> detalles y así como se insta a los participantes a justificar sus
>>>>>>>> posiciones de apoyo u objeción a una propuesta, dejando claro al
>>>>>>>> autor o a quienes defienden una determinada propuesta, la necesidad
>>>>>>>> de resolver todas las objeciones abiertas y, sobre todo, estar basado
>>>>>>>> del RFC 7282 para evaluación del consenso.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> No es la primera vez que me llaman la atención algunos detalles que
>>>>>>>> pasan desapercibidos durante el proceso de desarrollo y esto termina
>>>>>>>> siendo más fácil de suceder en una propuesta que a primera vista
>>>>>>>> parece sencilla y sin mayores problemas.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Gracias
>>>>>>>> Fernando
>>>>>>>> 
>>>>>>>> On 27/12/2023 18:29, Sergio Rojas. . . wrote:
>>>>>>>>> Hola Fernando,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Antes que nada, agradecemos tus comentarios sobre esta propuesta.
>>>>>>>>> Sin embargo, el período de últimos comentarios finalizó el día de
>>>>>>>>> hoy, y fue lo que los moderadores anunciamos en este hilo de correo.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Dicho esto, tus comentarios no podrán ser tenidos en cuenta para la
>>>>>>>>> evaluación del segundo consenso de esta propuesta.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Para un funcionamiento fluido del PDP, solicitamos a todos los
>>>>>>>>> suscriptores de la lista de políticas su colaboración respetando los
>>>>>>>>> tiempos establecidos en el PDP. Reiteramos que el periodo de últimos
>>>>>>>>> comentarios para esta propuesta finalizó el día hoy por lo que
>>>>>>>>> dentro del plazo de 7 días los moderadores anunciaremos el resultado
>>>>>>>>> de la evaluación de consenso.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Cordiales saludos,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
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>>>>>>>> do LACNIC.
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