[lacnog] ietf meeting fees
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet en consulintel.es
Vie Jun 14 20:45:30 -03 2019
Hola Azael,
Cancún creo recordar que es un centro de convenciones que tiene hoteles alrededor, pero hace mucho tiempo que se ofreció esa opción y no recuerdo detalles.
Panamá parece que si que hay opción, en el Hard-Rock con el centro de convenciones Megapolis, el mismo en que tuvimos un LACNIC hace un año y donde ahora regresaremos en Octubre (creo que será en el mismo).
La reunión de ICANN es muy diferente a la del IETF. Si no mal recuerdo, necesita menos salas, pero una mucho mas grande.
Respecto del de DF que mencionas, seguramente no te hace falta, de primeras, visitar el hotel, pero si por email o teléfono contactar con ellos y preguntarles si tienen esas salas que te indique, y si es así, la URL de donde descargar los planos y características de las salas (suele ser info publicada en la propia web del hotel, sección eventos), y los pax en formato escuela y en otros formatos.
La web que mencione es https://www.cvent.com. Es un servicio (y comercializan un software para eventos, etc.), es decir, que para poder hacer una busqueda sin especificar ciudad o con muchos parámetros, hay que pagar. Si te permite buscar "ciudad a ciudad" y una vez localizas un hotel, puedes revisar planos, datos, etc, y ver si cumple los requisitos, y puedes pedir una cotización, etc.. Si lo haces a través de ellos, obviamente el coste sube, porque supongo que les comisionan, respecto de si tu hablas directamente con el hotel (como he hecho yo para España).
Por ejemplo, he buscado DF, y me sale que solo Camino Real Polanco, podría cumplir con los requisitos de salas, aunque solo tiene 712 habitaciones (de las cuales normalmente solo estarán disponibles para un evento el 80% - por compromisos con líneas aéreas, etc.). Pero no cumple con el requisito de tener otros hoteles a 5 minutos caminando, ni parece que haya suficientes restaurantes tambien a 5 minutos, etc.
El siguiente que hay en DC, es el Sheraton Maria Isabel, pero creo que se queda corto de salas.
Obviamente lo he mirado "por encima" hay que dedicar mas tiempo a investigar cada hotel para poder ver si realmente cumple.
Como ves no es "tan facil" y requiere mucho mucho mucho tiempo.
Lo digo con "cierta" experiencia en ello. Yo empecé a organizar el IETF de Madrid en el 2001, y solo se ha podido confirmar para Julio de 2020 y aún estoy en el camino de muchos detalles y sobretodo de conseguir un patrocinador para el evento social (tengo localizadas unas 35 opciones de evento social, entre 30.000 y 100.000 euros de coste).
En el camino (2001 a 2005) organizé, exclusivamente por mi cuenta y con dedicación de muchos meses y consiguiendo patrocinadores, etc., 5 "grandes" eventos de IPv6 (3 en Madrid, 1 en Barcelona y 1 en Bruselas), desde 450 personas el primero hasta las 3.500 del evento de Barcelona. El de Bruselas fue "relativamente" pequeño comparado con estos y solo era para invitados pre-seleccionados (Gobiernos, NRENs, etc.).
Los documentos del LLC que comentas, ya los revisé cuando llegó el correo. No hay ninguno que tenga que ver con la selección del hotel. Creo que eso no cambiará respecto de lo que tenemos ahora con la constitución del LLC, porque son requisitos que ya tenemos "claros" desde hace años.
Saludos,
Jordi
@jordipalet
El 15/6/19 0:47, "Azael Fernandez Alcantara" <afaza en unam.mx> escribió:
Buen Dia,
Por supuesto, que sean de la region y ameriten el apoyo.
Pero si son otras regiones, con algun mecanismo que comprueben requieren
ayuda y lo ameriten, por lo comentado, ademas que hay que considerar la
tasa de cambio de la moneda en el pais de residencia, del posible
participante.
Lo del costo del avion, solo se podria disminuir si se hacen escalas
intermedias en algunos casos.
Del caso de Cancun, no es la Cd. de Cancun entonces, sino la parte de la
Riviera Maya, la que cumple.
No creo que solo la cd. de Buenos Aires vs. otras mencionadas, cumpla
con las condiciones.
Ya han habido por ejemplo, reuniones de ICANN en un hotel del centro de la
Cd. de Mexico.
No me comprometo esta proxima semana ir directamente al hotel, pero
despues podria tratar y reviso con ellos a detalle los puntos que se
requeririan.
Cual es la " web donde todos los centros de convenciones y hoteles " que
cumplen ?
Prof. Diego.
Un esquema de becas no seria factible para recurrentes participantes ya
que siempre se busca, que haya nuevos participantes.
Lo que comentamos es verdad, las empresas de la region, deben fomentar la
investigacion local, de la mano de las matrices.
Por cierto acaba de llegar un correo que lleva a la liga sobre el LLC:
"We have now posted a first draft of the IETF LLC policies at
https://github.com/ietf-llc/policies-consultation "
A revisar documentos ..
SALUDOS
_______
UNAM
Azael
___________________________
Mensaje enviado sin acentos
On Fri, 14 Jun 2019, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:
> Hola Azael,
>
> Respecto de la inscripción de acuerdo contigo, pero no solo para
> regiones determinadas. Las capacidades económicas dependen de las
> personas, no sólo de las regiones, porque los vuelos para ir a las
> ciudades del IETF a veces también suele ser mas caros en regiones con
> "mejores economías", etc. Y definitivamente nunca gratis.
>
> El problema es que organizar un IETF no es posible en casi ninguna "gran
> ciudad" fuera de US, porque no es habitual que se cumplan los
> requisitos. En Europa solo lo cumplen unos 8-10 hoteles, en Asia
> Pacifico una cantidad aproximada. En Canadá lo cumplen solo 3, quizás 4
> hoteles. En África aún no he localizado ninguno!
>
> Por eso he citado las ciudades que tengo "constancia" de que lo cumplen,
> y creo recordar que DF no es una de ellas, salvo que haya un hotel
> nuevo.
>
> Para que te hagas una idea, las exigencias (en paralelo) son:
> - Ubicación en zona céntrica de la ciudad
> - 7 salas entre 150 y 250 personas, con al menos 2 filas de mesas en cada sala.
> - 1 sala para unas 1.000 personas, con al menso 2 filas de mesas.
> - 20 salas de entre 12 y 20 personas, en diversas configuraciones.
> - Varias salas mas, incluyendo almacén, hackaton, NOC, lounge, terminal room, etc.
> - 700-800 habitaciones en el hotel principal.
> - 2-3 hoteles a una distancia máxima, caminando, de 5 minutos para otras 500-600 personas.
> - Restaurantes variados dentro y fuera del hotel principal, para alimentar a 1.200 personas, distancia máxima del hotel principal de 5 minutos.
> - Acceso *completo* e indiscriminado a *toda* la red del hotel, incluso habitaciones de huéspedes.
> - Poder instalar nuestros propios equipos de red (incluyendo red Wifi completa) y enlaces a Internet con BGP (al menos 1 + backup, hasta ahora eran de 1 Gigabit, ahora ya se busca 10 Gigas).
>
> Esto son requisitos aproximados, hay muchos otros.
>
> Si conoces otros hoteles (o centros de convenciones anexos a un hotel) que lo cumplan, se pueden investigar otras ciudades, pero es difícil que no se haya localizado ya. Hay una web donde todos los centros de convenciones y hoteles que ofrecen estos servicios están listados, admiten ofertas, suministran todos los datos, envían presupuestos, etc. y "no hay mas" y sería raro que un hotel cumpla y no este en esa web.
>
> Para que tengas un ejemplo. En España he investigado unos 12 hoteles, Madrid, Barcelona, Canarias, etc. Solo uno lo cumple en Madrid (hay otro más pero no está en el centro de la ciudad y por tanto se descarta, ni siquiera lo quisieron visitar y eso que es el hotel mas grande de Europa para convenciones).
>
> En Barcelona otro quedo descartado por precio, y otro más porque al tener un casino, no se permitía el acceso al equipamiento de la red del hotel, pues el casino usa "parcialmente" la misma infraestructura. Otro más quedó descartado porque los lugares para comer estaban a 10 minutos y otros hoteles diferentes del principal también estaban a 10 minutos ... Son solo ejemplos.
>
> Luego ademas esta el tema de precio, efectivamente no se suelen "ver bien" ciudades turísticas, peligrosidad del país/ciudad, situación política, y muchas muchas muchas mas cuestions.
>
> Hay un documento que aun no es RFC (estamos en ello), donde esta "parte" de lo que es visible, pero no hay mucha información que aquí he puesto y otros documentos mas:
>
> https://datatracker.ietf.org/doc/draft-ietf-mtgvenue-iaoc-venue-selection-process/
>
> https://tools.ietf.org/html/draft-palet-ietf-meeting-venue-selection-criteria-04
>
> https://tools.ietf.org/id/draft-palet-ietf-meeting-network-requirements-02.html
>
>
> Saludos,
> Jordi
> @jordipalet
>
>
>
> El 14/6/19 19:38, "LACNOG en nombre de Azael Fernandez Alcantara" <lacnog-bounces en lacnic.net en nombre de afaza en unam.mx> escribió:
>
> Buen Dia,
>
> Tratando de seguir lo comentado, si me parece necesario haya inscripcion o
> "fees" reducidas para posibles participantes de nuestra region y otras
> como Africa.
>
> Pero no "gratis", al menos al principio, ya despues con patrocinios
> nacionales podria ser, como el apoyo de los becados en las mismas
> reuniones de la IETF, para que se valore la importancia y no se deje de
> apoyar la mision misma de las organizaciones citadas.
>
> De los sitios comentados, por ejemplo Cancun, solo por ser lugar creado
> para el turismo y es atractivo, (por cierto en Mexico sale muchas veces
> mas caro volar a Cancun desde otro lugar de Mexico, que ir a EUA en
> avion), pero yo seria de la opinion que fuera en las ciudades donde hay
> personas de las empresas , universidades e independientes que pueden
> aportar y con conocimiento que seria productivo, y por tanto seria mas
> facil aun su participacion (Cd. de Mexico, Guadalajara, Monterrey, etc) al
> justificarse mejor lo que realicen en sus instituciones.
>
> Con gusto me sumo para buscar posibles patrocinadores o despertar aun mas
> el interes.
>
>
> SALUDOS
> ________________________________
> UNAM
> Azael
>
> ___________________________
> Mensaje enviado sin acentos
>
>
> On Thu, 13 Jun 2019, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:
>
> >
> >
> >
> > El 13/6/19 23:01, "Carlos M. Martinez" <carlosm3011 en gmail.com> escribió:
> >
> >
> >
> > Hola Jordi,
> >
> > Yo no discuto que sea deseable que el costo de la inscripción baje. De hecho, a mi presupuesto le vendría
> > bárbaro.
> >
> > Comprendido, pensé que lo rebatías !
> >
> > Lo que digo es que históricamente las registration fees han sido uno de los elementos que financian al IETF y
> > que el PIR lo que hace es cubrir el faltante.
> >
> > Así es hasta ahora, pero creo que el LLC es una oportunidad para cambiar el balance. El PIR tiene exceso de
> > dinero y el IETF es la mejor manera de emplearlo.
> >
> > El mismo IETF ha sido reacio a recibir más ayuda del PIR/ISOC y de hecho, ahora de la mano del LLC creado en
> > el marco de las IASA 2.0 van a buscar otros sponsors.
> >
> > Creo que debemos cambiar esa reacción contraria, ahora que existe el LLC tiene sentido, porque todos los que
> > buscamos sponsors sabemos que es algo muy difícil (yo tengo el dilema/problema de que no encuentro sponsor
> > para el social del IETF en Madrid, y habla de cantidades ridículas comparadas con lo que cuesta patrocinar el
> > evento de IETF). Además, creo que es poco “bueno” que sean empresas del sector las que patrocinen “mas” el
> > IETF. No veo con buenos ojos que un Cisco o un Huawei (por poner dos ejemplos) pueden tener aun “mas”
> > influencia, no tanto porque esa influencia sea real, sino por lo que parezca (nos guste o no “no basta con
> > ser bueno hay que parecerlo” – supongo que se entiende el dicho).
> >
> >
> >
> > Quizás en este último punto nosotros como comunidad podemos llegar a colaborar, tratando de buscar que
> > organizaciones de nuestra región o al menos de nuestros ámbitos de influencia puede ser sponsor del IETF.
> >
> > Sería buenísimo, pero no se si es real. Además, podría ser bueno atar eso a que esos fondos se empleen en
> > organizar IETFs en la región. Yo tengo identificados lugares que pueden alojarlo y así lo he comentado varias
> > veces con el grupo que se encarga de localizar lugares para los eventos:
> >
> > * Buenos Aires
> > * Panamá
> > * Cancún
> > * Sao Paulo
> >
> > Seguramente hay algún otro, y las barreras poco a poco irán cediendo para que ocurra.
> >
> > Cuando yo hablaba en los años 2005-2007 (aprox) en los plenarios de hacer IETFs en LAC o en Africa, casi me
> > insultaba y me tiraban piedras … y nos costo con el primero en Buenos Aires, pero salió bien y ahí esta la
> > prueba.
> >
> > Lo que si me parece es que solo quejarnos de algo no ayuda a que ese algo se solucione, tenemos que ser más
> > activos en la búsqueda de esas soluciones.
> >
> > Lo dicho, yo voy a pensármelo un poco y proponer algo al LLC.
> >
> > S2
> >
> > /Carlos
> >
> > On 13 Jun 2019, at 17:55, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:
> >
> > Hola Carlos,
> >
> >
> >
> > Si y no …
> >
> >
> >
> > ISOC se hizo cargo del PIR (.org), con el objetivo principal de garantizar el soporte de IETF.
> >
> >
> >
> > Y el .org, genera mucho mas dinero del que IETF necesita.
> >
> >
> >
> > Creo que sería deseable que se baje mucho la cuota de participación, quizas unos 100 USD, porque
> > los que nos lo pagamos de nuestro bolsillo, nos facilitaría mucho las cosas.
> >
> >
> >
> > Cuesta tanto la cuota de registro (800 USD mas o menos), como el vuelo, según donde sea. A veces
> > el vuelo a mi me sale mucho mas barato incluso. Me parece una exageración.
> >
> >
> >
> > No lo pondría gratuito para evitar que alguien vaya “para pegarse un viaje y curiosear”, aunque
> > dudo que eso ocurriera mucho, excepto participantes locales, y si son pocos, no pasa nada.
> >
> >
> >
> > Quizas un sistema que permita que los empleados de empresas que facturen mas de “x” millones de
> > dolares (que son las que mas beneficio tienen de hecho, gracias a la contribución de todos al
> > IETF), paguen incluso mas de 1.000 USD, y en cambio las instituciones sin ánimo de lucro,
> > gobiernos o las empresas que facturen menos de esa cantidad “x”, paguen esos 100 USD.
> >
> >
> >
> > De hecho, me voy a plantear este sistema o algo parecido y se lo voy a plantear al Board del IETF
> > LLC.
> >
> >
> >
> > Saludos,
> >
> > Jordi
> >
> > @jordipalet
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > El 13/6/19 21:29, "LACNOG en nombre de Carlos Marcelo Martinez Cagnazzo" <lacnog-bounces en lacnic.net en
> > nombre de carlosm3011 en gmail.com> escribió:
> >
> >
> >
> > Y cuál sería tu propuesta Fernando? Entiendo la preocupación pero también entiendo de qué el IETF se
> > tiene que financiar de alguna forma.
> >
> >
> >
> > No digo que no puedan existir otros mecanismos, pero si creo que hay que justamente buscarlos y
> > proponerlos.
> >
> >
> >
> > S2
> >
> >
> >
> > Carlos
> >
> >
> >
> > via Newton Mail
> >
> > On Thu, Jun 13, 2019 at 4:10pm, Fernando Gont <fgont en si6networks.com> wrote:
> >
> >
> >
> > Yo plantie esta inquietud en latinoamerica, junto con otras tantas.
> >
> > Nadie me dio ni pelota.
> >
> > EN fin...
> >
> >
> > -------- Forwarded Message --------
> > Subject: Re: ietf meeting fees
> > Date: Wed, 29 May 2019 13:45:00 -0400
> > From: John C Klensin <john-ietf en jck.com>
> > To: Michael StJohns <mstjohns en comcast.net>, ietf en ietf.org
> >
> >
> >
> > --On Tuesday, May 28, 2019 21:29 -0400 Michael StJohns
> > <mstjohns en comcast.net> wrote:
> >
> > > On 5/28/2019 6:49 PM, Keith Moore wrote:
> > >> On 5/28/19 4:35 PM, Michael StJohns wrote:
> > >...
> > > IMO - it's not inertia as much as reality. In the current
> > > "we don't have members" and "we don't charge for standards"
> > > model, we have three funding sources: meeting fees, sponsor
> > > contributions (both meeting and sustaining), and checks from
> > > the parents ... I mean ISOC contributions. We could
> > > become more like other standards organizations by charging for
> > > either or both of membership (student, researcher, personal,
> > > corporate etc) and copies of the standards, but I grok that
> > > either of those changes could change the fundamentals of the
> > > IETF in a way that could make us *less* viable or
> > > relevant.
> > >...
> >
> > Mike,
> >
> > I mostly agree, but have a different take on this, involving two
> > other pieces of the same reality. As participation costs [1]
> > rise, it becomes harder for people without enterprise (profit or
> > non-profit) support to attend f2f meetings. For those of us
> > with healthy consulting practices or significant
> > non-occupational income, retirement income, or other reserves,
> > attendance becomes a matter of personal or business priorities.
> > For people operating as individuals and closer to the edge, the
> > choice may be one of feasibility. As a personal example, I've
> > got some health issues that drive up minimum costs, but there
> > have been years when I was attending substantially all meetings
> > f2f in which the annual IETF bill came to USD 30K- 40K. Even if
> > one can get by at half or a third of that by cutting various
> > costs, we still are not talking about chump change.
> >
> > It would be good to have actual numbers, although I'm not
> > confident that many of us would want to disclose the details of
> > our support situations to the community (or even the
> > Secretariat), but my strong suspicion is the percentage of
> > people actually participating as individuals -- on our own
> > wallets with no enterprise/organization support -- is dropping
> > relative to those who can depend on organizational money for
> > travel support, registration fees, and maybe even a salary while
> > at IETF or doing IETF work. To the extent that is the case, it
> > turns the model of participation by individuals into a
> > convenient myth.
> > Of course, organizations differ hugely about what, if anything,
> > people they support to participate in the IETF are expected to
> > do in return. We've seen the full spectrum from "go there, do
> > your thing, and don't pay any attention to any relationships to
> > your day job" to clear corporate policies about positions
> > employees are expected to take or avoid in the IETF, rewards for
> > particular IETF-related actions or accomplishments, and so on.
> > However, I suggest that even the potential for a company to hold
> > people accountable for what they do in the IETF makes those
> > people different from our traditional story (myth ?) about
> > individual participation.
> >
> > That myth is, IMO, dangerous for at least three reasons. One is
> > that reasoning from the assumption that changing a model that
> > doesn't exist in practice would fundamentally change the IETF
> > may get in the way or clear thinking about alternatives,
> > including financial alternatives. Second, noting that
> > participating as an IESG, IAB, etc., member is even more
> > expensive than participating as an ordinary contributor, if our
> > decision bodies come to be dominated by people with strong
> > organizational support, sensitivity to cost and related issues
> > by those who actually make the decisions may be reduced.
> > Finally, many of our policies and procedures are designed around
> > the assumption of individual participation and the related
> > assumption of no coordinated organizational influence. Should
> > the IETF, as a standards developer ever get itself embroiled in
> > claims that particular standards decisions were made because of
> > undue organizational influences and that those decisions
> > distorted the market for certain products, our failure to have
> > policies and procedures in place to control that risk -- and our
> > presumed claim that we don't need them because everyone
> > participates as an individual would be more likely to fail a
> > laugh test the more unbalanced the participant profile gets.
> >
> > >...
> > > So in the current model we can a) charge higher meeting fees,
> > > b) get more sponsorship, and c) ask ISOC for a bigger check.
> > > None of these wells are bottomless. We could reduce
> > > expenditures - but what would you cut? Meeting related
> > > munchies and internet? Remote access bandwidth? Staff costs?
> > > Tools support? Standards production?
> > >...
> >
> > Well, I don't know how much it would help and we have built
> > systems that would cause it to take a long time for any changes
> > to show significant effects (maybe another symptom of the
> > "individual participation" myth), but we could also think about
> > some ways to cut costs and how much they would save. As
> > examples,
> > (i) Raise the threshold for creating a new WG, keeping a WG
> > going, and/or giving WGs meeting time slots, or restrict the
> > number of WGs to the point that we could reduce the number of
> > days the IETF meets and/or the number of meeting rooms needed in
> > parallel. Reducing the number of days meetings last would
> > reduce the number of hotel nights people had to pay for and
> > perhaps even the number of hotel nights for staff the IETF,
> > ISOC, etc., needed to pay for. Reducing the number of parallel
> > meeting rooms required might broaden the range of facilities we
> > could consider and thereby permit lower-cost meeting site
> > choices.
> > (ii) Consider whether, with increasing use of interim meetings,
> > we could reduce the number of all-IETF meetings from three to
> > two. This would presumably reduce annual travel, hotel, and
> > other costs for both participants and staff and might help
> > broaden participation by allowing at least some participants to
> > spend a larger fraction of the year at their day jobs.
> >
> > (iii) Push back aggressively on small group meetings in parallel
> > with IETF. IIR, we used to require between three and four small
> > meeting rooms: IAB and IESG (sometimes sharing one dedicated
> > space), a work area for the Secretariat, and maybe something
> > else like the Nomcom. Anything else was required to take it
> > elsewhere or meet in ordinary hotel rooms (or rooms of members
> > of the leadership who were given complementary upgrades to
> > suites under hotel contracts); we even aggressively discouraged
> > other groups or company gatherings in the meeting hotel. I
> > gather the number of such spaces that are "required" has
> > increased very significantly. Given the complexities of hotel
> > contracts I am not sure that cutting the number back down would
> > lower costs for a given facility, but such a decrease would
> > increase the number of facilities that could be considered,
> > leaving us less at the mercy of facilities large enough to
> > accommodate our increasing needs and more able to negotiate more
> > attractive facility contracts.
> >
> > I note that each of the above has been proposed in the past, at
> > least the first to the point of I-Ds proposing different
> > variations. What they have in common is that the IESG (and/or
> > IASA) have been unwilling to take them up. There are others
> > that might be worth considering although I'd predict they would
> > be even less likely to go anywhere:
> >
> > (iv) Push back on IAB, IESG, or other "retreats" that require
> > additional travel, sometimes four weeks a year away from home
> > rather than three, and staff support and travel. These
> > increase costs and decrease the number and diversity of people
> > who can volunteer to serve in leadership positions. Sometimes
> > they are worth it, but the community's uncritical acceptance of
> > them as regular events may imply that we are not paying enough
> > attention to cost control (or that those will large travel and
> > expense accounts don't notice the costs or don't care).
> >
> > (v) And, yes, we could attack the cookie budget by, e.g.,
> > creating an extra charge for snack breaks. Given the nature of
> > hotel contracts, it is not clear how much that would save, but
> > making it negotiable would increase our ability to control costs
> > and promote competition among candidate facilities.
> >
> > Those are just examples. If we were serious about cost
> > reductions, we could probably come up with others. I suggest
> > that "we" are no serious and that, in some respects, the
> > increase in remote participation has reduced the incentives to
> > control costs because someone who can't afford to travel to all
> > f2f meetings just stops doing so. However, that seems to me to
> > be reducing the diversity of the IETF's leadership, making the
> > idea of participation as individuals more or a fiction, and
> > turning the IETF more into a body where participation and
> > leadership is by large and well-funded organizations even though
> > we keep trying to hide and deny that.
> >
> > >>> If you are arguing for actions that reduce or tend to reduce
> > >>> or have the potential to limit the intake of funds from
> > >>> that model, I suggest you also come up with a more than
> > >>> handwaving proposal for how to replace those funds or
> > >>> explain which functions supported by the IETF we're going
> > >>> to eliminate to cover such shortfall.
> > >>
> > >> Perhaps we should also require more than handwaving reasons
> > >> for staying the same. :-)
> > >
> > > See above - it's really just a question of who we want to be
> > > and what we're willing to pay to become that. If you can
> > > tell me who we want to be, I can help you with figuring out
> > > what it's going to cost in time, reputation, angst, etc.
> > >...
> >
> > To turn this around a bit, maybe we should accept that who we
> > claim to be is getting less true even if has yet to disappear
> > entirely. If we want to be a body that matches our claims, we
> > need to figure out what we are willing to pay (in cost
> > reductions, changes in workload, and adjustments to leadership
> > and overhead structures) to get that back and retain it. I am
> > not holding my breath.
> >
> > best,
> > john
> >
> >
> > [1] That is costs as seen by those individual participants,
> > i.e., not just the registration fee but the sum of that, plus
> > travel expenses (air, hotel, meals, visa application fees and
> > associated travel when necessary, etc.), maybe plus lost income
> > or other opportunity costs when our individual sources of income
> > or other support make that relevant.
> >
> >
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