[lacnog] Tamaño de IPv6 Prefix Delegation para conexiones residenciales

Mar Nov 12 14:57:48 -02 2019

Totalmente de acuerdo, lo expresé mal!

Es un waiver acordado hace años, por el que se paga solo una parte.

Estamos acostumbrados (y me incluyo) a no ser rigurosos y hablar de coste de direcciones, cuando es coste de membresía, el cual da acceso a una serie de recursos.

Sin embargo, eso al final se “puede” reflejar en como los ISPs transfieren ese coste “por dirección o prefijo” a los usuarios.

Todos los días me encuentro con ISPs (en todo los RIRs), que me discuten que son “sus direcciones” y que pagan por ellas al RIR, y cobran por ellas al cliente …

El 12/11/19 17:30, "Nicolas Antoniello" <nantoniello en gmail.com> escribió:

Jordi y todos,

Una aclaración que seguro el Staff de Lacnic puede detallar más que yo:

No es correcto decir que no se cobran las direcciones IPv6 si tenés IPv4, entre otros porque eso sería desventajoso para quienes tienen o tendrán solo IPv6.

Lo que sucede es que el costo de la membresía (hablo por nuestra región) es acorde a la categoría de miembro que depende del espacio total de direcciones que se tenga delegado... cuanto mas espacio mas se aporta.

En ese escenario, no se suman los espacios IPv4 e IPv6 sino que la categoría corresponderá al espacio (entre IPv4 e IPv6) en el que se posean más direcciones delegadas.

Es decir, si te corresponde categoría A por la cantidad de espacio IPv4 delegado y te corresponde C (con C mayor que A) por la cantidad de IPv6, entonces tu categoría es la C.

Decir que son “gratis” puede dar lugar a confusión. De todas formas yo no hablaría de costos de las direcciones si no de aporte por la membresía, que no es lo mismo aunque lo parezca.

Saludos,

Nico

El El mar, 12 de nov. de 2019 a la(s) 13:19, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG <lacnog en lacnic.net> escribió:

Hola Fernando,

A mi se me olvido algo importante tambien: desde hace muchos años, en al menos 3 de los 5 RIRs (incluido LACNIC), no se cobran las direcciones IPv6 a quienes tienen recursos IPv4.

Es decir, de nuevo, es una excusa no tener un prefijo mas adecuado a la necesidad real de un ISP.

Sigo debajo …

El 12/11/19 16:45, "LACNOG en nombre de Fernando Frediani" <lacnog-bounces en lacnic.net en nombre de fhfrediani en gmail.com> escribió:

Hola Jordi

Solo un breve comentario corto más. Me gustaría saber la opinión de los demás.

è    Si por favor!

Ejemplos como lo que ha citado de casos de máquinas virtuales que necesitan recibir un exclusivo /64 son casos que, en mi opinión, no deberían fomentarse, al menos no en un entorno doméstico o empresarial simple. ¿Cuál es la necesidad real, por ejemplo, de tener que asignar 1 x /64 a la VM si existe la posibilidad de unir al mismo /64 que se utiliza para el resto de esa LAN en bridge?

è    Es una cuestión de facilidad de diseño. IPv6 “se invento” inicialmente con 64 bits, los 64 bits adicionales son un regalo para poder hacer todas estas cosas. Es algo que están haciendo los fabricantes de dispositivos. No vamos a “saber” que el dispositivo dentro tiene VMs o cosas así.

Una vez escuché de una propuesta (no recuerdo el nombre ni siquiera convertido en estándar) que proponía entregar 1 x /64 a cada dispositivo en la red (lámparas, dispositivos IoT, etc.), una locura completa en mi opinión. 

è    Si, ahí de acuerdo contigo. Yo no me refiero a ese tipo de dispositivos.

No excluyo la posibilidad de que haya necesidades justificables, pero no son  la mayoría, lo que no justifica este sobre dimensionamiento innecesario con la esperanza de que algún día pueda haber más casos de este tipo.
Lo que creo que puede haber es la voluntad del ISP de entregar fácilmente un /48 al usuario que tiene justificación y uso.

· El problema es: Cuando los técnicos le damos a los departamentos de marketing la opción de “vender” el /48 y entregar el /56 por defecto … ya hemos creado el problema! Y marketing y comercial buscará todas las justificaciones posibles, incluso “1 céntimo por cada usuario por año, son 1 millón de USD porque tengo 1 millón de usuarios” … Si es así, que le paguen ese millón de USD a LACNIC para invertir mas en fomentar participación, NOGs, etc., etc.

Saludos
Fernando

On 12/11/2019 12:25, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:

Hola Fernando, 

El 12/11/19 15:25, "LACNOG en nombre de Fernando Frediani" <lacnog-bounces en lacnic.net en nombre de fhfrediani en gmail.com> escribió:

Hola jordi Gracias por la respuesta.
Algunos comentarios debajo

On 12/11/2019 06:45, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:

<clip> 

Discrepo, si piensas en asignar subredes de forma automática, en tener multiples APs en un hogar, que a su vez pueden tener varias subredes, etc., etc., la cuenta con /60 es ridícula, insana, y con /56 se queda justa en seguida. Fíjate que, en las encuestas, el % de operadores en el mundo que entrega /48 es mucho mayor que el que entrega /56 y /60 (aunque esto es muy poco habitual) juntos. Por algo será. Y en los países con mayor despliegue de IPv6 ese % es aún mayor.

Un AP debe estar conectado en puente no enrutado dentro de una red interna. Los CPEs ni siquiera admiten el servidor DHCPv6-PD Server hoy.

Depende de cada caso. Puedes tener diferente VLANs o SSIDs repartidos en unos u otros APs. Depende incluso de cómo realizas la conexión entre los APs. Homenet y otros protocolos intentan resolver esto. Lo que esta claro es que no se puede tener diferentes subredes con multiples niveles de NAT (que es lo que se hace habitualmente en IPv4, cuando los usuarios no saben, llegan y conectan APs). No hace falta DHCPv6-PD para homenet.

Te recuerdo que, además, cada vez habrá mas dispositivos que requieran múltiples direcciones IPv6, porque tiene VMs, dockers, etc. Y todo ello sin conocimiento del usuario, por lo tanto, necesitas poder asignar a cada uno de esos dispositivos un /64.

Es legítimo separar redes distintas como LAN, Servidores, VoIP, etc., pero no AP individuales en mi visión. Y para eso 16 o 256 redes veo que son más que suficientes para cualquier escenario residencial o comercial estándar.

Insisto en que 16 es muy muy escaso, una falacia. 256 podría ser en muchos casos, pero es mejor ir a una reserva de un /48 y entregar de momento solo un /56 si se tiene “miedo” de agotar tus direcciones (que es una excusa, un pensamiento “antiguo” con mentalidad de IPv4).

Todo lo que hagamos para “reducir” el número de subredes que se les entrega a los usuarios, implicará que las aplicaciones se verán obligadas a “inventar” traducciones de IPv6.

Es un grave perjuicio no solo para un ISP concreto, sino para la humanidad. Queremos repetir los errores de IPv4 sin necesitad de “ser tacaño” con las direcciones IPv6? Queremos que en lugar de aprovechar la facilidad del desarrollo de apps porque tienen direcciones suficientes, tengan que buscar otra vez mecanismos basados en “triángulos” de conexión (como los Skype supernodes), que lo único que hacen es utilizar mas ancho de banda y crear problemas de seguridad? Espero que no!

   <clip>

Estas olvidando muchos puntos importantes. Por ejemplo, que hay varios estándares que tienen como tamaño de prefijo /48. Desde un simple 6to4 (no digo que se deba usar, sino que hay redes configuradas con ello), hasta tunnel brokers, o cuando usas ULAs (ejemplo homenet) para los casos de desconexión de la red (interrupción del enlace, permite mantener la conectividad interna). Si entregas un prefijo *diferente*, todo el mapeo del plan de direccionamiento deja de funcionar. Esta claro que por razones de seguridad (dificultar el port scanning) y de crecimiento futuro de la red (evitando renumeración), no es buena idea numerar las subredes de forma consecutiva. Creo que son razones objetivas.

Este es mi punto. Esta no es la regla ni creo que lo sea (algunos de ellos ya están en retiro) y habrá raros casos en los que un /48 será justificable para estos usos. Sin embargo, si hay un ISP, puede tener otra pool separada para asignar prefijos /48 solo a aquellos usuarios que lo soliciten. De lo contrario, está tratando la regla por excepción.

Ninguno de los mecanismos que usan /48 están descatalogados. Mucha gente cree que 6to4 lo esta, pero no es así. Solo se ha descatalogado el anycast de 6to4.

Sigue habiendo tráfico peer-to-peer basado en 6to4 (y Teredo), aunque no sea visible, precisamente de eso se trataba.

Aunque mañana decidiéramos descatalogar el uso de /48, el proceso es el siguiente:

1)      Adoptarlo en IETF (1-2 años)

2)      Que los fabricantes que quieran lo implementen en nuevos dispositivos (1-2 años)

3)      Que los fabricantes de dispositivos antiguos hagan nuevas versiones de firmware (1-2 años)

4)      Que los usuarios o ISPs actualicen el firmware (1-2 años) o que esos equipos “mueran” o sean reemplazados.

Cuando empecé a trabajar en el RFC8585, estuve buscando muchos documentos, estudios, etc., para entender cuanto tardaban en actualizarse los CPEs “por inercia” (es decir, no cambios a propósito realizados por los ISPs). La conclusión es que el 90% de los CPEs, después de 1-2 años, no es actualizado con nuevas versiones de firmware. Y que el 80% de los CPEs sobreviven y siguen funcionado durante unos 10 años de media. Esto no incluye el reemplazo de CPEs cuando se cambia la tecnología de acceso, por ejemplo, de ADSL a GPON.

Crees que podemos pensar que a corto-medio plazo, esto cambiaría?

Lo que tu indicas, obligaría también a cambiar las ULAs de /48 a otra cosa. Posiblemente “inventar” diversas categorías de ULAs. Crees que va a prosperar en IETF?

   <clip>

No entiendo esto. La sparse allocation, tal y como la utilizan los RIRs, permite que si un ISP pidió un /32 y ahora necesita hasta un /28, pueda, sin renumerar, recibirlo (creo que es la reserva que aplica LACNIC como mínimo). Si un ISP necesita mas, podrá recibir un prefijo mas grande y se le reserva otro espacio igual contiguo, o uno que complete la suma de lo que necesite. Es decir, como mucho anunciaría 2 prefijos. Las políticas le permiten "cambiar" su prefijo (lo cual solo suele ser razonable si tenía un /32 que solo utilizó en pruebas, hasta que empezó el despliegue de verdad).

Si es cierto que un ISP no aprovecha el 100% del /32, por eso yo siempre hago una cuenta "media" con 50.000 posibles clientes (número que me ha dado la experiencia de muchos casos desde el año 1999), no 65.000, y aquí viene la pregunta clave. Cuantos ISPs tienen mas de 5.000 clientes en LACNIC ? Cuantos mas de 50.000? Cuanto mas de 100.000 (/31) o mas de 200.000 (/30) ?

Esta no es la cuenta que hago. Si tomamos un /32 y lo dividimos en 16 x /36, ese número ya cae a 4096 por /36 y, dependiendo del alcance y la forma de organización de este ISP, una parte de esos /36 no podrá usarlos todos para conexiones domésticas. Entonces el número de 50,000 parece sobrevalorado. Como resultado, un ISP necesitaría solicitar otro /32 (y cambiar las categorías) mucho antes de llegar a este número de clientes.

Discrepo en la forma de hacer ese plan de numeración. Hay que empezar por el POP mas pequeño y que los mas grandes que ese, sean múltiplos del mismo. He hecho muchos, muchos, muchos, muchísimos … planes de numeración y el secreto es mínimo común denominador, no máximo y agregar hacia arriba. Cuando pueda terminaré el documento que estoy preparando, un BCOP para planes de numeración. Posiblemente si no tengo que estar trabajando en navidades será mi tarea de navidad.

Creo que no hay un problema real, y de haberlo, esto se escapa de mejores practicas o de políticas, sería cuestión de que la membresía re-calcule, si es apropiado cobrar 5.700 por un /31 (es mas del doble de los 2.100 por un /32), o 14.000 por un /29 o /30, etc.

Aún así, crees que un ISP que tiene un /31, o /30, tiene un grave impacto en sus cuentas? Yo creo que no:

Tal vez no tanto como pueda parecer, pero no es algo que el ISP pueda simplemente ignorar porque el tiempo para solicitar otra asignación y cambiar la categoría ocurre mucho antes y si entrega /48 prefijos por defecto incluso antes.

Eso es un problema de capacitación, porque hay políticas que permiten el cambio, etc. Como muchos de los problemas que tenemos en cualquier despliegue de redes. Veo gente que hace capacitaciones *sin* experiencia real en despliegue y operación de IPv6. Y ahí están los resultados!

<clip> 

El otro problema es que al entregar un /56 a todos los clientes, no reservan el /48, y por lo tanto, no siempre el sistema de provisionamiento les permite crear una “ruta” específica para proveer al cliente que lo pide un /48 de otro pool. Por eso en RIPE690 recomendamos que se haga el plan de numeración con /48 y si solo quieres entregar un /56, reserves el /48 completo, y evitas el problema.

Nuevamente, creo que si haces eso, estarás lidiando con la regla por excepción. Creo que esta recomendación de RIPE690 es innecesaria y si su ISP entrega un /56 o un /60 por defecto, puede reservar fácilmente otra pool separada para entregar esos *pocos* prefijos /48  donde se justifique.

A vece depende del sistema de provisionamiento. En la mayoría de los casos que he visto, es mas fácil manejar un solo pool con clientes divididos en varios grupos, y así agregas más y evitas renumerar al cliente si tiene que pasar de un /56 a un /48. Creo que además eso es lo más apropiado. Evitas multiplicar x2 totas las rutas internas.

Gracias
Fernando

Pero insisto es una MALA EXCUSA de marketing/comercial, no un problema ni técnico ni económico.

    De todos modos, un punto en el que creo que todos estamos de acuerdo es 

    que es incorrecto entregar solo uno /64 en conexiones residenciales de 

    banda ancha, ¿verdad?

Correcto! Y observemos que todo este problema viene de una sola razón: Estamos pensando en IPv4 cuando desplegamos IPv6 y por ese camino no resolvemos nada. Hay que cambiar el chip, igual que cuando hablamos de direcciones dinámicas en IPv4, y en IPv6, lo correcto es que sean persistentes, pero claro, con las dinámicas, el que la quiere persistente le cobramos por ello … De nuevo, a cuenta de que? Es una grave anomalía.

    Agradezco a quienes están involucrados en el tema y pueden expresar sus 

    puntos de vista.

    Saludos cordiales

    Fernando Frediani

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