[LACNIC/Politicas] Lacnic X

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Nicolas,

Contesto debajo (solo a algunos puntos, pues los demas no creo que podamos
avanzar mucho si no hay mas opiniones).

Saludos,
Jordi




> De: Nicolás Ruiz <nicolas at ula.ve>
> Organización: ULA
> Responder a: LACNIC Policy mailling list <politicas at lacnic.net>
> Fecha: Tue, 29 May 2007 18:20:43 -0400
> Para: LACNIC Policy mailling list <politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Lacnic X
> 
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> Voy entre lineas
> 
> JORDI PALET MARTINEZ wrote:
>>> De: CHRISTIAN O'FLAHERTY <christian.oflaherty at gmail.com>
>>> Quiero antes que nada felicitar a todos los participantes del Foro
>>> Público (presentes y remotos) por la excelente reunión que tuvimos.
>>> Fue un éxito no solo por la cantidad de participantes sino tambien por
>>> lo rico de las discusiones. Tal ha sido la participación que
>>> continuamos los debates en la lista (como corresponde).
>>> 
>>> Para no responder todos los mails intercambiados por separado
>>> intentaré de resumir en uno mi opinión.
>>> 
>>> El consenso se busca primero en la lista y luego en el Foro. Lo que
>>> nos ocurre muchas veces, es que las propuestas no tienen mucha
>>> discusión en la lista y en esos casos van al Foro sin el debate previo
>>> neceasario. Tratemos de debatir mucho las propuestas en la lista.
>> 
>> Esto no termina de aclarar mi duda. En otros RIRs el consenso se busca entre
>> ambos, la lista y el foro. Tu pareces indicar que el consenso se tiene que
>> buscar en la lista y luego en el foro. Sin embargo el PDP dice que todo
>> empieza en la lista y termina en la lista,
> 
> en ese caso yo modificaria el PDP.
> 
>> con lo cual bajo mi punto de
>> vista, el consenso en el foro complementa al de la lista, pero puede haber
>> consenso en la lista y no en el foro y si las objeciones son menores en el
>> foro, tendria que declararse consenso. Esto es muy importante y hay que
>> aclararlo, bajo mi punto de vista, pues no me parece que el texto actual del
>> PDP sea suficiente.
> 
> Correcto. Lo ideal es alcanzar consenso en la lista. Si no hay consenso
> (y falta de opiniones a favor o en contra significa que no hay
> consenso), entonces tratamos de alcanzar consenso en el Foro. En caso de
> alcanzar consenso en la lista, creo que hay que contar ambos
> cumulativamente (no sé como resolver el problema de un cambio de opinion
> entre la lista y el foro).
> 
>> Por poner un ejemplo, en RIPE NCC los co-chairs buscan el consenso entre
>> ambos, y como digo una o unas pocas objeciones en el foro pueden no ser
>> suficientes para no declarar consenso si en la lista ha habido muchos mas
>> comentarios a favor. Que conste que en RIPE no basta no oponerse, sino que
>> tiene que haber participantes que digan en la lista "estoy a favor de esta
>> propuesta".
>> 
>> Evidentemente, el problema que tenemos aquí es que falta esa participacion
>> en la lista y es fundamental que se incremente si queremos llegar a algun
>> sitio.
> 
> creo que todos estamos de acuerdo en que tenemos que hacer la lista más
> dinámica, y la participación más plural.
> 
>>> Coincido con Jordi en que un año es un tiempo demasiado largo.
> 
> Yo tambien opino lo mismo. 6 meses? 4 meses?
> 
>>> Trabajemos en este punto para ver como podemos mejorar el PDP (proceso
>>> de desarrollo de politicas) o aumentar la periodicidad del Foro
>>> Público.
> 
> Ambos.
> 
>>> Creo que es fundamental una reunión "presencial" para generar
>>> una discusión mas rica. Esta reunión debe permitir la participación
>>> remota para aquellos que no pueden estar presentes.
> 
> También. Sería interesante el poder escuchar las opiniones presentadas
> en los otros foros de políticas de los otros RIRs.

Todos los demas tienen 2 reuniones al año, pero en algunos, el consenso se
puede alcanzar SIN una reunion presencial a traves de la lista. Si no me
equivoco es el caso de RIPE NCC.

> 
>>> Tambien coincido que puede ser necesario el rol del "moderador
>>> suplente". Sin embargo, no veo razonable tener dos moderadores
>>> simultaneos. Trabajemos tambien en este punto como parte de la
>>> propuesta de modificación del PDP.
>> 
>> Mi idea no es solo la de moderador suplente, sino tambien que haya varios
>> representando diversos sectores para que haya mas equilibio. Que conste que
>> en ningun caso dudo de tu buen trabajo, pero tu un dia puedes no estar
>> disponible y no se sabe si lo que venga puede ser tan bueno. Ademas, si
>> hubiera 3 co-chairs (creo que seria lo ideal, igual que en APNIC y en RIPE),
>> si hay muchas propuestas, cada co-chair puede hacer un seguimiento mucho mas
>> exhaustivo en la lista, provocar a los participantes, etc. Otro punto a
>> favor es que los co-chairs cambien cada 3 años, uno cada vez, con lo cual
>> siempre hay uno o dos que conocen las propuestas en curso.
> 
> Me gusta la idea. Por un lado es en el mejor interes de los autores de
> la propuesta el fomentar la discusión en la lista. Por otro lado, no veo
> como el moderador puede efectivamente promover la discusión simultanea
> de 10+ propuestas.

Esto es muy importante, creo que es la unica forma de estar generando debate
y opiniones.

> 
>>> La definición de consenso de Jordi es muy buena: "Está claro que no es
>>> por mayoria, sino por falta de un numero importante de objeciones a
>>> una determinada propuesta.". No veo problema con esa definición.
> 
> Estoy de acuerdo con que la ausencia de objeciones numerosas a una
> propuesta es importante, pero no creo que el proceso deba ser
> _aprobar_por_omisión_.
> 
> Por ejemplo, cual debe ser el comportamiento de alguien que no esta
> convencido de las bondades de una propuesta, pero no tiene mayores
> objeciones? Abstenerse? Votar en contra? Votar a favor? Yo he hecho
> cualquiera de las tres en distintas ocasiones, y todavia no me queda
> claro cual es la mejor opción.

Creo que lo logico es que tanto si estas a favor o en contra, se diga en la
lista. Y asi se hace en RIPE NCC. Al menos se intententa que asi lo indiquen
el mayor numero posible de participantes.

Por ejemplo en una de mis ultimas propuestas en RIPE (donde se establecen
periodos de x semanas para la discusion del documento, que pueden ser
extendidos antes de pasar a la revision final y por ultimo al last call), el
dia antes del vencimiento yo mismo pedi comentarios tanto *a favor* como *en
contra*. Afortunadamente todos menos uno fueron a favor y los co-chairs
decidieron que habia consenso para pasar a la revision final, que por
cierto, vence mañana.

> 
> Yo tiendo a oponerme al exceso de legislación porque creo que mientras
> más reglas existan, menos flexibilidad se tiene. Pero quizas en este
> caso sea preferible establecer políticas que aclaren el camino a seguir.

Concurro, si el proceso ha de ser limpio y transparente, la unica forma es
de que este todo perfectamente explicado.

Hasta ahora, las preguntas que he hecho acerca del proceso, en estos ultimos
dias, no me las ha contestado nadie. No me parece buena señal si no lo
tenemos claro nosotros mismos :-(

> 
>> Como decia antes, en RIPE se busca tambien *en la lista* un numero de
>> participantes que esten a favor de la propuesta y que asi lo declaren.
>> Logicamete ese numero tiene que ser sensiblemente superior al de
>> participantes en contra. Insisto que en el problema en esta region es la
>> falta de participacion para que esto pueda funcionar.
>> 
>>> Los 30 días previos que requiere el PDP para que una propuesta sea
>>> presentada en el Foro tienen como objetivo dar tiempo en la lista para
>>> comprobar la falta de objeciones. El texto presentado en el formulario
>>> puede sufrir modificaciones menores durante estos 30 días. Pasemos
>>> esta discusión sobre el formulario y las modificaciones que puede
>>> sufrir a otro thread ya que todavia no envié el formulario a la lista.
>> 
>> Si el unico documento que tenemos del PDP es
>> http://www.lacnic.net/sp/politicas/desarrollo.html, siento discrepar. Se
>> habla primero de dos semanas ... Asi que tenemos un problema de proceso nulo
>> :-(
>> 
>> Tambien discrepo, y en este caso mucho mas, en el hecho de que el texto
>> pueda sufrir modificaciones menores durante esos 30 dias. En ninguna region
>> se acepta esto.
> 
> Se acepta en alguna región modificaciones de forma de la política una
> vez ha sido aprobada?

No, de ninguna manera, al menos hasta donde yo se. Por eso me extraño lo que
dijo Paul de APNIC y quizas habria que mirar el PDP de alli para entenderlo.
Pero creo que el indico que se pidio consenso para *permitir* al board,
aceptar esos posibles cambios menores al llevar la politica que el puso de
ejemplo a otras regiones.

Logicamente cuando digo NO, excluso errores gramaticales, ortograficos o
similares que no cambien el contenido de la propuesta. Por ejemplo, para mi
cambiar un numero o una formula NO es un cambio gramatical ni ortografico.

> 
>> El plazo de 30 dias es un limite, se trata de buscar que las propuestas
>> lleguen a la lista con MUCHA mas anticipacion, la suficiente para debatirlas
>> y enviar la ultima version, sobre la cual se busca el consenso. Se trata de
>> tener una version estable para que todo el mundo pueda formarse una opinion,
>> consultar dudas, etc., con tiempo suficiente para el foro.
>> 
>> Si esta no es la intencion, sintiendolo mucho, nos guste o no, hay que
>> atenerse estrictamente al texto del PDP que tenemos ahora y trabajar para
>> consensuar una nueva version dentro de un año.
>> 
>>> No pueden llegar 2 propuestas al Foro. Es fundamental tener el
>>> consenso en la lista antes de buscar consenso en el Foro.
>> 
>> Tambien discrepo. El texto actual del PDP no indica esto. Precisamente en
>> otras regiones se especifica directamente que puede haber propuesta que
>> compitan, y asi ha sido el caso por ejemplo en ARIN del IPv6 PI, si no mal
>> recuerdo. Por supuesto que se debe de intentar buscar el consenso entre
>> ambos textos, pero puede llegar el caso de que la division sea tal que haya
>> que forzar una "votacion" de busqueda de consenso en cada una de ellas.
> 
> de acuerdo con Jordi. Si múltiples propuestas que colisionen no se
> pueden unir, yo no tengo problema en buscar consenso para una de las
> propuestas, pero seria necesario forzar una votación para elegir solo una.
> 
>>> Con respecto al debate sobre la necesidad del standard, nuestro PDP no
>>> pide el respaldo de un standard para las propuestas. Por eso la
>>> propuesta fue puesta a consideración del Foro para ver si habia
>>> consenso. La propuesta no salió por falta de consenso y no por
>>> incumplir el PDP.
>> 
>> En el caso que nos ocupa, nadie ha dicho que la propuesta no haya salido por
>> falta de consenso. Lo que estoy indicando es que el hecho de hacer dudar a
>> los participantes de que el texto no cumple el PDP, debe de ser considerado
>> como una falta muy grave por quienes hacen eso, y debe de ser evitado. O
>> acaso dudas que haya gente que no haya modificado su opinion por ello ? En
>> un juicio, esto se resuelve borrando del acta esto e indicandole al jurado
>> que DEBE de ignorar dicha manipulacion.
>> 
>> No hay mas que ver una cosa. El numero de manos levantadas (suma de a favor
>> y en contra) en esta propuesta, frente al resto, fue 10 veces menor.
>> Evidentemente se hizo dudar a mucha gente. Se manipulo el proceso. Y lo
>> importante ya no es este caso concreto, sino asegurarnos de evitarlo en
>> sucesivas ocasiones. NO SE DEBE DE PERMITIR DUDAS DEL PROCESO EN NINGUNA
>> PROPUESTA. Dichas dudas tienen que plantearse al moderador y/o staff y
>> siempre antes del foro y el incumplimiento ha de significar la expulsion de
>> la lista e inhabilitacion para participar en el foro durante un año (y
>> multiplicando por dos en ocasiones sucesivas en caso de repetirse con el
>> mismo participante, como hacemos en el IETF con quien abusa de la lista).
>> 
>> Creo que es un mecanismo simple y eficaz.
>> 
>>> Nuevamente gracias por la muy buena participación.
>>> 
>>> Saludos,
>>> 
>>> Christian
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> Juan Nicolás Ruiz    | Corporación Parque Tecnológico de Mérida
>                      | Centro de Cálculo Cientifico ULA
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