[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-6 / Nova proposta LAC-2018-6 / New proposal LAC-2018-6

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Nicolás,

Te contesto debajo.

Saludos,
Jordi
 
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Nicolas Antoniello <nantoniello at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: miércoles, 14 de marzo de 2018, 22:21
Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-6 / Nova proposta LAC-2018-6 / New proposal LAC-2018-6

    Hola Jordi,
    
    Tal vez yo sigo teniendo un entendimiento distinto de qué se evalúa y que
    se busca, por parte de los moderadores, en cada ámbito o instancia.
    
    Creo que:
    - En la lista si o si todas las dudas, inquietudes o consideraciones tanto
    técnicas como no técnicas deben ser evacuadas y discutidas. De hecho si no
    es así y persisten dudas o consideraciones que no fueron suficientemente
    evacuadas o debatidas, o si hay fuerte oposición en la lista, sin importar
    lo que suceda en foro, los moderadores en general no pasan a la fase de
    expresión de apoyos y la política retorna a la lista para continuar la
    discusión.
El último punto del 2.1 (Lista Pública de Políticas Lista Pública de Políticas) del PDP dice:
" Solo temas y puntos discutidos en esta lista, al menos, 4 semanas antes del Foro Público de Políticas serán llevadas a este Foro para su discusión y llamado a consenso. "

Es decir, lo que se hace necesario es que sean presentados y discutidos en la lista al menos 4 semanas antes del foro.

Luego el punto 2.2.4 dice (Responsabilidades y obligaciones de los Moderadores):

Enviar a la Lista Pública un llamado para la discusión de las propuestas presentadas en el Foro pero que no alcanzaron consenso y que deben volver a la lista para su discusión en un plazo máximo de 1 semana luego de finalizado el Foro.
Publicar un último llamado a comentarios (last call) para las propuestas que lograron consenso en el Foro Público en un plazo máximo de 2 semanas luego de finalizado el Foro.

Es decir, queda claro que con el PDP actual, textualmente el consenso se "busca" solo en el Foro, y de hecho, así es como se hace, pedimos levantar manos y contamos "votos", y eso no es consenso. Si hay una persona en el Foro que dice que no esta de acuerdo por algo que se le ha justificado en la lista, y a pesar de eso, 300 personales le apoyan, dado que eso ha sido resuelto esos "apoyos" no deben ser medidos como contrarios al consenso (aunque solo haya 30 personas a favor de la propuesta). Es sólo un ejemplo de cómo lo estamos haciendo: en definitiva "contamos manos", no "validamos la calidad" de las opiniones para determinar si son o no razonables.

    - En los foros, solo se pasa a la fase de expresión de apoyo si lo anterior
    se cumplió (es decir que en la lista no debe haber una fuerte oposición a
    la propuesta y tampoco asuntos, consideraciones o cuestiones técnicas o no
    técnicas que se hayan vertido en la lista y que no se hayan evacuado o
    discutido.
Creo que no es así, y no hay ningún punto del PDP que lo indique. Sólo en el last call (PDP 2.2.4):
Publicar un último llamado a comentarios (last call) para las propuestas que lograron consenso en el Foro Público en un plazo máximo de 2 semanas luego de finalizado el Foro.
Pero es algo que no ha ocurrido, hasta donde yo recuerde, y si es una objeción que ya ha sido presentada en la lista o en el foro, no debería ser tenida en cuenta si ha habido consenso en el foro (en base al PDP actual). Eso quiere decir, que además, este "last call" solo permitiría a alguien desde la lista "impugnar el consenso", pero si una propuesta no ha obtenido consenso, no permite "obtenerlo" en la lista, aunque hubiera 3000 opiniones a favor. Por eso le comentaba a Ricardo, que "discriminamos" y en un 50% (por decir una cifra).


    - En los foros, solo se pasa a la fase de expresión de apoyo si, además de
    lo anterior, sucede lo mismo durante el foro con los comentarios y
    apreciaciones.
    - La expresión de apoyo o no apoyo (incluidas las abstenciones a
    expresarse) son el último paso para pasar la política a consideración del
    Directorio de Lacnic... y nuevamente, ese paso de expresión de apoyo se da
    si lo anterior se cumplió (que es lo que es evaluado por los moderadores).
    
    Y el consenso finalmente, es para mi una construcción delicada (cualquiera
    que haya sido moderador sabe lo difícil que en alguna ocasión puede ser
    este análisis) que se obtiene con la suma de todo eso (no las manos que se
    levanten o no se levanten).

Precisamente por eso, es muy delicado, y no es: ni para contar votos, ni para decidir en pocos minutos tras ese cuenteo.
Los moderadores deben tener tiempo (yo doy 2 semanas en mi propuesta), para poder tomar las decisiones segun lo que se haya discutido en la lista y en el foro.
    
    
    Ya un poco más en la teoría, seguramente el mecanismo de consenso no es la
    medida más democrática posible (creo que tampoco busca serlo); pero en este
    ámbito de Internet con un proceso de-abajo-hacia-arriba y multistakeholder,
    sí constituye la mejor manera de llegar a buen puerto con las políticas y
    que estas tengan legitimación. Pues a diferencia de los mecanismos donde
    simplemente se vota, acá no hay luego un fiscalizador que te sancione si no
    cumples las políticas... sino que más bien es por la disposición de todos a
    que este ecosistema funcione, que efectivamente funciona.

Yo creo que el "rought consensus" si es lo mas razonable, porque lo que no podemos pedir es la unanimidad. La democracia, a veces, tiene el problema que la mayoría puede perjudicar a la minoría (lo que en ocasiones determina que se cambien las leyes para evitarlo) y eso no es justo. Si entendemos consenso por "acercarnos" a que todos estemos moderadamente satisfechos con una propuesta, y que tengamos opción, aunque se apruebe a seguir mejorándola, bajo mi punto de vista, es lo correcto. Pero la cuestión es que TODOS podamos participar en igualdad de condiciones en ese consenso, estemos o no presentes en el foro.
Tampoco estoy de acuerdo que no haya un fiscalizador (LACNIC lo es), otra cosa es que solo actúe en casos graves, a que LACNIC tiene la potestad, en base al contrato de membresía (al igual que el resto de los RIRs), aunque no lo digan las políticas, a retirar recursos a quien no las cumpla, y es lógico, porque de otro modo, las políticas servirían para *nada*.

    
    Creo que el simplificar al extremo con la finalidad de agilitar no es lo
    mejor en este caso pues no veo una urgencia para nuestra región, que
    amerite quitarle importancia al lugar que ocupa el foro en el proceso.
    Además, sobre la inclusión o no inclusión (no me gusta llamarle
    discriminación), estos procesos de-abajo-hacia-arriba y de participación de
    multiples partes interesadas si hay algo de lo que NO se los puede tildar
    es de discriminatorios... no puede ser discriminatorio, desde el momento en
    que cualquier miembro de la comunidad puede proponer y llevar adelante el
    debate sobre cualquier política que entienda pertinente y donde en todas
    las instancias existen (cada vez más) mecanismos y facilidades para que
    todos puedan opinar o decir si están o no de acuerdo con las propuestas.
    Donde además, los representantes y roles que algunos ocupamos en algún
    momento también fueron elegidos y legitimados por la comunidad y donde los
    tiempos que dedicamos son en general por amor al arte (o amor a Internet en
    este caso) y para que todo siga funcionando de la mejor manera, como ha
    sido, piedra más, piedra menos, hasta ahora.

En ningún caso ni motivación ha sido agilizar. Si crees que parece eso, me gustaría saber en que parte del texto lo parece, para modificarlo. El objetivo principal es facilitar la participación de *toda la comunidad* en igualdad de condiciones, lo contrario es discriminar a todos los que no pueden asistir a todos los foros, salvo que pongamos medidas para que *todos* puedan asistir y participar en el consenso, o bien pongamos medidas para que el consenso se determine: "en la lista" (de ahí la propuesta).

Alternativamente, si se considera que la lista no es suficiente, como comenté ayer, no tengo inconveniente en modificar la propuesta para que el consenso se determine en "la lista" + "el foro", pero el foro no puede tener mas peso que la lista, porque la lista (comunidad) siempre será mucho mas numerosa que los asistentes (foro).

No te tomes discriminatorio como un insulto o similar, ni mucho menos. Si quieres cámbialo por "participar en el consenso en desigualdad de condiciones", que parece menos agresivo, pero es lo mismo.

La Real Academas Española dice:
Discriminar,  Del lat. discrimināre.
1. tr. Seleccionar excluyendo.
2. tr. Dar trato desigual a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, de sexo, etc.

Yo no me estoy refiriendo a la segunda acepción, sino a la original y primera. Seleccionar excluyendo.

Un PDP que solo permite alcanzar consenso en el foro, excluye a los que no pueden estar en el foro.
    
    Abrazo,
    Nico
    
    
    
    
    
    
    
    2018-03-14 17:51 GMT-03:00 Ricardo Patara <patara at registro.br>:
    
    > Hola Jordi,
    >
    > Respuestas a continuación
    >
    > >     Hola Jordi,
    > >     Soy contra la propuesta como escrita.
    > >
    > >     A los que no pueden ir al foro publico se les dá todavia vários dias
    > >     para presentar puntos que tecnicamente sean justificativas para no
    > >     avanzar con la política.
    >
    >
    > > Creo que no tienes razón, porque estas mirando solo el 50% de las
    > > opciones. El PDP actual solo permite "oponerse", pero puede ocurrir
    > > la situación contraria. Que NO se alcance el consenso en el foro
    > > publico y sin embargo si que lo haya en la lista.
    >
    > hoy no medimos consenso en la lista, sino que se busca opiniones.
    >
    > el foro publico tiene su importancia desde la formación de lacnic y es
    > donde el autor puede mejor presentar su propuesta y escuchar opiniones
    > de una forma más "autentica" y objetiva.
    >
    > no veo problema en eso y no se ve nada grabe para solucionar.
    >
    > lo que veo, sinceramente, es una idea para solucionar algo que no es un
    > problema en nuestra.
    >
    > > Creo que no tiene sentido en una comunidad basada en comunicaciones
    > > electrónicas, que estas no se puedan tener en cuenta para el 100% de
    > > las posibilidades.
    >
    > no se está excluyendo nadie del proceso, incluso lacnic brinda
    > mecanismos para participación remota durante el foro
    >
    > > Y creo que eso, en parte al menos, motiva que esta sea la región que
    > > tiene menos participación en las discusiones de políticas, ya que
    > > discutirlas en la lista es básicamente "inocuo" respecto de la
    > > evaluación del consenso.
    > no estoy de acuerdo. es una opinión personal tuya, la respeto, pero no
    > veo basamento en ella.
    >
    > >
    > >     El tema del consenso tampoco ha sido un problema en la región (veo
    > que
    > >     estas con una discusión fuerte en el ripe).
    > >
    >
    > > En RIPE, afortunadamente, somos muy "intensos" a la hora de debatir
    > > las propuestas, y eso nos permite ver con mas claridad todos los puntos
    > > de vista, pros y contras de cada opción. Creo que, si se guardan las
    > > formas, como así ocurre en RIPE, esa intensidad del debate es sumamente
    > > productiva para la comunidad.
    >
    > si te parece que la lista tiene poco movimiento, no se puede decir lo
    > mismo de los foros publicos de lacnic.
    >
    > > Si que es un problema. Tal y como se hace es *altamente*
    > > discriminatorio, pues el porcentaje de participantes "habituales" a
    >
    > creo que hay que cuidar de las palabras pues no se hace discriminación :-)
    >
    > al menos no hemos visto nadie en todos estos años quejarse de algo en
    > ese sentido.
    >
    > > *TODAS* las reuniones de LACNIC es ridículo, y por si fuera poco, el que
    > > los moderadores tengan que determinar el consenso en base a las manos
    > > levantadas en el foro, dista mucho de ser una determinación de consenso,
    > > sino un mero cuenteo de votos, que además consume mucho tiempo y
    > > recursos que son mucho mas útiles para debatir las propuestas, mejoras,
    > etc.
    >
    > no estoy de acuerdo.
    > las participaciones en los foros no se puede llamar de ridícula sino que
    > es bastante significativa!
    >
    > y el consenso no es solamente un conteo de manos sino que también se
    > considera los puntos presentados en los micrófonos y si uno presenta un
    > argumento fuerte en contra, por ejemplo, ese será considerado sin duda.
    >
    > > Creo que sería bueno, si tus objeciones son a partes concretas de la
    > > propuesta, centrarnos en las mismas.
    >
    > no voy a hacer comentarios a cada parte de la propuesta una vez que
    > estoy en contra a a la idea como un todo.
    >
    > nuevamente, no veo un problema a lo cual se buscaría una solución.
    >
    > abrazos
    >
    >
    > >     Saludos
    > >
    > >
    > >     Em 14/03/2018 10:58, info-politicas at lacnic.net escreveu:
    > >     > [Português abaixo]
    > >     > [English below]
    > >     >
    > >     > Estimados suscriptores de la Lista de Políticas de LACNIC,
    > >     >
    > >     > Se recibió una nueva propuesta de Política, se le asignó el id
    > LAC-2018-6.
    > >     >
    > >     > Título: Simplificación del PDP
    > >     >
    > >     > Resumen: El Proceso de Desarrollo de Políticas (PDP) de LACNIC
    > tiene dos modalidades, el proceso "normal" y el "expeditivo", permitiendo
    > sólo este último, la participación de toda la comunidad y alcanzar consenso
    > a través de la lista de políticas, sin necesidad de una discusión en el
    > foro público.
    > >     >
    > >     > Teniendo en cuenta que no todos los participantes del foro
    > disponen de medios para acudir a todas las reuniones presenciales de
    > LACNIC, en las que tiene lugar el foro público, se genera una
    > discriminación cuando se "busca" el consenso en el foro público respecto de
    > una determinada política, frente a una mayoría, sin duda habitualmente
    > mucho mayor, de los no-asistentes, y en definitiva se convierte en un
    > simple cuenteo de votos "presenciales".
    > >     >
    > >     > Esta propuesta pretende normalizar la situación, con la
    > desaparición de la exigencia de alcanzar consenso en el foro público y por
    > tanto la redundancia de un proceso expeditivo que, en caso de aprobarse, ya
    > no será necesario.
    > >     >
    > >     > Finalmente, uno de las dudas habituales es respecto de la
    > definición de "consenso", que a menudo se confunde con "votación".
    > >     >
    > >     > Incorpora además un proceso de apelación, en caso de existir
    > discrepancias respecto del consenso.
    > >     >
    > >     > Para ver el detalle ingrese en:
    > >     > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-6
    > >     >
    > >     > Los comentarios y los puntos de vista aportados por la comunidad
    > son vitales para el correcto desarrollo del proceso de la propuestas
    > >     > - ¿Apoya usted o se opone a esta propuesta?
    > >     > - ¿Esta propuesta resolvería un problema que usted está
    > experimentando?- ¿Ve alguna desventaja en esta propuesta?
    > >     > - ¿Qué cambios podrían hacerse a esta propuesta para que sea más
    > eficaz?
    > >     >
    > >     > Por más información contacte a info-politicas at lacnic.net
    > >     > Saludos cordiales,
    > >     >
    > >     > ____________________________________________________________
    > __________________________________________
    > >     >
    > >     > Prezados assinantes da lista de políticas de LACNIC,
    > >     >
    > >     > Foi recebida uma nova proposta de Política, foi atribuído o id
    > LAC-2018-6.
    > >     >
    > >     > Título: Simplificação do PDP
    > >     >
    > >     > Resumo: O Processo de Desenvolvimento de Políticas (PDP) de LACNIC
    > tem duas modalidades: o processo "normal" e o processo "expedito",
    > permitindo este último, a participação de toda a comunidade e a
    > possibilidade de atingir o consenso através da lista de políticas, sem
    > necessidade de uma discussão no fórum público.
    > >     >
    > >     > Levando em conta que nem todos os participantes do fórum têm os
    > meios para assistir a todas as reuniões presenciais de LACNIC, em que o
    > fórum público é realizado, gera-se uma discriminação quando é procurado
    > "consenso" no fórum público em relação a determinada política, perante uma
    > maioria geralmente muito maior, dos não assistentes, e em suma, torna-se um
    > simples contagem dos votos "presenciais".
    > >     >
    > >     > Esta proposta visa normalizar a situação, com o desaparecimento da
    > exigência de atingir consenso no fórum público e, portanto, a redundância
    > de um processo expedito que, caso seja aprovado, não será mais necessário.
    > Finalmente, uma das dúvidas usuais é sobre a definição de "consenso", que
    > muitas vezes é confundido com "votação".  Também incorpora um processo de
    > apelação, caso existam discrepâncias em relação ao consenso.
    > >     >
    > >     > Para ver o detalhe acesse:
    > >     > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-6
    > >     >
    > >     >  Os comentários e os pontos de vista aportados pela comunidade são
    > vitais para o bom desenvolvimento do processo das propostas
    > >     > - ¿Você é a favor ou contra desta proposta?
    > >     > - ¿Esta proposta iria resolver um problema que você está
    > experimentando?- ¿Vê alguma alguma desvantagem nesta proposta?
    > >     > - ¿Que mudanças poderiam ser feitas à proposta para que seja mais
    > eficaz?
    > >     >
    > >     >  Por mais informações entre em contato conosco através do seguinte
    > e-mail: info-politicas at lacnic.net
    > >     > Atenciosamente,
    > >     > ____________________________________________________________
    > __________________________________________
    > >     >
    > >     > Dear LACNIC Policy List subscribers,
    > >     >
    > >     > A new Policy Proposal has been received and assigned the following
    > ID: LAC-2018-6.
    > >     >
    > >     > Title: Simplificación del PDP
    > >     >
    > >     > Summary: The LACNIC Policy Development Process (PDP) considers two
    > options: the ‘normal’ process and the ‘expedited’ process. Only the latter
    > allows community participation and reaching consensus exclusively through
    > the Policy list, without the need for discussion at the public forum.
    > >     >
    > >     > Considering that not all forum participants are able to attend all
    > LACNIC face-to-face meetings (which is where the public forum takes place),
    > discrimination is generated when consensus is sought for a policy at the
    > public forum, instead of seeking it among the majority, usually a much
    > larger number of non-attendees. In short, it becomes simply a matter of
    > counting ‘in-person’ votes.
    > >     >
    > >     > This proposal seeks to standardize the situation by eliminating
    > the requirement that states that consensus must be reached at the public
    > forum. This would render the expedited process redundant as, if this
    > proposal is approved, the expedited process would no longer be necessary.
    > >     >
    > >     > Finally, one of the usual doubts concerns the definition of
    > ‘consensus’, which is often confused with ‘voting’.
    > >     >
    > >     > The proposal also incorporates an appeal process to be used for
    > policy development dispute resolution.
    > >     >
    > >     > To read the proposal, please go to
    > >     > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-6
    > >     >
    > >     > The community's comments and opinions are essential to the proper
    > functioning of the policy development process.
    > >     > - Do you support this policy or are you against it?
    > >     > - Would this proposal solve a problem you are experiencing?- Do
    > you think this proposal has any drawbacks?
    > >     > - What changes could be made to this proposal to make it more
    > effective?
    > >     >
    > >     > For further information, please contact info-politicas at lacnic.net
    > >     > Kind regards,
    > >     >
    > >     > 
    > >     > --
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    > Caribe
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