[LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta LAC-2019-9
Fernando Frediani
fhfrediani at gmail.com
Thu Oct 24 13:26:05 -03 2019
On 24/10/2019 13:10, Mike Burns wrote:
> Hi Fernando,
>
> This community decided when my policy 2015-1 was passed to implement a market for Ipv4 address blocks within LACNIC.
The manual doesn't mention a word about IPv4 market. It mentions about
transfers and I don't think LACNIC cares about it but only about
receiving entities justifying the need for the resources.
> Like every other RIR, this community decided that a market was the appropriate mechanism for post-exhaust distributions.
>
> You ask what a revocation proposal has to do with the market and I explained that.
> I will do so again. Sellers fear to advertise the availability of their blocks because their lawyers tell them that unless they continue to use their blocks to LACNIC's satisfaction, they could completely lose their valuable asset.
I don't care about sellers and their specific and privates needs in
detriment to the interest of all which is having justification for
scarce IPv4 usage. If they treat it as an asset in such way that they
demand the RIR to change completely the way things are done to their
financial pleasure then they should go to court and see if they can get
something. Never forget the historic and precedents that are for these
things and mainly that the organization signed contracts that will be
taken in consideration in courts and that say they have not purchased
these addresses from the RIR nor have the right to do all they want in
detriment to all the rest.
>
> Buyers want un-utilized blocks.
I don't care about buyers and your or their specific needs.
The policy making process is not a tool to help companies to increase
their value or profit. It seems there is a try to distort things and
make them look normal something that is not of the interest of the
organizations, only to a few business.
>
> I am uninterested in your personal philosophy about markets. In another forum I offered the link to Geoff Huston's analysis demonstrating the proof of the market's superiority to the previous "revocation" policies in terms of bringing Ipv4 addresses in to productive use. You offer no analysis or support at all, yet you continue to label the idea that monetary value leads to conservation as "absurd". https://blog.apnic.net/2017/01/09/studying-ipv4-transfer-market-reported-transfers/
Neither I am interested in turning the RIR policy making process to
accomplish private or professional needs.
>
>
> Regards,
> Mike
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> On Behalf Of Fernando Frediani
> Sent: Thursday, October 24, 2019 11:48 AM
> To: politicas at lacnic.net
> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta LAC-2019-9
>
> Hello
>
> What does a revocation proposal has to do with IPv4 market ? As far as I know no resources revoked has normally a relationship with newer Autonomous Systems that will receive these resources in the future.
>
> Regarding your saying that what sellers and buys wish in regards to IPv4 transactions this policy list in my view is not intended to accomplish their private needs, but the community needs, existing and newer organizations that must have the same rights to minimally exist in the Internet and must be treated the same fair way others were treated in the past when they received their allocations and by creating a scenario where only those who can pay more will receive addresses is a complete distortion of the system regardless how well privileged some specific IP transfer business will be.
> There is absolutely no sense in allow someone to keep unused addresses just for their financial pleasure to be able to increase its value and sell it later. IP address don't exist to be speculated in such way, but to get as most people and organizatiosn connected to the internet. It's not manufactured goods that you may buy and sell they way you wish.
> Fortunately we have policies in place that prevent that, at least to keep the main propose of IPv4 addresses.
>
> I must remind you that although LACNIC policy allows IPv4 transfers as a way to cope with IPv4 exhaustion it **does not** recognize in any way the selling of IPv4 addresses purely as something private that has not requirements to be transferred. Anyone in such conditions must explain and justify the need of the addresses showing that the community understanding is not to allow anyone to freely speculate with unused
> IPv4 address (Section 2.3.2.17 and 2.3.2.18 of the manual). The manual doesn't mention in any part the IPv4 market and that is not the only way for addresses to be transferred from one organization to another.
> Fortunatelly cannot got to LACNIC with a IPv4 buy/sell contract and use it as justification for the transfer.
>
> Saying that organizations should not prove utilization of the resources is a complete absurd and distortion in my view that only goes toward the interests of the a few entities profiting from it.
>
> Again: the policy making process is not here to accomplish IPv4 transfer market private needs, but to make sure that the scarce amount of addresses will always be distributed in a the most fair way to those who really need and not to those who simply can pay more.
>
> Regards
> Fernando Frediani
>
> On 24/10/2019 12:15, Mike Burns wrote:
>> Dear list,
>>
>> Sorry for the English.
>> I am certainly for updating the ancient text in section 7 of the NRPM as it no longer fits with an Ipv4 market.
>> The non-Lacnic market for IPv4 has been a success, it is the largest method of distributing Ipv4 addresses to those who need them.
>> In LACNIC, we are behind the other RIRs that instituted markets earlier, and there is policy work that needs to be done to accommodate and foster the IPv4 market.
>>
>> First and foremost, ARIN, RIPE, and APNIC have removed the ability to revoke addresses for utilization. The reason for this is very simple, if you take the time to think about it.
>>
>> If I want to sell my addresses, LACNIC policy mandates that I continue to utilize them at the same time I am attempting to sell them. As somebody involved in nearly 1,000 market transfers, I can say that buyers normally want un-routed addresses because if they continue to be utilized, the buyer can't be sure they won't be blacklisted the day before transfer, or that all the route advertisements will stop after transfer. If I want to advertise my clean and unused block on the market, I am subject to LACNIC revocation. This stifles the market.
>>
>> What the other RIRs have learned through experience is that threats of revocation for utilization are not as effective at fostering efficient use of address space as the profit motive is. The profit motive has brought large swathes of unused space to the market to be sold to those who use the space, whereas threats of revocation were less successful in refilling the pool of available Ipv4.
>>
>> Maintaining (and in the case of comments here actually adding to) restrictions designed and adopted during the free pool era is a mistake because it works against the market. This community decided to adopt a market for paid IPv4 transfers as the correct paradigm to handle the era of exhaust. But so far, it has taken only a half-step, and needs to complete this transition.
>>
>> I would support this policy if it removed utilization and location issues from the reasons for review.
>> Additionally, a change to the contract or Registration Services Agreement should also take place to remove utilization as a reason for revocation.
>>
>> Otherwise the LACNIC IPv4 market will remain in it's relatively anemic state and pressures for out-of-policy activity will increase.
>> Look at the transfer log for LACNIC after several years of transfers and compare it to any other registry.
>> If the community wants a market to handle IPv4 distributions, the results so far are pathetic.
>> If the community wants a heavy-handed monitoring and revocation method for handling IPv4 distributions, it is doomed to fail expensively.
>> Especially as LACNIC seeks to join the ARIN/RIPE/APNIC market next July, it should be seeking to reconcile its policies with those other RIRs, not insert anti-market policies.
>>
>> Regards,
>> Mike Burns
>>
>>
>>
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> On Behalf Of Fernando
>> Frediani
>> Sent: Thursday, October 24, 2019 10:27 AM
>> To: politicas at lacnic.net
>> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta
>> LAC-2019-9
>>
>> Queridos colegas
>>
>> Creo que esta propuesta tiene un buen propósito y tiene la base para ser una propuesta, lo cual es, en mi opinión, una necesidad: actualizar o mejorar y aclarar el texto para guiar a LACNIC y los NIR en una de las tareas más difíciles de lograr, la revocación de recursos.
>> Con esto no estoy diciendo que estoy 100% de acuerdo con la integridad del texto, sino que necesitamos, por mas complejo que sea, debatir en detalle y realizar las mejoras necesarias para lograr el objetivo principal de mejorar el texto actual que trata este tema.
>>
>> Por ejemplo, aclarar la necesidad de utilizar más del 50% de los
>> recursos en la región y aumentar el plazo para anunciar recursos de 30
>> a
>> 90 días son buenos puntos para actualizar el manual de políticas.
>> También es bueno dar una definición automática de los recursos IPv6 y ASN que no se han definido hasta ahora (principalmente para ASN de 16 bits).
>>
>> Así que creo que necesitamos "refinar" el texto, enviar nuestras sugerencias específicas sobre cada parte y esperar la colaboración del autor para los cambios que son consensuados por esta comunidad. Y salvo por mi error, creo que hubo pocos mensajes analizando el texto y enviando sugerencias de cambio o eliminación del texto propuesto.
>>
>> Sobre la propuesta de dividir en múltiplos, tiendo a tener cierta resistencia porque, en mi opinión, haría aún más difícil avanzar estos cambios. Pero si la comunidad considera necesario no me opondría. Será necesario sin embargo definir exactamente cómo dividirlo en diferentes temas para que ambas propuestas tengan claras sus intenciones.
>>
>> En resumen: creo que es necesario actualizar el texto. Quizás todavía el propuesto todavía necesita alguna mejora.
>>
>> Saludos Cordiales
>> Fernando Frediani
>>
>> On 23/10/2019 18:39, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
>>> Hola Nico,
>>>
>>> Repito lo que le acabo de indicar a Ricardo.
>>>
>>> Si queremos avanzar y no ir teniendo mas y mas propuestas, tenemos que madurar como comunidad, y aceptar que algunas propuestas deben ser mas extensas que otras.
>>>
>>> Si revisas el PDF que en su momento envié a la lista, a dos columnas, o incluso las diapositivas, verás que puede parecer complejo, pero en realidad no lo es. La gran mayoría de los cambios evitan duplicar textos que ya están, permiten que un texto que hoy "según el manual" solo aplica a IPv4, aplique también a IPv6 y ASN, e inconsistencias parecidas.
>>>
>>> La alternativa, es romper la propuesta en 3 o 4 y que el staff nos de varios días para el foro ... y sabemos cual es la respuesta. Insisto en que quejarse de complejidad o extensión no es una justificación razonable para oponerse.
>>>
>>> Cuando presenté, esta propuesta, por primera vez, en la lista, hice varias preguntas a la lista. Puedo contar con la mitad de los dedos de una mano las respuestas ...
>>>
>>> Saludos,
>>> Jordi
>>> @jordipalet
>>>
>>>
>>>
>>> El 23/10/19 22:05, "Politicas en nombre de Nicolas Antoniello" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de nantoniello at gmail.com> escribió:
>>>
>>> Hola Jordi y todos,
>>>
>>> En mi opinión, luego del Foro Público, al menos a mi me quedó claro que
>>> estas propuestas que son un "ferrocarril" de cambios, movimientos y
>>> correcciones de texto son sumamente difíciles de tratar en conjunto por la
>>> mayoría de las personas (entre las que me incluyo).
>>> Creo que sería mejor dividirla en pequeños cambios e ir tratándolos de a
>>> poco... no hay apuro ni urgencia por realizar estos cambios pues entiendo
>>> que la gran mayoría son una puesta a punto del manual, que siempre es
>>> necesaria y bienvenida.
>>> Sugeriría dividir el "problema" en varios sub problemas, establecer una
>>> prioridad y comenzar a tratarlos de a poco y por separado en la lista...
>>> por ejemplo de a 3 por vez (en lugar de todo al mismo tiempo en una misma
>>> propuesta).
>>>
>>> Saludos,
>>> Nico
>>>
>>>
>>>
>>> El mié., 23 de oct. de 2019 a la(s) 16:07, Ricardo Patara (
>>> patara at registro.br) escribió:
>>>
>>> > sigo en contra el texto propuesto.
>>> >
>>> > el texto incluye partes de otros párafos y hace más complicado un análisis
>>> > de
>>> > todos los impactos.
>>> >
>>> > especificamente acerca de esa parte de las verificaciones periodicas y
>>> > automatizadas. no veo justificativa.
>>> >
>>> > > Es deshonesto tener un texto que pretenda solo verificar en caso de
>>> > sospechas y sin embargo se verifica también periódicamente.
>>> >
>>> > no, no es así.
>>> > las verificaciones que se hace son de acuerdo a la política vigente.
>>> >
>>> > y incluso veo un problema en el texto, pues indica:
>>> >
>>> > "LACNIC verificará con la organización que recibió la asignación el
>>> > correcto uso del recurso "
>>> >
>>> > "correcto uso del recurso" es muy amplio y seguramente no es nada facil
>>> > asegurar
>>> > eso considerando todos los posibles usos correctos.
>>> >
>>> > --
>>> > Ricardo
>>> >
>>> > > Si lo que crees es que no se debe verificar de forma automatizada,
>>> > ¿Quieres decir que prefieres que sólo se verifique cuando hay indicios, y
>>> > que LACNIC no pueda hacerlo de forma periódica, y por lo tanto, como no hay
>>> > indicios, solo se verificará si hay una denuncia de que algo está
>>> > ocurriendo?
>>> > >
>>> > > Eso implica cumplir peor con la labor de custodia y por lo tanto con el
>>> > adecuado cumplimiento de las políticas por todos, y por lo tanto, es
>>> > discriminatorio.
>>> > >
>>> > > Si cualquiera denuncia a su competidor, será verificado. Sino lo hace,
>>> > no será verificado.
>>> > >
>>> > > Obviamente, es mucho mejor que nadie tenga que denunciar o sospechar, y
>>> > que se haga de forma automatizada.
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > El 10/10/19 17:25, "Politicas en nombre de Ricardo Patara" <
>>> > politicas-bounces at lacnic.net en nombre de patara at registro.br> escribió:
>>> > >
>>> > > No estoy de acuerdo.
>>> > >
>>> > > el texto actual indica:
>>> > >
>>> > > "LACNIC verificará con la organización que recibió la asignación el
>>> > > correcto uso del recurso cuando cuente con evidencia que permita
>>> > inferir
>>> > > que posiblemente los recursos de la asignación no están siendo
>>> > > utilizados o están siendo utilizados incorrectamente."
>>> > >
>>> > > no se trata de ser oscuro mucho menos "deshonesto", para nada!
>>> > >
>>> > > si hay indicios de que el uso es incorecto, se verifica.
>>> > >
>>> > > --
>>> > > ricardo
>>> > >
>>> > > Em 10/10/2019 15:26, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas escreveu:
>>> > > > A mi me parece que es mas correcto ser honrados y transparentes y
>>> > que haya claridad en que eso lo puede hacer el staff, y dejar a su criterio
>>> > los detalles operacionales (como verificar y en que plazos/periodicidad),
>>> > pero no dejar el texto de tal manera que solo parezca que "si te pillan" te
>>> > van a verificar ...
>>> > > >
>>> > > > La "oscuridad" no es un buen amigo en una política.
>>> > > >
>>> > > > Saludos,
>>> > > > Jordi
>>> > > > @jordipalet
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > > El 10/10/19 15:15, "Politicas en nombre de Ricardo Patara" <
>>> > politicas-bounces at lacnic.net en nombre de patara at registro.br> escribió:
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > > Hola,
>>> > > >
>>> > > > > Esto ha sido tenido en cuenta por el análisis de impacto
>>> > del staff. De hecho, la redacción del texto se ha dejado de tal manera que
>>> > no se especifican plazos, periodicidad, etc., para que el staff diseñe la
>>> > operativa que considere conveniente.
>>> > > > >
>>> > > > > Creo que es muy razonable.
>>> > > > >
>>> > > > > Por otro lado, cuando yo redacté ese texto, lo hice
>>> > habiendo tenido conversaciones con el staff al respecto.
>>> > > > >
>>> > > > > Por si acaso me fallaba la memoria, he confirmado con el
>>> > staff esta misma mañana que así es, que ello realizan verificaciones, de
>>> > forma manual, en diversas situaciones, por ejemplo, cuando se piden nuevos
>>> > recursos, o cuando hay sospechas de algun incumplimiento.
>>> > > > >
>>> > > > > La ventaja de esta propuesta es que se podría automatizar,
>>> > de la forma que LACNIC considere apropiado.
>>> > > > >
>>> > > > > Todos sabemos que automatizar algo tiene su coste inicial,
>>> > pero también es una inversión incluso a corto plazo, ya que evita mucho
>>> > trabajo manual de sucesivas verificaciones, y lo hace menos discriminatorio
>>> > (se verifica por igual a todos los miembros), y mas confiable.
>>> > > > >
>>> > > > > Por otro lado, una de las misiones de LACNIC es
>>> > precisamente la adecuada custodia de los recursos y asegurarse, dentro de
>>> > lo razonable, del cumplimento de las políticas. Por eso creo que mejorar el
>>> > texto actual no hace nada contrario al espíritu, sino todo lo contrario.
>>> > > >
>>> > > > comprendo,
>>> > > > pero pienso que no es necesario agregar eso en el texto. que
>>> > sea a
>>> > > > criterio del rir/nir hacer dicha verificación cuando
>>> > necesario.
>>> > > >
>>> > > > de la forma como propuesto se crea una expectativa de que el
>>> > rir/nir sea
>>> > > > una "policía" de anuncios de bloques asignados.
>>> > > >
>>> > > > y puede ser cobrada cuando una determinada expectativa no se
>>> > cumpla como
>>> > > > esperado por una parte involucrada.
>>> > > >
>>> > > > no veo perjuicio en mantener esa parte como está actualmente.
>>> > > >
>>> > > > saludos
>>> > > >
>>> > > > > Saludos,
>>> > > > > Jordi
>>> > > > >
>>> > > > > El 8/10/19 22:20, "Politicas en nombre de Ricardo Patara" <
>>> > politicas-bounces at lacnic.net en nombre de patara at registro.br> escribió:
>>> > > > >
>>> > > > > Hola,
>>> > > > > En el foro comenté que no tenia una posición formada
>>> > acerca de esa
>>> > > > > propuesta pero al final dije que no estaba de acuerdo.
>>> > > > >
>>> > > > > Y sigo sin estar de acuerdo y quisiera registrar en la
>>> > lista.
>>> > > > >
>>> > > > > Con base en los comentarios me hechos en el foro me
>>> > preocupa un punto
>>> > > > > que todavía no lo había considerado.
>>> > > > >
>>> > > > > En el texto propuesto se indica:
>>> > > > >
>>> > > > > "Para la eficiente utilización de los recursos de la
>>> > región, LACNIC
>>> > > > > verificará con las organizaciones que reciben recursos,
>>> > el correcto uso
>>> > > > > de los mismos, de forma automatizada periódicamente
>>> > cuando sea posible y
>>> > > > > más exhaustivamente siempre que se cuente con
>>> > evidencias que permitan
>>> > > > > inferir que no están siendo correctamente utilizados."
>>> > > > >
>>> > > > > específicamente se indica que lacnic "verificará de
>>> > forma automatizada
>>> > > > > periódicamente"
>>> > > > >
>>> > > > > eso no está en el proceso actual, así que es algo nuevo
>>> > y que seguro
>>> > > > > implica en impacto operacional.
>>> > > > >
>>> > > > > para comparación, el texto vigente indica:
>>> > > > >
>>> > > > > "LACNIC verificará con la organización que recibió la
>>> > asignación el
>>> > > > > correcto uso del recurso cuando cuente con evidencia
>>> > que permita inferir
>>> > > > > que posiblemente los recursos de la asignación no están
>>> > siendo
>>> > > > > utilizados o están siendo utilizados incorrectamente."
>>> > > > >
>>> > > > > no veo justificativa para el cambio propuesto en esa
>>> > parte y por eso
>>> > > > > estoy contra la propuesta
>>> > > > >
>>> > > > > Saludos
>>> > > > >
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