[LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta LAC-2019-9
Mike Burns
mike at iptrading.com
Thu Oct 24 15:56:27 -03 2019
Hi Fernando,
You can't refer to me personally, my business, my intentions.
They don't impact the proper reflection on my arguments, which stand on their own regardless of whose voice utters them.
You have called my beliefs "absurd" and my messages "tragic speeches".
I have refrained from characterizing your arguments as springing from your personal antipathy to markets philosophically.
Instead I try to answer your arguments with relevant facts culled from my own extensive experience, the published analysis of APNIC's Chief Scientist, the evidence of other RIR's policies and contracts, and the transfer logs at every RIR.
It is quite common for list members to react reflexively to brokers who choose to participate in ways that are overtly ad hominem.
I have taken it upon myself to point that out because it serves to limit speech.
And it has worked for the most part, although for some it takes extra effort.
Regards,
Mike
-----Original Message-----
From: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> On Behalf Of Fernando Frediani
Sent: Thursday, October 24, 2019 12:44 PM
To: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta LAC-2019-9
Will you invoke moderators to what ? To censor someone the puts his personal views agains your business needs ?
Every time someone (not just me) writes against your ideas you try to turn that into "ad hominem" argument.
It is my personal view that these ideas of trying to remove justification for IPv4 usage and turn it into a personal property are absurd. Anything wrong with my right to understand things in that way ?
Whats has no place here are the "tragic speeches" of what would happen if this community doesn't create policies to acomplish some specific private business needs.
Fernando
On Thu, 24 Oct 2019, 15:31 Mike Burns, <mike at iptrading.com> wrote:
>
> Hi Fernando,
>
>
> "Neither I am interested in turning the RIR policy making process to
> accomplish private or professional needs."
>
> Your implications are clear.
> Please desist from the continued ad hominems, they permeate every
> reply from you to me. They have no place here.
> I will invoke the moderators if this continues.
>
> Whereas I am happy to hear your reasons why the Lacnic transfer record
> fails to compare with the record of its sister RIRs?
>
> Regards,
> Mike
>
>
>
>
>
>
> >
>
>
>
>
> >
> > Regards,
> > Mike
> >
> >
> >
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> On Behalf Of Fernando
> Frediani
> > Sent: Thursday, October 24, 2019 11:48 AM
> > To: politicas at lacnic.net
> > Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta
> > LAC-2019-9
> >
> > Hello
> >
> > What does a revocation proposal has to do with IPv4 market ? As far
> > as I
> know no resources revoked has normally a relationship with newer
> Autonomous Systems that will receive these resources in the future.
> >
> > Regarding your saying that what sellers and buys wish in regards to
> > IPv4
> transactions this policy list in my view is not intended to accomplish
> their private needs, but the community needs, existing and newer
> organizations that must have the same rights to minimally exist in the
> Internet and must be treated the same fair way others were treated in
> the past when they received their allocations and by creating a
> scenario where only those who can pay more will receive addresses is a
> complete distortion of the system regardless how well privileged some
> specific IP transfer business will be.
> > There is absolutely no sense in allow someone to keep unused
> > addresses
> just for their financial pleasure to be able to increase its value and
> sell it later. IP address don't exist to be speculated in such way,
> but to get as most people and organizatiosn connected to the internet.
> It's not manufactured goods that you may buy and sell they way you wish.
> > Fortunately we have policies in place that prevent that, at least to
> keep the main propose of IPv4 addresses.
> >
> > I must remind you that although LACNIC policy allows IPv4 transfers
> > as a
> way to cope with IPv4 exhaustion it **does not** recognize in any way
> the selling of IPv4 addresses purely as something private that has not
> requirements to be transferred. Anyone in such conditions must explain
> and justify the need of the addresses showing that the community
> understanding is not to allow anyone to freely speculate with unused
> > IPv4 address (Section 2.3.2.17 and 2.3.2.18 of the manual). The
> > manual
> doesn't mention in any part the IPv4 market and that is not the only
> way for addresses to be transferred from one organization to another.
> > Fortunatelly cannot got to LACNIC with a IPv4 buy/sell contract and
> > use
> it as justification for the transfer.
> >
> > Saying that organizations should not prove utilization of the
> > resources
> is a complete absurd and distortion in my view that only goes toward
> the interests of the a few entities profiting from it.
> >
> > Again: the policy making process is not here to accomplish IPv4
> > transfer
> market private needs, but to make sure that the scarce amount of
> addresses will always be distributed in a the most fair way to those
> who really need and not to those who simply can pay more.
> >
> > Regards
> > Fernando Frediani
> >
> > On 24/10/2019 12:15, Mike Burns wrote:
> >> Dear list,
> >>
> >> Sorry for the English.
> >> I am certainly for updating the ancient text in section 7 of the
> >> NRPM
> as it no longer fits with an Ipv4 market.
> >> The non-Lacnic market for IPv4 has been a success, it is the
> >> largest
> method of distributing Ipv4 addresses to those who need them.
> >> In LACNIC, we are behind the other RIRs that instituted markets
> earlier, and there is policy work that needs to be done to accommodate
> and foster the IPv4 market.
> >>
> >> First and foremost, ARIN, RIPE, and APNIC have removed the ability
> >> to
> revoke addresses for utilization. The reason for this is very simple,
> if you take the time to think about it.
> >>
> >> If I want to sell my addresses, LACNIC policy mandates that I
> >> continue
> to utilize them at the same time I am attempting to sell them. As
> somebody involved in nearly 1,000 market transfers, I can say that
> buyers normally want un-routed addresses because if they continue to
> be utilized, the buyer can't be sure they won't be blacklisted the day
> before transfer, or that all the route advertisements will stop after
> transfer. If I want to advertise my clean and unused block on the
> market, I am subject to LACNIC revocation. This stifles the market.
> >>
> >> What the other RIRs have learned through experience is that threats
> >> of
> revocation for utilization are not as effective at fostering efficient
> use of address space as the profit motive is. The profit motive has
> brought large swathes of unused space to the market to be sold to
> those who use the space, whereas threats of revocation were less
> successful in refilling the pool of available Ipv4.
> >>
> >> Maintaining (and in the case of comments here actually adding to)
> restrictions designed and adopted during the free pool era is a
> mistake because it works against the market. This community decided
> to adopt a market for paid IPv4 transfers as the correct paradigm to
> handle the era of exhaust. But so far, it has taken only a half-step,
> and needs to complete this transition.
> >>
> >> I would support this policy if it removed utilization and location
> issues from the reasons for review.
> >> Additionally, a change to the contract or Registration Services
> Agreement should also take place to remove utilization as a reason for
> revocation.
> >>
> >> Otherwise the LACNIC IPv4 market will remain in it's relatively
> >> anemic
> state and pressures for out-of-policy activity will increase.
> >> Look at the transfer log for LACNIC after several years of
> >> transfers
> and compare it to any other registry.
> >> If the community wants a market to handle IPv4 distributions, the
> results so far are pathetic.
> >> If the community wants a heavy-handed monitoring and revocation
> >> method
> for handling IPv4 distributions, it is doomed to fail expensively.
> >> Especially as LACNIC seeks to join the ARIN/RIPE/APNIC market next
> July, it should be seeking to reconcile its policies with those other
> RIRs, not insert anti-market policies.
> >>
> >> Regards,
> >> Mike Burns
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> -----Original Message-----
> >> From: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> On Behalf Of
> >> Fernando Frediani
> >> Sent: Thursday, October 24, 2019 10:27 AM
> >> To: politicas at lacnic.net
> >> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta
> >> LAC-2019-9
> >>
> >> Queridos colegas
> >>
> >> Creo que esta propuesta tiene un buen propósito y tiene la base
> >> para
> ser una propuesta, lo cual es, en mi opinión, una necesidad:
> actualizar o mejorar y aclarar el texto para guiar a LACNIC y los NIR
> en una de las tareas más difíciles de lograr, la revocación de recursos.
> >> Con esto no estoy diciendo que estoy 100% de acuerdo con la
> >> integridad
> del texto, sino que necesitamos, por mas complejo que sea, debatir en
> detalle y realizar las mejoras necesarias para lograr el objetivo
> principal de mejorar el texto actual que trata este tema.
> >>
> >> Por ejemplo, aclarar la necesidad de utilizar más del 50% de los
> >> recursos en la región y aumentar el plazo para anunciar recursos de
> >> 30 a
> >> 90 días son buenos puntos para actualizar el manual de políticas.
> >> También es bueno dar una definición automática de los recursos IPv6
> >> y
> ASN que no se han definido hasta ahora (principalmente para ASN de 16 bits).
> >>
> >> Así que creo que necesitamos "refinar" el texto, enviar nuestras
> sugerencias específicas sobre cada parte y esperar la colaboración del
> autor para los cambios que son consensuados por esta comunidad. Y
> salvo por mi error, creo que hubo pocos mensajes analizando el texto y
> enviando sugerencias de cambio o eliminación del texto propuesto.
> >>
> >> Sobre la propuesta de dividir en múltiplos, tiendo a tener cierta
> resistencia porque, en mi opinión, haría aún más difícil avanzar estos
> cambios. Pero si la comunidad considera necesario no me opondría. Será
> necesario sin embargo definir exactamente cómo dividirlo en diferentes
> temas para que ambas propuestas tengan claras sus intenciones.
> >>
> >> En resumen: creo que es necesario actualizar el texto. Quizás
> >> todavía
> el propuesto todavía necesita alguna mejora.
> >>
> >> Saludos Cordiales
> >> Fernando Frediani
> >>
> >> On 23/10/2019 18:39, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> >>> Hola Nico,
> >>>
> >>> Repito lo que le acabo de indicar a Ricardo.
> >>>
> >>> Si queremos avanzar y no ir teniendo mas y mas propuestas, tenemos
> >>> que
> madurar como comunidad, y aceptar que algunas propuestas deben ser mas
> extensas que otras.
> >>>
> >>> Si revisas el PDF que en su momento envié a la lista, a dos
> >>> columnas,
> o incluso las diapositivas, verás que puede parecer complejo, pero en
> realidad no lo es. La gran mayoría de los cambios evitan duplicar
> textos que ya están, permiten que un texto que hoy "según el manual"
> solo aplica a IPv4, aplique también a IPv6 y ASN, e inconsistencias parecidas.
> >>>
> >>> La alternativa, es romper la propuesta en 3 o 4 y que el staff nos
> >>> de
> varios días para el foro ... y sabemos cual es la respuesta. Insisto
> en que quejarse de complejidad o extensión no es una justificación
> razonable para oponerse.
> >>>
> >>> Cuando presenté, esta propuesta, por primera vez, en la lista,
> >>> hice
> varias preguntas a la lista. Puedo contar con la mitad de los dedos de
> una mano las respuestas ...
> >>>
> >>> Saludos,
> >>> Jordi
> >>> @jordipalet
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> El 23/10/19 22:05, "Politicas en nombre de Nicolas Antoniello" <
> politicas-bounces at lacnic.net en nombre de nantoniello at gmail.com> escribió:
> >>>
> >>> Hola Jordi y todos,
> >>>
> >>> En mi opinión, luego del Foro Público, al menos a mi me
> >>> quedó
> claro que
> >>> estas propuestas que son un "ferrocarril" de cambios,
> movimientos y
> >>> correcciones de texto son sumamente difíciles de tratar en
> conjunto por la
> >>> mayoría de las personas (entre las que me incluyo).
> >>> Creo que sería mejor dividirla en pequeños cambios e ir
> tratándolos de a
> >>> poco... no hay apuro ni urgencia por realizar estos cambios
> pues entiendo
> >>> que la gran mayoría son una puesta a punto del manual, que
> siempre es
> >>> necesaria y bienvenida.
> >>> Sugeriría dividir el "problema" en varios sub problemas,
> establecer una
> >>> prioridad y comenzar a tratarlos de a poco y por separado
> >>> en la
> lista...
> >>> por ejemplo de a 3 por vez (en lugar de todo al mismo
> >>> tiempo en
> una misma
> >>> propuesta).
> >>>
> >>> Saludos,
> >>> Nico
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> El mié., 23 de oct. de 2019 a la(s) 16:07, Ricardo Patara (
> >>> patara at registro.br) escribió:
> >>>
> >>> > sigo en contra el texto propuesto.
> >>> >
> >>> > el texto incluye partes de otros párafos y hace más
> complicado un análisis
> >>> > de
> >>> > todos los impactos.
> >>> >
> >>> > especificamente acerca de esa parte de las verificaciones
> periodicas y
> >>> > automatizadas. no veo justificativa.
> >>> >
> >>> > > Es deshonesto tener un texto que pretenda solo
> >>> verificar en
> caso de
> >>> > sospechas y sin embargo se verifica también periódicamente.
> >>> >
> >>> > no, no es así.
> >>> > las verificaciones que se hace son de acuerdo a la
> >>> política
> vigente.
> >>> >
> >>> > y incluso veo un problema en el texto, pues indica:
> >>> >
> >>> > "LACNIC verificará con la organización que recibió la
> asignación el
> >>> > correcto uso del recurso "
> >>> >
> >>> > "correcto uso del recurso" es muy amplio y seguramente no
> >>> es
> nada facil
> >>> > asegurar
> >>> > eso considerando todos los posibles usos correctos.
> >>> >
> >>> > --
> >>> > Ricardo
> >>> >
> >>> > > Si lo que crees es que no se debe verificar de forma
> automatizada,
> >>> > ¿Quieres decir que prefieres que sólo se verifique cuando
> >>> hay
> indicios, y
> >>> > que LACNIC no pueda hacerlo de forma periódica, y por lo
> tanto, como no hay
> >>> > indicios, solo se verificará si hay una denuncia de que
> >>> algo
> está
> >>> > ocurriendo?
> >>> > >
> >>> > > Eso implica cumplir peor con la labor de custodia y por
> >>> lo
> tanto con el
> >>> > adecuado cumplimiento de las políticas por todos, y por
> >>> lo
> tanto, es
> >>> > discriminatorio.
> >>> > >
> >>> > > Si cualquiera denuncia a su competidor, será verificado.
> Sino lo hace,
> >>> > no será verificado.
> >>> > >
> >>> > > Obviamente, es mucho mejor que nadie tenga que
> >>> denunciar o
> sospechar, y
> >>> > que se haga de forma automatizada.
> >>> > >
> >>> > >
> >>> > >
> >>> > > El 10/10/19 17:25, "Politicas en nombre de Ricardo Patara"
> <
> >>> > politicas-bounces at lacnic.net en nombre de
> >>> patara at registro.br>
> escribió:
> >>> > >
> >>> > > No estoy de acuerdo.
> >>> > >
> >>> > > el texto actual indica:
> >>> > >
> >>> > > "LACNIC verificará con la organización que recibió la
> asignación el
> >>> > > correcto uso del recurso cuando cuente con evidencia
> que permita
> >>> > inferir
> >>> > > que posiblemente los recursos de la asignación no
> están siendo
> >>> > > utilizados o están siendo utilizados incorrectamente."
> >>> > >
> >>> > > no se trata de ser oscuro mucho menos "deshonesto",
> para nada!
> >>> > >
> >>> > > si hay indicios de que el uso es incorecto, se
> verifica.
> >>> > >
> >>> > > --
> >>> > > ricardo
> >>> > >
> >>> > > Em 10/10/2019 15:26, JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas escreveu:
> >>> > > > A mi me parece que es mas correcto ser honrados y
> transparentes y
> >>> > que haya claridad en que eso lo puede hacer el staff, y
> >>> dejar
> a su criterio
> >>> > los detalles operacionales (como verificar y en que
> plazos/periodicidad),
> >>> > pero no dejar el texto de tal manera que solo parezca que
> >>> "si
> te pillan" te
> >>> > van a verificar ...
> >>> > > >
> >>> > > > La "oscuridad" no es un buen amigo en una política.
> >>> > > >
> >>> > > > Saludos,
> >>> > > > Jordi
> >>> > > > @jordipalet
> >>> > > >
> >>> > > >
> >>> > > >
> >>> > > > El 10/10/19 15:15, "Politicas en nombre de Ricardo
> Patara" <
> >>> > politicas-bounces at lacnic.net en nombre de
> >>> patara at registro.br>
> escribió:
> >>> > > >
> >>> > > >
> >>> > > > Hola,
> >>> > > >
> >>> > > > > Esto ha sido tenido en cuenta por el análisis
> de impacto
> >>> > del staff. De hecho, la redacción del texto se ha dejado
> >>> de
> tal manera que
> >>> > no se especifican plazos, periodicidad, etc., para que el
> staff diseñe la
> >>> > operativa que considere conveniente.
> >>> > > > >
> >>> > > > > Creo que es muy razonable.
> >>> > > > >
> >>> > > > > Por otro lado, cuando yo redacté ese texto, lo
> hice
> >>> > habiendo tenido conversaciones con el staff al respecto.
> >>> > > > >
> >>> > > > > Por si acaso me fallaba la memoria, he
> confirmado con el
> >>> > staff esta misma mañana que así es, que ello realizan
> verificaciones, de
> >>> > forma manual, en diversas situaciones, por ejemplo,
> >>> cuando se
> piden nuevos
> >>> > recursos, o cuando hay sospechas de algun incumplimiento.
> >>> > > > >
> >>> > > > > La ventaja de esta propuesta es que se podría
> automatizar,
> >>> > de la forma que LACNIC considere apropiado.
> >>> > > > >
> >>> > > > > Todos sabemos que automatizar algo tiene su
> coste inicial,
> >>> > pero también es una inversión incluso a corto plazo, ya
> >>> que
> evita mucho
> >>> > trabajo manual de sucesivas verificaciones, y lo hace
> >>> menos
> discriminatorio
> >>> > (se verifica por igual a todos los miembros), y mas confiable.
> >>> > > > >
> >>> > > > > Por otro lado, una de las misiones de LACNIC es
> >>> > precisamente la adecuada custodia de los recursos y
> asegurarse, dentro de
> >>> > lo razonable, del cumplimento de las políticas. Por eso
> >>> creo
> que mejorar el
> >>> > texto actual no hace nada contrario al espíritu, sino
> >>> todo lo
> contrario.
> >>> > > >
> >>> > > > comprendo,
> >>> > > > pero pienso que no es necesario agregar eso en
> el texto. que
> >>> > sea a
> >>> > > > criterio del rir/nir hacer dicha verificación
> cuando
> >>> > necesario.
> >>> > > >
> >>> > > > de la forma como propuesto se crea una
> expectativa de que el
> >>> > rir/nir sea
> >>> > > > una "policía" de anuncios de bloques asignados.
> >>> > > >
> >>> > > > y puede ser cobrada cuando una determinada
> expectativa no se
> >>> > cumpla como
> >>> > > > esperado por una parte involucrada.
> >>> > > >
> >>> > > > no veo perjuicio en mantener esa parte como está
> actualmente.
> >>> > > >
> >>> > > > saludos
> >>> > > >
> >>> > > > > Saludos,
> >>> > > > > Jordi
> >>> > > > >
> >>> > > > > El 8/10/19 22:20, "Politicas en nombre de
> Ricardo Patara" <
> >>> > politicas-bounces at lacnic.net en nombre de
> >>> patara at registro.br>
> escribió:
> >>> > > > >
> >>> > > > > Hola,
> >>> > > > > En el foro comenté que no tenia una
> posición formada
> >>> > acerca de esa
> >>> > > > > propuesta pero al final dije que no estaba
> de acuerdo.
> >>> > > > >
> >>> > > > > Y sigo sin estar de acuerdo y quisiera
> registrar en la
> >>> > lista.
> >>> > > > >
> >>> > > > > Con base en los comentarios me hechos en
> el foro me
> >>> > preocupa un punto
> >>> > > > > que todavía no lo había considerado.
> >>> > > > >
> >>> > > > > En el texto propuesto se indica:
> >>> > > > >
> >>> > > > > "Para la eficiente utilización de los
> recursos de la
> >>> > región, LACNIC
> >>> > > > > verificará con las organizaciones que
> reciben recursos,
> >>> > el correcto uso
> >>> > > > > de los mismos, de forma automatizada
> periódicamente
> >>> > cuando sea posible y
> >>> > > > > más exhaustivamente siempre que se cuente
> con
> >>> > evidencias que permitan
> >>> > > > > inferir que no están siendo correctamente
> utilizados."
> >>> > > > >
> >>> > > > > específicamente se indica que lacnic
> "verificará de
> >>> > forma automatizada
> >>> > > > > periódicamente"
> >>> > > > >
> >>> > > > > eso no está en el proceso actual, así que
> es algo nuevo
> >>> > y que seguro
> >>> > > > > implica en impacto operacional.
> >>> > > > >
> >>> > > > > para comparación, el texto vigente indica:
> >>> > > > >
> >>> > > > > "LACNIC verificará con la organización que
> recibió la
> >>> > asignación el
> >>> > > > > correcto uso del recurso cuando cuente con
> evidencia
> >>> > que permita inferir
> >>> > > > > que posiblemente los recursos de la
> asignación no están
> >>> > siendo
> >>> > > > > utilizados o están siendo utilizados
> incorrectamente."
> >>> > > > >
> >>> > > > > no veo justificativa para el cambio
> propuesto en esa
> >>> > parte y por eso
> >>> > > > > estoy contra la propuesta
> >>> > > > >
> >>> > > > > Saludos
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> _______________________________________________
> >>> > > > > Politicas mailing list
> >>> > > > > Politicas at lacnic.net
> >>> > > > >
> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > > **********************************************
> >>> > > > > IPv4 is over
> >>> > > > > Are you ready for the new Internet ?
> >>> > > > > http://www.theipv6company.com
> >>> > > > > The IPv6 Company
> >>> > > > >
> >>> > > > > This electronic message contains information
> which may be
> >>> > privileged or confidential. The information is intended
> >>> to be
> for the
> >>> > exclusive use of the individual(s) named above and
> >>> further
> non-explicilty
> >>> > authorized disclosure, copying, distribution or use of
> >>> the
> contents of this
> >>> > information, even if partially, including attached files,
> >>> is
> strictly
> >>> > prohibited and will be considered a criminal offense. If
> >>> you
> are not the
> >>> > intended recipient be aware that any disclosure, copying,
> distribution or
> >>> > use of the contents of this information, even if
> >>> partially,
> including
> >>> > attached files, is strictly prohibited, will be
> >>> considered a
> criminal
> >>> > offense, so you must reply to the original sender to
> >>> inform
> about this
> >>> > communication and delete it.
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > > _______________________________________________
> >>> > > > > Politicas mailing list
> >>> > > > > Politicas at lacnic.net
> >>> > > > >
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> >>> > > >
> >>> > > > --
> >>> > > > Ricardo Patara
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> >>> > > > Politicas mailing list
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> >>> > attached files, is strictly prohibited, will be
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> >>> > > Are you ready for the new Internet ?
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