[LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta LAC-2018-13
Edwin Salazar
edwin.salazar at wifitelecom.ec
Wed Aug 19 13:18:53 GMT+3 2020
Hola Raul,
Es muy importante contar con las opiniones de parte de toda la comunidad y siempre se espera mayor participación no solo en esta sino en todas las propuestas pero considero que tu postura seria mas enriquecedora si tu opinión de que NO es necesaria la Política de Uso Aceptable de la lista tuvieron fundamentos sólidos, como ya lo había indicado Jordi existe suficientes argumentos de justificación que ya han sido expuestos en las presentaciones anteriores.
Considero que esta por demás desestimar la importancia de una propuesta basándote únicamente en tu propio criterio y no en el de la comunidad.
Saludos cordiales,
Edwin Salazar.
> On Aug 19, 2020, at 10:23 AM, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:
>
> Hola Raúl,
>
> Evidentemente si no se ha seguido la discusión desde el principio es muy difícil centrarse ahora, y en eso te doy la razón al 100%, sin embargo, es el proceso, tanto aquí como en todos los RIRs y en el IETF, con esta y con cualquier otra propuesta. Te puedo garantizar que hubo elementos objetivos que hicieron plantear esta propuesta y sigue habiéndolos, y por lo tanto discrepamos contigo tanto los autores, como otros miembros de la comunidad que han apoyado esta propuesta desde su inicio, en listas y en eventos presenciales (salvo que ahora digan que han cambiado de opinión, obviamente).
>
> La propuesta ha tenido varias rondas de discusión y se han ido resolviendo, uno a uno todos los elementos conflictivos.
>
> Todas las propuestas pueden tener procesos parecidos, y necesitar mas o menos tiempo y versiones, porque desafortunadamente, no todo el mundo es igualmente constante en su participación en la lista, y de hecho, muchos no participan en ella nunca y si en los eventos.
>
> Saludos,
> Jordi
> @jordipalet
>
>
>
> El 19/8/20 17:07, "Politicas en nombre de Raúl Echeberría" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de raul at echeberria.org> escribió:
>
>
>
> Gente,
>
> Se hace muy aburrida la discusion cuando se basa en que "yo dije pero no dije pero dije que tu dijiste que no habías dicho” y cosas de ese estilo.
> Es imposible ir a revisar las decenas de mails anteriores para ver quien dijo que.
>
> Asumo que la mayoría de los miembros de la lista no pueden seguir esa discusión inútil y además seguramente no les interesa. Por lo menso a mi no.
>
> Sugiero que la discusión se centre en dos puntos claves:
>
> 1 - Se necesita una Política de Uso Aceptable de esta lista?
>
> 2 - Si la respuesta anterior es afirmativa, es esta propuesta la que se debería adoptar?
>
>
> Mi respuesta a la pregunta 1, es No. Mi opinión es que no se necesita una PUA, por lo cual ni siquiera debo comentar el punto 2.
>
> Me parece una sobre ingeniería para resolver un problema que a mi juicio no existe. Si en algún momento queda evidente que existen problemas que no se pueden resolver con las herramientas disponibles (por ej. el código de conducta), tendría sentido desde mi punto de vista, buscar nuevas herramientas, pero no creo que sea el caso en este momento.
>
>
> El principal foco de esta ista debería ser discutir las políticas de administración y uso de los recursos de numeración de Internet, y no la discusión de los mecanismos de discusión.
>
>
> Dediquemos más energía y tiempo a la discusión de los contenidos que a los aspectos burocráticos.
>
>
> Saludos,
>
>
> Raúl
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>> El 19 ago. 2020, a las 09:44, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> escribió:
>>
>> Hola Ricardo,
>>
>>
>> El 19/8/20 14:12, "Politicas en nombre de Ricardo Patara" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de patara at registro.br> escribió:
>>
>>
>>
>> Em 19/08/2020 03:05, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas escreveu:
>>> Hola Ricardo,
>>>
>>> Creo que debo haber olvidado el castellano, porque he vuelto a leer la propuesta y no hay ningún término "descalificante" acerca de LACNIC.
>>
>> como ya comentado varias veces, al decir que LACNIC no puede censurar la
>> lista (algo inedito, y como dijo no es una preocupacion del autor en
>> RIPE), esta indicando que es algo que puderia pasar caso no este en la AUP.
>>
>> [Jordi] No recuerdo haber dicho que eso no sea una preocupación ni en RIPE ni en ningún otro RIR. Muéstrame donde por favor, porque creo que, una vez mas, tienes problemas graves de comunicación en castellano, y a pesar de que se agradece el esfuerzo, al final crea mucha mas tensión que lo que ayuda. Yo no hago el esfuerzo con el portugués porque reconozco mis limites y se que sería mucho peor.
>>
>> indicar que lacnic puede tener un comportamento como tal, es a mi
>> percepción, un descalificante.
>>
>> [Jordi] No existe la palabra "descalificante" (https://dle.rae.es/descalificante), desde luego no en este contexto. Entiendo que quieres decir "insultante" o similar, pero en cualquier caso tu apreciación es incorrecta, y se te ha explicado en muchas ocasiones. Una mas: Censurar en este contexto es corregir o reprobar algo o a alguien. El Castellano es un idioma muy rico. Lo que no tiene sentido es poner una frase tan larga como esa, cuando hay una palabra apropiado para ello. El texto dice:
>>
>> "Los mensajes de la lista se archivan y están disponibles públicamente, sin que puedan ser censurados por LACNIC."
>>
>> Lo que se quiere decir es que no se podrá dejar de archivar ningún mensaje, ni modificarlo en su contenido, por parte de LACNIC. Nadie puede evitar que un país (ejemplo de China o países islámicos, dictaduras, etc., que lo hacen con muchos contenidos de Internet) impida el acceso al archivo total o parcialmente a lo que archive LACNIC, pero si que tenemos el derecho a pedir que LACNIC no ejerza dicha censura.
>>
>> *** En NINGÚN CASO*** se ha argumentado o insinuado que LACNIC lo haya hecho o piense hacerlo, pero dejarlo explícito evita que pueda ocurrir, aunque no esté en la mente de nadie.
>>
>> *** yo personalmente *** confío al 100% en los criterios de LACNIC y en su actuación, y creo que no cabe duda que, si en algo se equivoca, todos nos podemos equivocar, o se discrepa, simplemente, hay mecanismos apropiados para corregirlo, evitar que ocurra de nuevo, aclarar discrepancias, etc.
>>
>> Dicho esto, las reglas se ponen para evitar que algo pueda ocurrir, por mucho que se piense que no va a ocurrir. Nadie pensaba que podríamos tener Covid19 y nos ha cambiado a todos la perspectiva. Si a alguien se le hubiera ocurrido que determinadas medidas de protección hubieran salvado vidas, seguro que se hubiera aplicado normas al respecto, y seguro que hubiera habido quien, como tú en este caso, opinara que no era necesario.
>>
>> Según tu, no hace falta el PDP, porque cualquier cosa que dudemos que LACNIC hará mal, entonces estamos descalificando a la organización? Es una manipulación. Los criterios se deben aplicar a todo por igual.
>>
>> Ahora bien, de ahí a decir que los autores de esta propuesta están descalificando a LACNIC hay un trecho. Un trecho incluso en vía judicial. Así que te pido que lo aclares o realmente, yo hasta aquí he llegado y voy a tener que tomar medidas judiciales si los moderadores no actúan. NO es la primera vez que acusas a los autores e intentas de este modo manipular a la comunidad. Y creo que no actúas de mala fe, pero cuando se repite tantísimas veces y se te indica que es un problema (probablemente) de idioma, creo que lo razonable es preguntar en privado si hace falta, que con gusto te contestaremos, pero no puedes calumniar en público, porque es un GRAVE DELITO.
>>
>> RAE: Calumniar - Atribuir falsa y maliciosamente a alguien palabras, actos o intenciones deshonrosas.
>>
>> y no se trata de una cuestion del castellano.
>> está en ingles y en portugues con el sentido de "censura", de acción
>> autoritaria para impor o sacar información
>>
>> nuevamente, es algo que no tiene sentido, no agrega en nada para el
>> proposito de una AUP.
>>
>>> Creo que los moderadores deben considerar, si no demuestras objetivamente lo que afirmas, que estás intentando manipular a los demás participantes, además de calumniar a los autores, lo cual, aunque aún no tengamos un AUP, debería ser suficiente de una vez por todas. Al mismo tiempo ello demuestra la necesidad de un AUP.
>>
>> por favor, podrias decir en que momento dije alguna calumnia?
>> en que momento intenté manipular?
>>
>> mis comentários siguen los mismos desde las versiones inicales
>>
>>> Por otro lado, los mecanismos costosos de los que hablaste en la v4 de la propuesta ya no están en esta versión como algo impuesto por la propuesta, sino al criterio de LACNIC.
>>
>> si, pero el hecho de que está ali crea la brecha para que uno solicite a
>> lacnic que lo haga.
>>
>> si no es necesario, que se lo quite.
>>
>>
>> [Jordi] Este es el texto que tenemos, y que ha sido modificado para cumplir *literalmente* con la apreciación que hicieron los moderadores para no declarar consenso:
>>
>> "LACNIC incorporará sistemas que permitan, en la medida de lo posible, la detección de cuentas utilizadas para incumplir la AUP. A modo de ejemplo, se pueden utilizar emails ajenos a los dominios de LACNIC, periódicamente insertados en la lista a modo de “honeypot”."
>>
>> -> "En la medida de lo posible", no obliga. En varias ocasiones LACNIC nos ha pedido que indiquemos objetivos, y ese es el objetivo. Como lo hace ya *NO* se indica. A titulo de ejemplo se menciona los honeypots, que he explicado varias veces en la lista. Los honeypots los he usado *yo personalmente* en la lista del IETF mientras he sido, durante 12 años, sargento en armas de la misma. El coste que me ha supuesto ha sido inferior a 5 minutos al año. Es imposible considerar que ese coste es algo irrazonable si puede evitar incluso en un 1% comportamientos inapropiados.
>>
>>
>>> Cada RIR tiene mecanismos diferentes y comportamientos diferentes en la lista, eso es normal. De hecho, situaciones como las que motivaron esta propuesta, ocurrieron hace pocos meses en la lista de RIPE y permitieron restringir los derechos de quienes incumplían el AUP, no en una, sino en varias listas de WGs.
>>
>> exacto!
>> y funcionó sin los mecanismos complejos que se está intentando crear con
>> esa propuesta.
>>
>> [Jordi] Erróneo! La comunidad esta por encima de LACNIC (organización de membresía). El PDP es soberano y tenemos derecho a definir nuestras normas, según el proceso bottom-up que permite la creación de los RIRs según el ICP-2 de ICANN. El RIR no puede imponer, algo diferente a lo que desee la comunidad, si es el caso. Esta propuesta es anterior incluso a la existencia de esa imposición, y es mucho mas amplia. No se contradicen. Se complementan, entre otras cosas, porque el entorno de LACNIC (organización) es mucho más amplio que solo el PDP.
>>
>> fue suficiente un codigo de condutca, lo que lacnic ya lo tiene ;-)
>>
>>> Finalmente, la comunidad es soberana en sus decisiones y el código de conducta no existía en la lista de políticas cuando se inició esta propuesta. El código de conducta no es tan completo y precisamente se pone en marcha a falta de uno específico para la lista. Precisamente ya que mencionas a otras regiones, esta propuesta es mas cercana en su funcionamiento, ya que confirma que la potestad es de los moderadores y por tanto de la comunidad, a diferencia del código de conducta, que no es de la comunidad.
>>>
>>> Saludos,
>>> Jordi
>>> @jordipalet
>>>
>>>
>>>
>>> El 19/8/20 4:16, "Politicas en nombre de Ricardo Patara" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de patara at registro.br> escribió:
>>>
>>> Estoy en contra.
>>>
>>> La propuesta indica la creación de mecanismos que además de costosos no
>>> traen ningún beneficio. Tampoco alcanzarían el objetivo planeado/pensado
>>> por el autor.
>>>
>>> Eso ya fue comentado en las versiones anteriores. Y se demostró que no
>>> tiene ningún efecto para el posible objetivo de la propuesta que PUA.
>>>
>>> Y como ya mencioné en las otras oportunidades. El texto insiste en
>>> utilizar expresiones descalificantes acerca de LACNIC.
>>>
>>> Interesante, y solamente como comentario, en el RIR de la región donde
>>> vive el autor, hay un código de conducta para el WG similar al que ya
>>> tenemos en LACNIC.
>>> Dicho código de conducta no tiene nada de Honeypots, o preocupación con
>>> posible censura por el RIR del contenido de las listas
>>> Lo que no le parece una preocupación para el autor.
>>>
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