[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2021-2 / Nova proposta LAC-2021-2 / New proposal LAC-2021-2

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Israel,

Para no alargarnos, voy a intentar máxima brevedad, entre líneas.

Saludos,
Jordi
@jordipalet
 
 

El 17/4/21 16:17, "Israel Rosas R." <israel at irosasr.mx> escribió:

    Hola Jordi, todos/as,


    > On 17 Apr 2021, at 6:27, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:
    > 
    > Hola Israel,
    > 
    > Quizás no estamos usando las palabras mas adecuadas, y creo que eso nos pasa en muchas discusiones. No creo que nadie tenga intención en usar tonos paternalistas, ni creo que los ejemplos sean malos, al revés. En ocasiones yo he puesto ejemplos por no citar casos concretos y evitar que se considere un ataque como ya ha ocurrido otras veces. ¿Como quedamos?

    Probablemente no sea la intención, pero ha ocurrido.

[Jordi] Nunca me tomo lo que me dicen considerando si es "paternalista o no", intento ver si hay algo que pueda ser correcto o no. Y digo correcto porque salvo hechos muy objetivos, al final todo depende de cómo percibimos lo que nos dicen. Y exactamente igual en sentido contrario, nunca pretendo ser paternalista, sino directo y claro. Si creo firmemente en que la ley esta para cumplirla, y si no nos gusta, la cambiamos, pero no la retorcemos. Y en cualquier entorno, las normas "internas" no pueden estar por encima de la ley. Quizás eso se interpreta como paternalismo, pero no lo es: se trata de cumplimiento.

    > No se trata de quien tenga o no la razón, sino del concepto de consenso, y del “mayor” bien común, pero respetando los derechos individuales. Los propios sistemas legales, a los que, queramos o no, estamos sujetos, protegen la individualidad (minoría) frente al bien de la mayoría.

    Qué bueno que mencionas el tema del “mayor” bien común / la mayoría / los sistemas legales. Desde mi perspectiva, la construcción colectiva del conocimiento es uno de los elementos más valiosos de espacios “a lo Internet” como este PDP, otros espacios de la comunidad de Internet y varios hitos de la historia de Internet. Simplemente recordemos los varios desarrollos alrededor de la idea de conmutación de paquetes. Desafortunadamente es difícil cuantificar esa “mística” de hacer algo “a lo Internet” y, por tanto, no veo forma de intentar plasmarla en una política sin generar consecuencias no deseadas.

    Me parece que esta propuesta LAC-2021-2 es algo de aplicación general que ha sido pensado a partir de casos particulares. No debería ser así en este, ni en otros temas. Es una de las razones por las que me opongo a esta propuesta.

[Jordi] Entiendo lo que dices, pero es algo pensado durante meses, por situaciones que han ocurrido en otro RIR y que creo que deben ser evitadas. Los casos particulares pueden repetirse y deben ser evitados, de otro modo, siempre dejaríamos pasar las cosas, porque "ahora ha sido un caso concreto".

    > Quizás cuando decimos que las objeciones “no son razonables”, es un uso incorrecto, y debemos decir, “estoy en desacuerdo con esta postura porque a, b o c”. Puede incluso, que tanto un lado u otro de cualquier dilema, no se estén entendiendo. Eso es otra de las consecuencias de los emails. En persona es mucho mas fácil. Eso lo vemos mucho en IETF, las reuniones no son para determinar el consenso, sino para encontrarse en los pasillos y entenderse.

    Traje a la discusión lo “razonable” de una objeción porque comentaste que los autores pueden ceder cuando la comunidad objeta razonablemente. Eso abre un margen a la interpretación -tanto de la comunidad, como de los autores- y puede llevar a impasses, como ha ocurrido.

[Jordi] Si precisamente me estaba corrigiendo a mi mismo. Estaba intentado explicar, que el problema puede ser que decir "no son razonables" es incorrecto. Los impasses se resuelven detallando y eliminado si es el caso, los puntos en los que hay discordia, pero no dando por perdida toda la propuesta, si el otro x% restante es aceptado.

    > Lo correcto, ético, moral, como queramos decirlo, pero sobretodo, lo que define el concepto de consenso, no es enviar otra propuesta que tengo los 9 puntos de acuerdo y compita con la anterior, sino que haya una nueva versión de *esa* propuesta, y se extraigan de ella los puntos de desacuerdo sino se encuentra una mejor solución. Pero para ellos, los que objetan tienen que evitar decir “estoy en contra de esta propuesta” de forma genérica, e indicar en que partes si y en cuales no y porqué. Creo que todos buscamos contribuir a la comunidad, incluso los autores, pero si no nos explicamos (todas las partes), no se pueden acercar posturas.

    > El argumento no puede ser “como no alcanzó consenso en la v3” copio aquello en lo que estoy de acuerdo y dejo de contribuir al consenso. Entre otras cosas, porque además ahora que al ser virtual se están presentado las propuestas nuevas primero en los foros, y las antiguas se van alternando, dos propuestas competitivas, incluso aunque sean copia una de otra, son tratadas de forma discriminatoria. Lo razonable como poco es que, en estos casos, si aceptáramos la copia aun en contra y con el riesgo de las cuestiones legales, se expongan ambas y se pida consenso para ambas.

    En general, estoy de acuerdo en que es mejor seguir refinando una propuesta en vez de crear una nueva que retome lo de una anterior. Sin embargo, si un/a autor/a (o varios/as) juzga/n que la comunidad no está objetando "razonablemente” y con ello insiste/n en llevar adelante su propuesta sin atender las objeciones de la comunidad, estaría/n llevando su propuesta a un impasse. Ahí puede entenderse que otra persona identifique mejor la tendencia de la comunidad hacia el consenso y prepare una nueva propuesta que se inspire en la anterior, pero con mejores probabilidades de sobrevivir, al atender (y entender) mejor lo que responde la comunidad.

[Jordi] Creo que no hace falta que repita lo anterior. Parece que estamos de acuerdo en que es mejor avanzar que copiar y pegar. Solo hay que resolver los puntos de conflicto. Lo correcto sería, si el autor no lo ve, decirlo mas claramente, he puesto antes ejemplos concretos de cómo yo lo he hecho con otras propuestas: "si cambias esto y/o eliminas esto, yo le doy luz verde, e incluso te propongo este texto o alternativa".

    El mérito radica en saber leer mejor a la comunidad. Ahí radica el valor de la construcción colaborativa de conocimiento y de comunidad (esta “mística” de hacer cosas “a lo Internet”). Tampoco creo que sea necesario que exista una política para que la comunidad sepa identificar a una persona plagiadora. Estoy convencido de que, llegado el caso, la propia comunidad refutaría a la persona que cometa plagio y, si tal refutación no existiera, me parece que la propia comunidad estaría reconociendo implícitamente la validez de retomar ideas para mejorarlas y avanzar. 

[Jordi] Si legalmente es un plagio, la comunidad no puede aceptarlo. Tener nuestras normas no implica tener permiso para saltarnos la ley. Seria como decir "los moderadores no pueden tener el pelo rubio" ... creo que no hace falta explicarlo!

    > Por supuesto que lo ideal sería incluso que, si aceptamos la copia (lo cual tiene consideraciones legales, nos guste o no), se intente un diálogo entre los autores (de nuevo se ha hecho en otros RIRs), y se busque unificarlas en lugar de competir. Y he de decir, los moderadores y el staff son testigos, que mi primer intento fue ese (resumo): “no creo que sea razonable que compitamos con dos propuestas prácticamente idénticas porque no aporta nada a la comunidad, me da igual como lo organicemos, si sea una propuesta nueva o de cualquiera de ambas“. Me pareció, como hago siempre, mucho mas razonable buscar el acuerdo, pero obtuve una negativa y eso me lleva a la conclusión de que hay que evitar estas situaciones en el futuro y por eso presenté la propuesta en discusión (este hilo).

    Por otro lado, me parece inquietante la continua referencia a las consideraciones legales. Estamos en un foro compuesto de personas voluntarias que *donamos nuestro tiempo* y *actuamos de buena fe* para que la comunidad sea mejor y pueda tener mejores mecanismos de gobernanza. Poner sobre la mesa de manera continua las *posibles* implicaciones legales de estas interacciones es el tipo de mensajes que puede abonar a desincentivar las interacciones en la lista, no la falta de interés en los temas. Ponerlo en una política sería uno de los tiros de gracia definitivos.

[Jordi] Quizás es deformación, pero con los años, he aprendido que la ley esta ahí por algo, y que debemos cumplirla en todos los ámbitos, *no importa* que sean labores voluntarias y se presuponga que todos actuamos de buena fe (yo soy el primero que lo hago y en muchas ocasiones se me ha tachado de sumamente ingenuo), y a pesar de ello, siempre intento confiar en la buena fe, pero todo tiene un límite. Creo que no poner las implicaciones legales de cualquier actividad es un error desde un punto de vista de la organización que está "detrás" de la comunidad. Si bien la comunidad directamente no tiene una representación legal (y por tanto la ley solo afecta de forma individual a las acciones de cada uno), si que puede haber consecuencias para el "respaldo" de la comunidad, y creo que como comunidad también tenemos que ser responsables en ese sentido.

    Saludos,
    Israel



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