[LACNIC/Politicas] propuesta LAC-2023-4 (" Gestión de Recursos Legados")

Fri Sep 29 11:33:28 -03 2023

Fernando, como estas?

Un par de comentarios

Primero, quisiera que por favor, no insistamos en usar como mecanismo de presión, el hecho de que en otro RIR se hace una u otra cosa, o de una u otra forma. Cada RIR y cada comunidad es diferente, y hay un grupo de situaciones, condiciones y etapas de madurez y desarrollo en relación con procesos, que impiden la generalización de soluciones y criterios. Creo que un ejemplo claro de esto, fue todo lo relacionado con transferencias intra-RIR; proceso al cual llegamos única y exclusivamente, cuando nuestra comunidad entendió su necesidad y relevancia.

En este caso, estamos hablando de recursos legados (o históricos); los cuales fueron asignados a organizaciones por parte de IANA (actual PTI), y no por ninguno de los RIRs existentes en la actualidad. Por tanto, esos recursos no son parte de lo que el RIR tiene como activos para su comunidad. Es por ello, que muchas de esas direcciones, aparecen en los mercados de transferencias y no pasan a formar parte del stock del RIR en cuestión (ni son retornadas automáticamente al registro central, para ser redistribuidas a los RIRs). No es que esté de acuerdo con que suceda esto; pero es la realidad y así funciona el mundo en que nos movemos. Por tanto, según entiendo, los RIRs no tienen jurisdicción directa sobre recursos no asignados por ellos; y en consecuencia, quien posea los recursos, no tiene obligación alguna de responder a ninguna consulta o exigencia de un RIR con el cual no tiene contrato legal alguno. A partir de esa situación, se estarían generando una serie de temas legales; que nada tienen que ver con la forma en que el RIR gestiona los recursos disponibles en su stock (según le ha indicado la comunidad por medio del manual de políticas). Entonces sí, creo que el asunto se escapa del alcance del manual de políticas, y es por ello que entiendo que los moderadores no lo pueden considerar para su discusión en el Foro.

Saludos,
Jorge

El 9/29/23 9:50 a. m., "Politicas en nombre de Fernando Frediani" <politicas-bounces at lacnic.net <mailto:politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de fhfrediani at gmail.com <mailto:fhfrediani at gmail.com>> escribió:

Hola Laura

No me sorprende que apoye la idea de que los moderadores pueden censurar 
ciertas propuestas dadas otras situaciones pasadas.

PDP en 3.1 no dice esto y no se puede inventar que los moderadores 
puedan hacer algo que no ha sido acordado previamente por la comunidad 
porque "parece tener sentido".
Hace un tiempo algunos intentaron presentar una propuesta para "mejorar 
la calidad de las políticas" y al final sólo demostró querer dejar pasar 
propuestas que sólo agradaban a unos pocos para limitar la discusión y 
que tuvieran menos trabajo. Parece que incluso sin aprobar esta absurda 
propuesta, todavía se intenta bloquear determinadas propuestas 
analizando de antemano sus méritos.

¿Quién dice que una propuesta no es aplicable? ¿Usted, el staff? ¿Cómo 
pueden los moderadores evaluar esto por sí solos? ¿Se realizó un 
análisis de impacto y se consultó a un abogado antes mismo de presentar 
públicamente la propuesta?

Pregunté en uno de los mensajes anteriores ¿cómo es posible que en otro 
RIR esto sí fuera relevante para el Foro de Políticas, se discutió y hoy 
trae resultados positivos para la comunidad y aquí en LACNIC es todo lo 
contrario?
¿Por qué los Moderadores o incluso el staff tendrían la intención de 
prohibir que una propuesta sea siquiera discutida con un entendimiento 
previo y superficial en lugar de dejar que la Diretoria lo haga al no 
ratificar la propuesta? ¿Se da cuenta de que éste es un enfoque 
proactivo muy peligroso?

Si será letra muerta más adelante es un problema que la Diretoria debe 
analizar en el momento de la ratificación, no la proactividad de los 
Moderadores y/o el Staff.

Fernando

On 29/09/2023 10:29, laura kaplan wrote:
> Hola a todos
>
> Solo para agregar nuestro punto de vista a la discusión, queremos 
> exponer estos 4 puntos:
>
> La labor de los moderadores para limitar ciertas propuestas, es muy 
> importante para evitar que la comunidad completa pierda el tiempo en 
> propuestas que no tienen sentido o bien que aún y cuando lo tengan, 
> que estas no puedan aplicarse. Apoyamos esta posición de los moderadores.
>
> En este caso, es una propuesta que no podrá ser aplicable. Quieren 
> establecerle responsabilidades a los titulares de recursos legados. Es 
> un tema jurídico que requiere de un análisis político y legal 
> minucioso. Las estrategias jurídicas no se discuten en un foro 
> público. En las condiciones actuales es imposible ejecutar el 
> mecanismo de revocación en caso de incumplimiento, por lo tanto, si no 
> hubiera últimas consecuencias, será letra muerta.
>
> Cuando el autor habla de los servicios, que se le “dan” gratuitamente 
> a los legados, esto no es tan así, cuidado con tergiversar los hechos, 
> son implementaciones que tanto LACNIC como los titulares de recursos 
> necesitamos: RPKI y el DNS reverso.
>
> Por último, a nosotros también nos interesa hacer algo por estos 
> recursos, de hecho el staff ya está trabajando en el tema y la 
> solución o diferentes implementaciones se presentarán al Directorio y 
> en último de los casos (si fuera necesario establecer decisiones 
> estatutarias) a la asamblea. No en el Foro.
>
> Saludos
>
> Laura
>
> El 29/9/23 a las 10:24, Tomas Lynch escribió:
>> Jordi,
>>
>> Justamente el punto en que diferimos y ya me expresé sobre el mismo.
>>
>> Tomás
>>
>> On 9/29/23 8:48 AM, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>> Hola Tomas,
>>>
>>> Comprendo, pero considero que tu interpretación es incorrecta y es 
>>> fácil justificarlo: Todo lo que pueden o no hacer los moderadores 
>>> esta en el PDP de forma explícita, para que no quepan las 
>>> interpretaciones. Igual pasa con las funciones del staff, y del 
>>> directorio.
>>>
>>> De otro modo, habría una gran parte del PDP que no necesitaríamos, 
>>> porque como la comunidad ha delegado en ellos, no necesitamos 
>>> definir sus funciones o atribuciones.
>>>
>>> Saludos,
>>> Jordi
>>>
>>> @jordipalet
>>>
>>>
>>>> El 29 sept 2023, a las 14:45, Tomas Lynch <tlynch at nog.lat <mailto:tlynch at nog.lat>> escribió:
>>>>
>>>> Jordi,
>>>>
>>>> Los moderadores son electos por la comunidad para representarlos. 
>>>> En ellos est谩 la potestad, delegada por la comunidad, de verificar 
>>>> si las propuestas est谩n de acuerdo con el objetivo del manual de 
>>>> recursos o del PDP. Si los moderadores solamente pudieran regirse 
>>>> estr铆ctamente por el PDP entonces los podr铆amos reemplazar por un 
>>>> algoritmo.
>>>>
>>>> Ese es mi punto de vista, mi intepretaci贸n completa de todo el 
>>>> ecosistema. No solamente de un punto o dos del PDP.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>
>>>> Tom谩s
>>>>
>>>> On 9/29/23 2:54 AM, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>>>> Hola Tom谩s,
>>>>> El problema est谩 en discriminar subjetivamente, por parte de los 
>>>>> moderadores, si algo esta dentro del PDP o no. El PDP no lo 
>>>>> admite, salvo que me haya saltado alguna parte en su lectura o 
>>>>> cuando lo actualice/escrib铆 yo mismo le hubiera dado ese sentido 
>>>>> en alg煤n punto, y te aseguro que no fue el caso. Te pedir铆a por 
>>>>> favor que me ilustrases al respecto.
>>>>> La funci贸n de aspectos del PDP como alcanzar consenso, el an谩lisis 
>>>>> de impacto, otras informaciones que los moderadores pueden pedir 
>>>>> al staff, y la ratificaci贸n por parte del directorio, esta para 
>>>>> que esos 鈥渇iltros鈥� no sean subjetivos ni de lejos, sino 
>>>>> decisiones de la comunidad, con la informaci贸n adicional que 
>>>>> necesite.
>>>>> Si hay una deficiencia en la interpretaci贸n del PDP a este 
>>>>> respecto, lo que hay que hacer es resolverla, no mantenerla 
>>>>> indefinidamente en el tiempo. Como tu bien dices, el PDP es 
>>>>> nuestra ley, y como tal, se puede crear una jurisprudencia, pero 
>>>>> esa jurisprudencia no todos los jueces la van a aceptar/aplicar de 
>>>>> igual modo (he pasado por ello varias veces en asuntos 
>>>>> judiciales), se crea precisamente para resolver dudas en la 
>>>>> interpretaci贸n de la ley. Pero aqu铆 no se trata de interpretar una 
>>>>> ley, porque no hay ning煤n apartado del PDP que indique nada al 
>>>>> respecto de una censura previa, mas bien al contrario.
>>>>> Saludos,
>>>>> Jordi
>>>>> @jordipalet
>>>>>> El 29 sept 2023, a las 0:54, Tomas Lynch <tlynch at nog.lat <mailto:tlynch at nog.lat>> escribi贸:
>>>>>>
>>>>>> LAC-2022-5 no fue publicada por no tener nada que ver en absoluto 
>>>>>> con el manual ni con el pdp. Est谩 en la atribuciones de los 
>>>>>> moderadores no aceptar propuestas que no tengan absolutamente 
>>>>>> nada que ver con el manual y/o el pdp. Como siempre digo, no 
>>>>>> podemos solamente manejarnos con la fria letra de la ley, existe 
>>>>>> siempre algo llamado jurisprudencia que ag煤n abogado podr谩 
>>>>>> explicar mejor que yo.
>>>>>>
>>>>>> Sobre esta propuesta LAC-2023-4, es tan largo el correo, es tan 
>>>>>> ferviente la arenga, es tan inocua la amenaza, que dan ganas de 
>>>>>> darle la raz贸n a los moderadores.
>>>>>>
>>>>>> Saludos,
>>>>>>
>>>>>> Tom谩s Lynch
>>>>>>
>>>>>> On 9/28/23 4:52 AM, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>>>>>> Hola a todos,
>>>>>>> Adjunto a este correo la propuesta LAC-2023-4 que fue enviada el 
>>>>>>> 13/9. Muy brevemente os explico la misma, el contexto, y porque 
>>>>>>> no ser谩 presentada en el pr贸ximo Foro P煤blico, por decisi贸n de 
>>>>>>> los moderadores, incumpliendo el PDP.
>>>>>>> La propuesta parte de una idea y propuesta que presente en APNIC 
>>>>>>> en Enero de 2020. La versi贸n que finalmente alcanz贸 consenso de 
>>>>>>> esta propuesta en APNIC fue la v4, que pod茅is ver en 
>>>>>>> https://www.apnic.net/community/policy/proposals/prop-147/ <https://www.apnic.net/community/policy/proposals/prop-147/>.
>>>>>>> Nota: lo que nosotros llamamos recursos legados, en APNIC se 
>>>>>>> llaman recursos hist贸ricos (HR - Historical Resources), y en 
>>>>>>> 鈥渃orto鈥� son los recursos que fueron entregados antes de la 
>>>>>>> existencia de los RIRs.
>>>>>>> Pod茅is ver la presentaci贸n de la propuesta en 
>>>>>>> https://conference.apnic.net/55/assets/files/APPS314/apnic55-prop-147-v00_1677578029.pdf <https://conference.apnic.net/55/assets/files/APPS314/apnic55-prop-147-v00_1677578029.pdf>.
>>>>>>> Si prefer铆s el v铆deo: 
>>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=YMgvZDFrFIA&t=1762s <https://www.youtube.com/watch?v=YMgvZDFrFIA&t=1762s>
>>>>>>> Dicha propuesta ya fue implementada con resultados muy buenos, y 
>>>>>>> casi 3 millones de direcciones IPv4 recuperadas (algunas a煤n en 
>>>>>>> proceso). Esto se puede ver en la presentaci贸n del staff en el 
>>>>>>> 煤ltimo APNIC: 
>>>>>>> https://conference.apnic.net/56/assets/files/APJS642/hrm-project-wrap_1694508533.pdf <https://conference.apnic.net/56/assets/files/APJS642/hrm-project-wrap_1694508533.pdf>
>>>>>>> Y el v铆deo de la misma: 
>>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=fl2VlRhSGAs&t=522s <https://www.youtube.com/watch?v=fl2VlRhSGAs&t=522s>
>>>>>>> Y ahora nos centramos en la propuesta, que aunque es muy corta 
>>>>>>> voy a intentar explicar de forma a煤n mas breve.
>>>>>>> Los recursos legados son aquellos que fueron entregados sin 
>>>>>>> ning煤n tipo de justificaci贸n antes de la existencia de los RIRs. 
>>>>>>> Los usuarios de dichos recursos pueden haber desaparecido, 
>>>>>>> pueden no estar siendo utilizados, pueden haber sido 
>>>>>>> secuestrados, pueden tener sus datos de contacto no 
>>>>>>> actualizados, etc. Todo ello es en perjuicio de la comunidad, e 
>>>>>>> tiene incluso implicaciones graves de seguridad. Esto son 
>>>>>>> implicaciones para los 5 RIRs.
>>>>>>> En el caso de LACNIC, aquellos poseedores de recursos legados 
>>>>>>> que hayan firmado el contrato de membres铆a (porque han 
>>>>>>> solicitado otros recursos, por ejemplo ASN o IPv6), dejan de ser 
>>>>>>> legados, pagan sus cuotas y reciben todos los servicios.
>>>>>>> Sin embargo, en el resto de los casos, no pagan cuotas, y 
>>>>>>> reciben servicios de registro (excepto RPKI), y por lo tanto 
>>>>>>> est谩n siendo subvencionados por el resto de los miembros, lo 
>>>>>>> cual es muy injusto.
>>>>>>> La propuesta, igual que en el caso de APNIC, resuelve esto, de 
>>>>>>> forma que LACNIC pueda verificar la actualidad de los datos de 
>>>>>>> registro de los recursos legados y por tanto mantengamos whois 
>>>>>>> actualizado. Aquellos que no sean 鈥渃ontactables鈥�, o no 
>>>>>>> justifiquen que los recursos est谩n siendo utilizados/anunciados, 
>>>>>>> podr谩n ser reclamados, seg煤n los pasos de la pol铆tica de 
>>>>>>> recuperaci贸n que ya existe en el manual (secci贸n 7).
>>>>>>> Sin embargo, y en contra del PDP, los moderadores argumentan el 
>>>>>>> 20 de Septiembre que no puede ser publicada (seg煤n su subjetivo 
>>>>>>> criterio por la falta de jurisdicci贸n de LACNIC).
>>>>>>> A mi respuesta (el mismo d铆a 20) a su consideraci贸n subjetiva, y 
>>>>>>> contraria al PDP, tanto porque la jurisdicci贸n (en este caso) de 
>>>>>>> LACNIC es la misma que la de APNIC (cada uno en sus respectivas 
>>>>>>> regiones), no obtengo respuesta hasta insistir el d铆a 22, cuando 
>>>>>>> por parte del staff, se me indica ahora que es una cuesti贸n de 
>>>>>>> 鈥渁lcance鈥� (lo cual no figura en ninguna parte del PDP).
>>>>>>> Mis argumentos son claros y contundentes con el PDP al pi茅 de la 
>>>>>>> letra y que no deja lugar a la interpretaci贸n:
>>>>>>> 1) Considero que vuestro argumento es incorrecto, de otro modo 
>>>>>>> en APNIC tampoco se hubiera podido hacer, y sin embargo se ha 
>>>>>>> hecho, con muy buenos resultados.
>>>>>>> 2) Los recursos (todos) pertenecen a la comunidad, no a un RIR 
>>>>>>> determinado, y la comunidad, en cada regi贸n puede determinar que 
>>>>>>> hacer con los recursos.
>>>>>>> 3) No es una atribuci贸n de los moderadores, que no pueden 
>>>>>>> *nunca*, en base al PDP, objetar a ninguna propuesta. Ser谩 la 
>>>>>>> comunidad, incluso el staff con sus recomendaciones en el 
>>>>>>> an谩lisis de impacto, o en 煤ltimo extremo el directorio, quien 
>>>>>>> podr谩 objetar a ratificar una propuesta si alcanzara el consenso.
>>>>>>> 4) La revisi贸n que se hace una vez enviada una propuesta, seg煤n 
>>>>>>> el punto 3.1 del PDP indica claramente "Solo se revisar谩 el 
>>>>>>> texto de la pol铆tica, no sus m茅ritos鈥�.
>>>>>>> 5) El punto 3.2.4 del PDP indica "Introducir en la Lista P煤blica 
>>>>>>> un llamado para la discusi贸n de *cualquier propuesta* que sea 
>>>>>>> presentada por la comunidad 鈥︹��, insisto en el 鈥渃ualquier 
>>>>>>> propuesta鈥�.
>>>>>>> 6) El propio PDP de LACNIC: 鈥淓l Proceso de Desarrollo de 
>>>>>>> Pol铆ticas es parte fundamental de los servicios que brindan los 
>>>>>>> Registros Regionales de Internet. Es a trav茅s de este proceso 
>>>>>>> donde se valida la creaci贸n y modificaci贸n de las pol铆ticas que 
>>>>>>> el RIR aplica en su regi贸n.鈥�
>>>>>>> 7) La comunidad no ha alcanzado consenso en 3 propuestas de 
>>>>>>> pol铆ticas diferentes que buscaban que esa 鈥渃ensura previa鈥� la 
>>>>>>> hiciera la propia comunidad, lo cual como no pod铆a ser de otra 
>>>>>>> forma, deja claro que esa censura previa no es razonable ni 
>>>>>>> admisible. No puede haber subjetividad en el PDP, pero mucho 
>>>>>>> menos en admitir la publicaci贸n de una propuesta porque esta 
>>>>>>> explicitado en el propio PDP.
>>>>>>> En resumen, no hay ninguna atribuci贸n del PDP que impida la 
>>>>>>> publicaci贸n de una propuesta. Podr铆a entender que no se hiciera 
>>>>>>> si se pretende publicar una propuesta al respecto de discutir 
>>>>>>> cualquier tema que no tenga nada que ver con recursos ni LACNIC 
>>>>>>> (comunidad), pero nunca en otro caso. No hay ninguna base para 
>>>>>>> objetar ni en el manual de pol铆ticas ni en el PDP y la soberan铆a 
>>>>>>> reside en la comunidad, no en el staff, ni en los moderadores, y 
>>>>>>> por tanto se est谩 haciendo una clara censura subjetiva previa.
>>>>>>> La revisi贸n de la propuestas antes de su publicaci贸n tiene como 
>>>>>>> objetivo exclusivamente buscar su claridad, evitar erratas, etc.
>>>>>>> He pedido a los moderadores que reconsideren su posici贸n, y 
>>>>>>> tambi茅n que dado que ya no est谩bamos a tiempo de publicar esta 
>>>>>>> propuesta, por su decisi贸n contraria al PDP, al menos me dieran 
>>>>>>> espacio para presentar el tema en el pr贸ximo Foro P煤blico (y lo 
>>>>>>> hice antes del plazo para publicar la agenda), en base al punto 
>>>>>>> 3.5 del PDP "Se ofrecer谩n espacios para la presentaci贸n de temas 
>>>>>>> de inter茅s para el Foro P煤blico de Pol铆ticas.鈥�, y tampoco se ha 
>>>>>>> considerado.
>>>>>>> Por supuesto, desde el primer momento he ofrecido la posibilidad 
>>>>>>> de discutir todo este tema en una videollamada, evitando cruces 
>>>>>>> interminables de correos, porque me parece una situaci贸n 
>>>>>>> grav铆sima, y tampoco se ha considerado (de hecho no se ha 
>>>>>>> respondido a ello).
>>>>>>> Esta misma situaci贸n ya ocurri贸 con la propuesta LAC-2022-5. No 
>>>>>>> entro en detalles de la misma, porque al final la problem谩tica 
>>>>>>> es la misma: Se esta pre-juzgando, en contra del PDP y no 
>>>>>>> procediendo a la publicaci贸n de propuestas que claramente est谩n 
>>>>>>> dentro del 谩mbito del PDP/manual de pol铆ticas, vulnerando muy 
>>>>>>> gravemente la legitimidad de la soberan铆a de la comunidad.
>>>>>>> Por lo tanto, adem谩s de buscar opiniones acerca de esta 
>>>>>>> propuesta, este email tiene como objetivo iniciar oficialmente 
>>>>>>> el proceso de apelaci贸n, y solicitar a los moderadores que 
>>>>>>> reconsideren su decisi贸n, tanto al respecto de la publicaci贸n de 
>>>>>>> la propuesta LAC-2023-4 como de la LAC-2022-5.
>>>>>>> En caso de no recibir una rectificaci贸n y confirmaci贸n de la 
>>>>>>> publicaci贸n en las pr贸ximas horas, continuar茅 con el proceso de 
>>>>>>> apelaci贸n para cada una de las propuestas.
>>>>>>> Saludos,
>>>>>>> Jordi
>>>>>>> @jordipalet
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