[LACNIC/Politicas] propuesta LAC-2023-4 ("Gestión de Recursos Legados")

Fri Sep 29 15:10:37 -03 2023

Hola Tomás,  

Concuerdo contigo con que la labor de un moderador es justamente esa; y se quiera o no, es subjetiva. 

Por la otra vereda también estoy de acuerdo con que el PDP sugiere que se deben adoptar TODAS propuestas de la comunidad, por lo demás...como abandonamos algo que no se adopto? 

El PDP también dice en el punto 3.2.4. "Responsabilidades y obligaciones de los Moderadores": 
"Introducir en la Lista Pública un llamado para la discusión de *cualquier* propuesta que sea presentada por la comunidad, y recordar en dicho llamado, que el plazo mínimo para su debate es de 8 semanas y como máximo, aquel que sea preciso para que pueda ser presentada en el Foro Público de Políticas. Ninguna propuesta podrá ser llamada a consenso si no ha sido presentada y debatida en, al menos, un Foro Público de Políticas." 

Quizá acá hay que perfeccionar alguna definciones en el PDP para que no haya espacio a interpretaciones ambivalentes. 

Saludos! 

Miguel Brante 

-----Mensaje original-----

De: Tomas <tlynch at nog.lat>
Para: politicas <politicas at lacnic.net>
Fecha: viernes, 29 de septiembre de 2023 14:59 -03
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] propuesta LAC-2023-4 ("Gestión de Recursos Legados")

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Decidí ponerme ortodoxo y leer la letra fría del manual, sin lugar a 
interpretaciones ni subjetividades. Y justo viene al caso la propuesta 
que estoy presentando.

En el punto 3.2.1 de las funciones de los moderadores dice claramente lo 
siguiente:

"Decidir si se abandona una política."

No indica cuándo ni cómo ni si tienen que dar explicaciones. Está en los 
moderadores todo el derecho a decidir si se abandona una política o no 
por sólo tener asignada esa función.

Es decir que los moderadores al recibir la propuesta indicada por Jordi, 
lo que hicieron fue seguir ciegamente el PDP abandonando la propuesta.

Saludos,

Tomás Lynch

On 9/29/23 11:07 AM, Tomas Lynch wrote:
> On 9/29/23 9:33 AM, Fernando Frediani wrote:
>> Hola tomás
>>
>> ¿En qué se basa su interpretación de que simplemente por ser elegido 
>> Moderador puede desempeñar funciones que no están previstas en el PPD?
>>
> En que es electo por la comunidad para representarlos.
> 
> 
>> Si no está escrito claramente, lo más obvio, seguro y correcto es 
>> ceñirse a lo escrito porque lo que está escrito es lo que previamente 
>> fue discutido y aprobado por la comunidad e es público para todos.
>> El hecho de que haya sido elegido Moderador no significa que tenga el 
>> mandato de hacer todo lo que "considere para el bien de la comunidad" 
>> aunque no esté en el PDP. Abriría puertas a infinitas posibilidades.
>>
> Por eso elegimos buenos moderadores.
> 
> 
>> Entiendo una línea de pensamiento que quizás quiere tener más 
>> flexibilidad en manos de los Moderadores para manejar ciertas 
>> situaciones y esto es muy tentador, pero en la práctica termina siendo 
>> una violación ya que no tiene sentido asumir que ellos pueden decidir 
>> cosas más allá de lo previsto.
> Reemplacemos a los moderadores por un script en Python entonces, nos 
> evitamos elegirlos, que la gente se presente, que el moderador se 
> equivoque. Un montón de dinero podría ahorrar LACNIC.
> 
>> Si a alguien le molesta que no haya algo escrito en el PDP que 
>> presente una propuesta para mejorar y dejar más claro lo que los 
>> Moderadores pueden o no hacer. En caso de duda, no lo hagas.
>>
> Mis próximas propuestas van a ser:
> 
> 1) 12 formas de amasar pasta porque en ARIN un día amasaron pasta
> 2) LACNIC debe construir la Estrella de la Muerte orbitando Mercurio en 
> un plazo menor a 6 meses (esta va con coautor)
> 3) Todas las propuestas deben ser presentadas en tablas de arcilla en 
> escritura cuneiforme.
> 4) Los socios de LACNIC deben pagar a los moderadores una suma anual al 
> equivalente de 800 guanacos según cotización del mercado (la base de 
> esto es que anteriormente se le pagaba al moderador en LACNIC)
> 
> Si vamos a transformar esto en un circo, hagamoslo bien. Nada de medias 
> tintas. Un abrazo fraterno Fernando.
> 
> Tomas
> 
>> Fernando
>>
>> On 29/09/2023 09:45, Tomas Lynch wrote:
>>> Jordi,
>>>
>>> Los moderadores son electos por la comunidad para representarlos. En 
>>> ellos está la potestad, delegada por la comunidad, de verificar si 
>>> las propuestas están de acuerdo con el objetivo del manual de 
>>> recursos o del PDP. Si los moderadores solamente pudieran regirse 
>>> estríctamente por el PDP entonces los podríamos reemplazar por un 
>>> algoritmo.
>>>
>>> Ese es mi punto de vista, mi intepretación completa de todo el 
>>> ecosistema. No solamente de un punto o dos del PDP.
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> Tomás
>>>
>>> On 9/29/23 2:54 AM, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>>> Hola Tomás,
>>>>
>>>> El problema está en discriminar subjetivamente, por parte de los 
>>>> moderadores, si algo esta dentro del PDP o no. El PDP no lo admite, 
>>>> salvo que me haya saltado alguna parte en su lectura o cuando lo 
>>>> actualice/escribí yo mismo le hubiera dado ese sentido en algún 
>>>> punto, y te aseguro que no fue el caso. Te pediría por favor que me 
>>>> ilustrases al respecto.
>>>>
>>>> La función de aspectos del PDP como alcanzar consenso, el análisis 
>>>> de impacto, otras informaciones que los moderadores pueden pedir al 
>>>> staff, y la ratificación por parte del directorio, esta para que 
>>>> esos “filtros” no sean subjetivos ni de lejos, sino decisiones de la 
>>>> comunidad, con la información adicional que necesite.
>>>>
>>>> Si hay una deficiencia en la interpretación del PDP a este respecto, 
>>>> lo que hay que hacer es resolverla, no mantenerla indefinidamente en 
>>>> el tiempo. Como tu bien dices, el PDP es nuestra ley, y como tal, se 
>>>> puede crear una jurisprudencia, pero esa jurisprudencia no todos los 
>>>> jueces la van a aceptar/aplicar de igual modo (he pasado por ello 
>>>> varias veces en asuntos judiciales), se crea precisamente para 
>>>> resolver dudas en la interpretación de la ley. Pero aquí no se trata 
>>>> de interpretar una ley, porque no hay ningún apartado del PDP que 
>>>> indique nada al respecto de una censura previa, mas bien al contrario.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> Jordi
>>>>
>>>> @jordipalet
>>>>
>>>>
>>>>> El 29 sept 2023, a las 0:54, Tomas Lynch <tlynch at nog.lat> escribió:
>>>>>
>>>>> LAC-2022-5 no fue publicada por no tener nada que ver en absoluto 
>>>>> con el manual ni con el pdp. Está en la atribuciones de los 
>>>>> moderadores no aceptar propuestas que no tengan absolutamente nada 
>>>>> que ver con el manual y/o el pdp. Como siempre digo, no podemos 
>>>>> solamente manejarnos con la fria letra de la ley, existe siempre 
>>>>> algo llamado jurisprudencia que agún abogado podrá explicar mejor 
>>>>> que yo.
>>>>>
>>>>> Sobre esta propuesta LAC-2023-4, es tan largo el correo, es tan 
>>>>> ferviente la arenga, es tan inocua la amenaza, que dan ganas de 
>>>>> darle la razón a los moderadores.
>>>>>
>>>>> Saludos,
>>>>>
>>>>> Tomás Lynch
>>>>>
>>>>> On 9/28/23 4:52 AM, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>>>>> Hola a todos,
>>>>>> Adjunto a este correo la propuesta LAC-2023-4 que fue enviada el 
>>>>>> 13/9. Muy brevemente os explico la misma, el contexto, y porque no 
>>>>>> será presentada en el próximo Foro Público, por decisión de los 
>>>>>> moderadores, incumpliendo el PDP.
>>>>>> La propuesta parte de una idea y propuesta que presente en APNIC 
>>>>>> en Enero de 2020. La versión que finalmente alcanzó consenso de 
>>>>>> esta propuesta en APNIC fue la v4, que podéis ver en 
>>>>>> https://www.apnic.net/community/policy/proposals/prop-147/.
>>>>>> Nota: lo que nosotros llamamos recursos legados, en APNIC se 
>>>>>> llaman recursos históricos (HR - Historical Resources), y en 
>>>>>> “corto” son los recursos que fueron entregados antes de la 
>>>>>> existencia de los RIRs.
>>>>>> Podéis ver la presentación de la propuesta en 
>>>>>> https://conference.apnic.net/55/assets/files/APPS314/apnic55-prop-147-v00_1677578029.pdf.
>>>>>> Si preferís el vídeo: 
>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=YMgvZDFrFIA&t=1762s
>>>>>> Dicha propuesta ya fue implementada con resultados muy buenos, y 
>>>>>> casi 3 millones de direcciones IPv4 recuperadas (algunas aún en 
>>>>>> proceso). Esto se puede ver en la presentación del staff en el 
>>>>>> último APNIC: 
>>>>>> https://conference.apnic.net/56/assets/files/APJS642/hrm-project-wrap_1694508533.pdf
>>>>>> Y el vídeo de la misma: 
>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=fl2VlRhSGAs&t=522s
>>>>>> Y ahora nos centramos en la propuesta, que aunque es muy corta voy 
>>>>>> a intentar explicar de forma aún mas breve.
>>>>>> Los recursos legados son aquellos que fueron entregados sin ningún 
>>>>>> tipo de justificación antes de la existencia de los RIRs. Los 
>>>>>> usuarios de dichos recursos pueden haber desaparecido, pueden no 
>>>>>> estar siendo utilizados, pueden haber sido secuestrados, pueden 
>>>>>> tener sus datos de contacto no actualizados, etc. Todo ello es en 
>>>>>> perjuicio de la comunidad, e tiene incluso implicaciones graves de 
>>>>>> seguridad. Esto son implicaciones para los 5 RIRs.
>>>>>> En el caso de LACNIC, aquellos poseedores de recursos legados que 
>>>>>> hayan firmado el contrato de membresía (porque han solicitado 
>>>>>> otros recursos, por ejemplo ASN o IPv6), dejan de ser legados, 
>>>>>> pagan sus cuotas y reciben todos los servicios.
>>>>>> Sin embargo, en el resto de los casos, no pagan cuotas, y reciben 
>>>>>> servicios de registro (excepto RPKI), y por lo tanto están siendo 
>>>>>> subvencionados por el resto de los miembros, lo cual es muy injusto.
>>>>>> La propuesta, igual que en el caso de APNIC, resuelve esto, de 
>>>>>> forma que LACNIC pueda verificar la actualidad de los datos de 
>>>>>> registro de los recursos legados y por tanto mantengamos whois 
>>>>>> actualizado. Aquellos que no sean “contactables”, o no justifiquen 
>>>>>> que los recursos están siendo utilizados/anunciados, podrán ser 
>>>>>> reclamados, según los pasos de la política de recuperación que ya 
>>>>>> existe en el manual (sección 7).
>>>>>> Sin embargo, y en contra del PDP, los moderadores argumentan el 20 
>>>>>> de Septiembre que no puede ser publicada (según su subjetivo 
>>>>>> criterio por la falta de jurisdicción de LACNIC).
>>>>>> A mi respuesta (el mismo día 20) a su consideración subjetiva, y 
>>>>>> contraria al PDP, tanto porque la jurisdicción (en este caso) de 
>>>>>> LACNIC es la misma que la de APNIC (cada uno en sus respectivas 
>>>>>> regiones), no obtengo respuesta hasta insistir el día 22, cuando 
>>>>>> por parte del staff, se me indica ahora que es una cuestión de 
>>>>>> “alcance” (lo cual no figura en ninguna parte del PDP).
>>>>>> Mis argumentos son claros y contundentes con el PDP al pié de la 
>>>>>> letra y que no deja lugar a la interpretación:
>>>>>> 1) Considero que vuestro argumento es incorrecto, de otro modo en 
>>>>>> APNIC tampoco se hubiera podido hacer, y sin embargo se ha hecho, 
>>>>>> con muy buenos resultados.
>>>>>> 2) Los recursos (todos) pertenecen a la comunidad, no a un RIR 
>>>>>> determinado, y la comunidad, en cada región puede determinar que 
>>>>>> hacer con los recursos.
>>>>>> 3) No es una atribución de los moderadores, que no pueden *nunca*, 
>>>>>> en base al PDP, objetar a ninguna propuesta. Será la comunidad, 
>>>>>> incluso el staff con sus recomendaciones en el análisis de 
>>>>>> impacto, o en último extremo el directorio, quien podrá objetar a 
>>>>>> ratificar una propuesta si alcanzara el consenso.
>>>>>> 4) La revisión que se hace una vez enviada una propuesta, según el 
>>>>>> punto 3.1 del PDP indica claramente "Solo se revisará el texto de 
>>>>>> la política, no sus méritos”.
>>>>>> 5) El punto 3.2.4 del PDP indica "Introducir en la Lista Pública 
>>>>>> un llamado para la discusión de *cualquier propuesta* que sea 
>>>>>> presentada por la comunidad …”, insisto en el “cualquier propuesta”.
>>>>>> 6) El propio PDP de LACNIC: “El Proceso de Desarrollo de Políticas 
>>>>>> es parte fundamental de los servicios que brindan los Registros 
>>>>>> Regionales de Internet. Es a través de este proceso donde se 
>>>>>> valida la creación y modificación de las políticas que el RIR 
>>>>>> aplica en su región.”
>>>>>> 7) La comunidad no ha alcanzado consenso en 3 propuestas de 
>>>>>> políticas diferentes que buscaban que esa “censura previa” la 
>>>>>> hiciera la propia comunidad, lo cual como no podía ser de otra 
>>>>>> forma, deja claro que esa censura previa no es razonable ni 
>>>>>> admisible. No puede haber subjetividad en el PDP, pero mucho menos 
>>>>>> en admitir la publicación de una propuesta porque esta explicitado 
>>>>>> en el propio PDP.
>>>>>> En resumen, no hay ninguna atribución del PDP que impida la 
>>>>>> publicación de una propuesta. Podría entender que no se hiciera si 
>>>>>> se pretende publicar una propuesta al respecto de discutir 
>>>>>> cualquier tema que no tenga nada que ver con recursos ni LACNIC 
>>>>>> (comunidad), pero nunca en otro caso. No hay ninguna base para 
>>>>>> objetar ni en el manual de políticas ni en el PDP y la soberanía 
>>>>>> reside en la comunidad, no en el staff, ni en los moderadores, y 
>>>>>> por tanto se está haciendo una clara censura subjetiva previa.
>>>>>> La revisión de la propuestas antes de su publicación tiene como 
>>>>>> objetivo exclusivamente buscar su claridad, evitar erratas, etc.
>>>>>> He pedido a los moderadores que reconsideren su posición, y 
>>>>>> también que dado que ya no estábamos a tiempo de publicar esta 
>>>>>> propuesta, por su decisión contraria al PDP, al menos me dieran 
>>>>>> espacio para presentar el tema en el próximo Foro Público (y lo 
>>>>>> hice antes del plazo para publicar la agenda), en base al punto 
>>>>>> 3.5 del PDP "Se ofrecerán espacios para la presentación de temas 
>>>>>> de interés para el Foro Público de Políticas.”, y tampoco se ha 
>>>>>> considerado.
>>>>>> Por supuesto, desde el primer momento he ofrecido la posibilidad 
>>>>>> de discutir todo este tema en una videollamada, evitando cruces 
>>>>>> interminables de correos, porque me parece una situación 
>>>>>> gravísima, y tampoco se ha considerado (de hecho no se ha 
>>>>>> respondido a ello).
>>>>>> Esta misma situación ya ocurrió con la propuesta LAC-2022-5. No 
>>>>>> entro en detalles de la misma, porque al final la problemática es 
>>>>>> la misma: Se esta pre-juzgando, en contra del PDP y no procediendo 
>>>>>> a la publicación de propuestas que claramente están dentro del 
>>>>>> ámbito del PDP/manual de políticas, vulnerando muy gravemente la 
>>>>>> legitimidad de la soberanía de la comunidad.
>>>>>> Por lo tanto, además de buscar opiniones acerca de esta propuesta, 
>>>>>> este email tiene como objetivo iniciar oficialmente el proceso de 
>>>>>> apelación, y solicitar a los moderadores que reconsideren su 
>>>>>> decisión, tanto al respecto de la publicación de la propuesta 
>>>>>> LAC-2023-4 como de la LAC-2022-5.
>>>>>> En caso de no recibir una rectificación y confirmación de la 
>>>>>> publicación en las próximas horas, continuaré con el proceso de 
>>>>>> apelación para cada una de las propuestas.
>>>>>> Saludos,
>>>>>> Jordi
>>>>>> @jordipalet
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