[LACNIC/Politicas] Evaluación de Consenso - (was LAC-2023-5 v1: Fin últimos comentarios)

Tue Feb 6 12:41:05 -03 2024

Estimado Jordi,
Agradecemos tu explicación sobre el párrafo en cuestión en el PDP y tu participación en el proceso.
Es importante aclarar que nuestra interpretación como moderadores es que la mención al RFC7282 en el PDP se hace a título informativo para destacar la adopción de la noción de "rough consensus" o "aproximación al consenso". Esta aproximación implica que no es necesario que todas las cuestiones sean resueltas a la satisfacción de todos los participantes, pero se espera que se aborden de manera exhaustiva durante el proceso de debate.
La relación con el RFC7282, a nuestro entender, tiene como propósito proporcionar contexto sobre la naturaleza del consenso en el proceso de desarrollo de políticas de LACNIC. La intención no es establecer un conjunto rígido de reglas, sino resaltar que el consenso se logra cuando se han abordado todas las cuestiones, aunque no necesariamente resueltas de manera unánime.

Dado que este tema es significativo y puede beneficiarse de una discusión más detallada, recomendamos que abras un nuevo hilo de discusión en la Lista de Políticas de LACNIC. Esto permitirá abordar de manera más extensa las interpretaciones y perspectivas sobre el uso del RFC7282 en el proceso de desarrollo de políticas.
Muchas gracias por tu participación.
Saludos

--
Marcela Orbiscay
Sergio Rojas
Moderadores del Proceso de Desarrollo de Políticas de LACNIC

El 30 ene 2024, a las 13:18, jordi.palet--- via Politicas <politicas at lacnic.net> escribió:

Hola Tomas,

Totalmente correcto, nadie ha dicho en esta conversación que sea una matemática, sino que el debate se centraba en si la mención en el PDP al RFC era a titulo informativo (y por tanto el RFC no había que “usarlo” ni aunque no fuera matemática, sino como principios), o lo que era a titulo informativo era la distinción entre consenso y consenso aproximado.

Saludos,
Jordi

@jordipalet

El 30 ene 2024, a las 16:28, Tomas Lynch <tlynch at nog.lat> escribió:

Del RFC7282:

'This document is quite consciously being put forward as
 Informational.  It does not propose to change any IETF processes and
 is therefore not a BCP.  It is simply a collection of principles,
 hopefully around which the IETF can come to (at least rough)
 consensus.'

Es decir, que son lineamientos y no leyes matemáticas o físicas, principios para poder aproximarse al consenso. Como todo en la vida que no sea matemático, mismas entradas pueden producir distintas salidas (Ver "Matrimonio"). Es imposible pretender que si la propuesta A tuvo consenso, entonces la propuesta B también lo tenga porque se dió el mismo flujo de información o se respondieron o no la misma cantidad de objeciones.

Si el ejemplo anterior fuera cierto, entonces no tendría que llamarse consenso, tendría que llamarse algoritmo, matriz, amplificador lineal, etc.

No digo que el RFC7282 no ayude, pero, insisto, son lineamientos, no un protocolo.

Dar consenso no es fácil, y ningún moderador lo toma a la ligera para ninguna propuesta. Si existen errores, se aprenden de ellos para fortalecer más el proceso. Incluso el PDP tiene estados de apelación que podemos usar y han sido utilizados en el pasado. Más aún, existen procesos expeditivos para reformar el manual. Sin embargo, debemos mantener una discusión sin posiciones ortodoxas que creo que dañan mucho más al proceso.

Tomás Lynch

On 1/25/24 11:21 AM, Fernando Frediani wrote:
Hola y gracias por las aclaraciones Jordi.

Creo que esta discusión es incluso más importante que la discusión sobre los detalles de esa propuesta en sí, ya que es importante tenerla bien alineada para la discusión de cualquier propuesta actual y futura.

On 25/01/2024 12:25, jordi.palet--- via Politicas wrote:
<clip>

El “A título informativo” trata de hacer un resumen del RFC7282, para evitar tener que duplicar todo su texto en el PDP. En ningún caso el “a título informativo” quiere decir, como así parece que han mal-interpretado los moderadores (si les he entendido bien), que NO estemos usando el RFC7282, sino al contrario. De otro modo, se hubiera explicitado en el texto que NO se usa el RFC7282, sino una “abstracción” del mismo.
Esto me parece tener mucho sentido ya que no tiene sentido basar la evaluación de consenso únicamente en el texto del PPD sin utilizar este RFC que es tan bien aceptado en tantos lugares precisamente por lo que fue escrito. Esto dejaría margen para interpretaciones sin mucho fundamento. Tampoco tiene sentido mencionar RFC y no poder usarlo nunca para nada.
<clip>

Y por supuesto, que un autor (o coautores) respondan no quiere decir que con eso se den por resueltas las objeciones. Tienen que realmente resolverlas o acomodar el texto para que las resuelvan.

Precisamente y es algo muy importante a tener en cuenta en todas las discusiones.

Saludos
Fernando

El 24 ene 2024, a las 22:02, Fernando Frediani<fhfrediani at gmail.com>  escribió:

Hola Sérgio, gracias por las aclaraciones.

Siguiendo con este tema, y pido disculpas por el desfase entre un mensaje y otro. Ya había indicado que esto no era una apelación todavía. Siempre debe haber espacio en la lista para discutir temas y preguntas sobre los procedimientos del foro de políticas para que todos puedan participar.

La respuesta que dice que el autor respondió la pregunta no necesariamente resuelve la objeción porque lo que respondió no tiene sentido de lo que se pregunta. La objeción fue: "Una política no tiene la prerrogativa de determinar algo en una base IRR *incluyendo la base IRR de LACNIC*". Entonces, si la respuesta es que la propuesta son los datos de la base IRR de LACNIC, la intención de la propuesta sigue siendo errónea ya que después de todo no tendrá ningún efecto práctico, una política desarrollada aquí no tiene el poder de dictar las reglas de la IRR, incluidas las da base IRR de LACNIC. Por lo tanto, lo que respondió el autor no resuelve la objeción que sigue abierta.

LACNIC como base de IRR en este contexto es también un tercero y aquí quizás radique la dificultad para entender que cualquier intento de alterar la base IRR  através de una política es inofensivo. No es un servicio de registro de direcciones IP como la base de datos whois. IRR es un servicio ofrecido voluntariamente por entidades (incluido LACNIC) y sus reglas son determinadas por el staff de la organización y no por la comunidad.

ROA o RPKI es algo diferente de la base de datos IRR y está relacionado con los servicios de registro y los datos de la base de datos Whois. El ROA está centralizado y sólo el RIR tiene autoridad para aceptar firmas referidas a aquellos espacios de numeración registrados en whois.

En relación con la no utilización del RFC7282, esto abre posibilidades extremadamente subjetivas para medir el consenso en el Foro de Políticas (algo que por naturaleza ya es bastante difícil), ya que carece completamente de base, después de todo, el PPD no detalla cómo se debe hacer esto. En definitiva, es algo extraño para mi y no esvrazonable ignorar el RFC7282 para medir el consenso aproximado. Es como negarlo y dejar la evaluación de consenso muy abierta y sin una base mínima de guía que puede cambiar mucho dependiendo de los Moderadores que estén en el cargo, lo cual es algo negativo para este contexto, dada la aceptación de este RFC en otras entidades como IETF.
Si el PPD lo menciona sólo como informativo como si fuera algo que se pudiera descartar fácilmente si no conviene al contexto, entonces tenemos algo mal en el PPD que nadie ha notado hasta hoy.

Según tengo entendido por la discusión, el RFC7282 puede ser innecesario para el contexto de LACNIC y puede ignorarse fácilmente según el caso simplemente porque el PDP lo cita como informativo. Si es informativo y acaba utilizándose como base para una decisión, entonces alguien puede plantear la cuestión de que esto no se puede hacer porque no es vinculante. Entonces, ¿cuál habría sido el propósito de mencionarlo en el PPD en primer lugar?

Gracias nuevamente por sla atención a esta discusión y continuamos.

Saludos
Fernando

On 05/01/2024 13:38, Sergio Rojas. . . wrote:
Hola Fernando,

En primer lugar, es importante señalar que consideramos tu planteamiento
como una apelación, es lo que conocemos como la primera instancia de
apelación conforme al procedimiento establecido en el punto 5 del PDP. Si
después de esta instancia no se aclaran tus inquietudes, siempre puedes
optar por elevar el asunto al Directorio de LACNIC.

Continuando con el debate que nos trae a discusión, pasamos a responder tus
preguntas sobre los puntos objetados en el proceso de evaluación del
consenso:

- El autor si respondió a tu pregunta y aclaró que la propuesta se refiere
al manejo de la base de datos del IRR de LACNIC y no de terceros.
- La propuesta del autor NO indica en ningún momento que deba borrarse los
datos del IRR en base de datos de terceros y se sobreentiende que discutir
una propuesta que intente administrar base de datos IRR de terceros no
tiene ningún sentido. También lo indicó el autor y concordamos con ello.
- Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR no tiene
prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al igual que se
han discutido en el pasado propuestas de políticas donde se debatieron
sobre los servicios ofrecidos por LACNIC, ejemplo el manejo de ROAs, y que
incluso la propuesta se ha sido incorporada al manual de políticas, no
vemos impedimento por el cual no pueda discutirse también el manejo del IRR
de LACNIC dentro del PDP.

Tomando en cuenta lo expuesto arriba, puntos que analizamos durante el
proceso de evaluación, hemos llegado a la conclusión de que no se
presentaron objeciones técnicas irrefutables. Por lo tanto, consideramos
que la propuesta ha logrado consenso.

En relación con tu inquietud sobre qué documento debería tomarse como base,
es importante destacar que el Proceso de Desarrollo de Políticas (PDP) de
LACNIC es la principal referencia para el funcionamiento de este proceso.
Si bien el RFC7282 es mencionado a título informativo en el PDP como una
guía, es esencial comprender que el PDP establece los lineamientos
específicos para el contexto de LACNIC. El PDP, con sus secciones y puntos
específicos, es la norma que guía el proceso de evaluación y consenso en
nuestra comunidad. El PDP se ha diseñado teniendo en cuenta las
características y necesidades particulares de LACNIC, lo cual puede diferir
en algunos aspectos de otras regiones o prácticas globales. Por lo tanto,
el enfoque primordial debe ser el PDP de LACNIC.

Estamos a disposición para aclarar cualquier otra duda.

Saludos,

--
Marcela Orbiscay
Sergio Rojas
Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC

El mié, 3 ene 2024 a la(s) 5:01 p.m., Fernando Frediani (
fhfrediani at gmail.com) escribió:

Buenas tardes Sergio

Creo que todavía no fue aun posible que comprendas la pregunta que hago
aquí en la lista. Quizás lo que resulta un poco confuso es el hecho de
que mantuve el título del correo electrónico porque dije que no me
refiero tanto a la propuesta sino al proceso de evaluación de consenso
por parte de los moderadores. Si este es el problema, me tomé la
libertad de ajustar el título del correo electrónico a algo diferente.

Creo lo que dices de que los moderadores pasan horas leyendo los
mensajes y revisando todo lo relacionado con la discusión de las
propuestas, pero no es esto lo que te dejará inmune a un proceso de
evaluación que termina fallando, que es lo cuestionamiento que hago aquí.

Incluso no entendí por qué sugeriste que esto era una apelación cuando
indiqué en mensajes anteriores que era apenas un cuestionamiento al
método de evaluación por consenso y lo justifiqué con puntos específicos
importantes y el RFC 7282 porque creo que ese proceso de evaluación de
consenso esta vez no funcionó al 100% . Después de todo, creo que aquí
en la lista es el lugar correcto para hacer estas preguntas y no en
privado, después de todo puede haber otras personas en la comunidad con
las mismas dudas pregunta que yo.
Cuando usted indica hacer el proceso de apelación diretamente, me hace
entender que no está tan dispuesto a discutir lo que se cuestiona, que
es el proceso de evaluación por consenso, con base en la propuesta
LAC-2023-5 para este caso.

Pasando a los puntos principales de mi pregunta, las razones por las que
un punto de objeción muy específico, en este caso el punto que habla de
la limpieza de registros de los RIRs, ya sea en bases de terceros o del
propio LACNIC, ya que el Foro de Políticas no tiene ninguna prerrogativa
para eso. Este es un hecho concreto y verdadero y ni el autor ni nadie
más lo respondió ni lo resolvió. Se trata, pues, de una objeción técnica
irrefutable hasta aquí.
Reitero que es importante que incluso las propuestas más simples como
esta contengan el texto más optimizado y factible posible y no textos
que no tengan efectos prácticos.

También me sorprende la información de que RFC7282 es solo informativo y
no se toma como base en el proceso de evaluación por consenso. ¿Qué otro
documento debería tomarse como base sino el aceptado ampliamente para
estas prácticas? El proceso de evaluación por consenso ya es bastante
difícil y de naturaleza muy subjetiva, entonces ¿por qué decir que la
aplicación del RFC7282 es meramente informativa?

¿Podría explicar mejor estos puntos de cuestionamiento en relación con
el proceso de evaluación por consenso para beneficio no sólo mío sino de
todos los que presentan propuestas o incluso participan en las discusiones?

Finalmente quisiera reforzar que creo muy honestamente en la buena
voluntad suya y de Marcela para llevar a cabo el proceso de evaluación
de consenso y en ningún momento pongo esto en duda, solo expreso mi
disconformidad con este caso y busco profundizarlo a través de de este
debate para mejorar la comprensión sobre los procesos futuros.

Saludos cordiales
Fernando Frediani

On 28/12/2023 20:55, Sergio Rojas. . . wrote:
Hola Fernando,

No estamos seguros en qué te basas para indicar que debemos prestar
mayor atención al proceso de evaluación de consenso con todos los
detalles. Detrás de cámaras, los moderadores pasamos varias horas
leyendo varias veces todos los correos de discusión de una propuesta,
viendo y revisando durante horas las presentaciones y comentarios del
FPP (video) y finalizamos con una reunión entre los moderadores para
analizar punto por punto las objeciones presentadas y así poder
determinar el consenso. Todos los involucrados en este proceso tomamos
muy en serio nuestra labor sabiendo que las decisiones tomadas
afectarán a la operativa de esta comunidad. Si ves alguna anomalía en
nuestras funciones por favor háznoslo saber.

Por otro lado, si tu correo no es una objeción sobre esta propuesta,
entendemos entonces que es una apelación al resultado de la evaluación
del consenso por parte de los moderadores. Si es así, déjanos
aclararte que la evaluación del consenso no está regida o basada en el
RFC7282 como lo indicas en tu correo. La mención a este RFC en el
punto 2 del Manual del PDP indica claramente que es a "título
informativo", es decir los moderadores lo utilizamos como una guía y
no como una norma obligatoria. El punto 2 Definición de “Consenso”
indica como definición breve lo siguiente:

/*    Como definición “breve” para el resto del documento, se entiende
que una propuesta ha alcanzado consenso cuando es apoyada
    por opiniones significativas, luego de una discusión amplia y, que
no subsistan objeciones técnicas irrefutables.*/

Adicionalmente, ten en cuenta que el PDP en el punto 2 explica también
que */"/*/se logra la aproximación al consenso cuando se han abordado
todas las cuestiones aun cuando no hayan sido resueltas a la
satisfacción de todos“ . /En conclusión,//el proceso de evaluación del
consenso no tiene como objetivo complacer a todos, ya que, de ser así,
no sería una verdadera aproximación al consenso ("rough consensus").

____

Si crees que aún existe una discrepancia en el proceso de evaluación
del consenso de esta propuesta, de acuerdo con lo estipulado en el
punto 5 del PDP, también puedes optar por iniciar el proceso de
apelación ante el Directorio de LACNIC.

Estamos a disposición ante cualquier otra inquietud.

Cordiales saludos,

--
Marcela Orbiscay
Sergio Rojas
Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC

El 27/12/23 a las 21:49, Fernando Frediani escribió:
Hola Sergio
Quizás mi comentario anterior no fue lo suficientemente claro, pero
comencé diciendo que eran más para los moderadores que para la
propuesta en sí (aunque la hago referencia a ella), por lo que no
hace mucha diferencia si fue dentro del último período de comentarios
o no.

Lo que me preocupa es la valoración del consenso, y no
específicamente solo para LAC-2023-5 pero cualquier otra en discusión
o futuro, al no poder tomar en cuenta objeciones abiertas, que se
plantearon en varias ocasiones y nunca se resolvieron ni siquiera
fueron respondidos.

La reflexión que corresponde aquí es quizás la importancia de prestar
mayor atención al proceso de evaluación por consenso con todos los
detalles y así como se insta a los participantes a justificar sus
posiciones de apoyo u objeción a una propuesta, dejando claro al
autor o a quienes defienden una determinada propuesta, la necesidad
de resolver todas las objeciones abiertas y, sobre todo, estar basado
del RFC 7282 para evaluación del consenso.

No es la primera vez que me llaman la atención algunos detalles que
pasan desapercibidos durante el proceso de desarrollo y esto termina
siendo más fácil de suceder en una propuesta que a primera vista
parece sencilla y sin mayores problemas.

Gracias
Fernando

On 27/12/2023 18:29, Sergio Rojas. . . wrote:
Hola Fernando,

Antes que nada, agradecemos tus comentarios sobre esta propuesta.
Sin embargo, el período de últimos comentarios finalizó el día de
hoy, y fue lo que los moderadores anunciamos en este hilo de correo.

Dicho esto, tus comentarios no podrán ser tenidos en cuenta para la
evaluación del segundo consenso de esta propuesta.

Para un funcionamiento fluido del PDP, solicitamos a todos los
suscriptores de la lista de políticas su colaboración respetando los
tiempos establecidos en el PDP. Reiteramos que el periodo de últimos
comentarios para esta propuesta finalizó el día hoy por lo que
dentro del plazo de 7 días los moderadores anunciaremos el resultado
de la evaluación de consenso.

Cordiales saludos,

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