[LACNIC/Politicas] Evaluación de Consenso - (was LAC-2023-5 v1: Fin últimos comentarios)

Fri Feb 9 14:29:02 -03 2024

Hola Rafael, Fernando y todos los suscriptores de la lista.

Queremos compartir con todos ustedes el ciclo de vida por el que pasó esta propuesta:

[8txxmt7hUwWOcwMg45HTrts4REBOMo7rty4sxB1peqGfnTup_OGS1C3eGqe12GeB9XTwP9YsMnHOy1GSARI2lNqk2eAsmLwpFFW8IE4cjpaugLeHzwV9VqsFIasH.png]

La propuesta “LAC-2023-5: Eliminación de ROA en caso de recursos recuperados” ha pasado por los procesos de discusión inicial, evaluación del primer consenso, período de últimos comentarios y evaluación del segundo consenso. Luego de un exhaustivo análisis de la discusión, los moderadores hemos coincidido que no existieron objeciones técnicas irrefutables ni preguntas que no hayan sido respondidas, por lo tanto definimos que esta propuesta ha alcanzado consenso.

Si un miembro de la lista no está conforme con la decisión tomada por parte de los moderadores, de acuerdo al actual PDP la única opción existente es la apelación hacia los moderadores (primera instancia de apelación). Copiamos a continuación el texto que lo cita en el PDP:

5. Proceso de Apelación

En caso de discrepancias durante el proceso, cualquier miembro de la comunidad deberá inicialmente elevarlas a través de la Lista Pública, para su consideración por parte de los Moderadores.

@Fernando, por eso insistimos tanto que lo que estás haciendo SÍ es un proceso de apelación, donde has expuesto tus inquietudes hacia la decisión de los moderadores, las cuales han sido respondidas por parte nuestra de forma clara y concisa.

Si nuestras respuestas no satisfacen tus necesidades ¿que sugieres que hagamos? ¿retractarnos de la decisión tomada y volver a analizar la discusión?  NO existe tal proceso en el PDP. Hemos cumplido con los pasos descritos en el PDP y sugerimos que también te ciñas a él.

De nuestra parte, reiteramos una vez más nuestra respuesta a tu postura sobre la prerrogatividad de esta propuesta sobre el PDP:

Respuesta:
Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR no tiene prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al igual que se han discutido en el pasado propuestas de políticas donde se debatieron sobre los servicios ofrecidos por LACNIC, ejemplo el manejo de ROAs, y que incluso la propuesta se ha sido incorporada al manual de políticas, no vemos impedimento por el cual no pueda discutirse también el manejo del IRR de LACNIC dentro del PDP.

Por favor déjenos saber si aún tienen dudas sobre la evaluación del consenso de esta propuesta que con gusto lo aclararemos.

Si por otra parte consideran que el actual proceso de evaluación del consenso es mejorable en algún sentido, pueden presentar una propuesta para modificarlo.

Saludos,

Marcela Orbiscay

Sergio Rojas

Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC

El 7 feb 2024, a las 17:04, Rafael Ganascim <rganascim at gmail.com> escribió:

Creo que el punto que Fernando está mencionando no se centra en la cuestión
de si se debe o no seguir estrictamente la RFC, sino que simplemente la
utilizó como referencia como una buena práctica para alcanzar consenso.

El punto resaltado fue que las objeciones técnicas presentadas durante el
período válido para ello no fueron respondidas o revisadas nuevamente para
lograr consenso. Creo que lo que Fernando está proponiendo es una
sugerencia para mejorar el proceso, de manera que todos los puntos sean
abordados (ya sea resolviéndolos o no) antes de alcanzar el consenso.

Saludos,

--
Rafael Ganascim
Made4it

Em ter., 6 de fev. de 2024 às 16:08, Carlos Martinez - Cagnazzo via
Politicas <politicas at lacnic.net> escreveu:

Hola,

La RFC 7282 es un documento informacional. No es un estándard, ni una
BCP. Si se lee con atención se ve que es un documento *profundamente
subjetivo*. De lectura sumamente interesante sin duda, pero no define ni
procedimientos ni especifica lenguaje normativo de ningún tipo.

El documento en todas sus secciones destaca la necesidad de un rol
activo y de la s responsabilidades que caen sobre del Chair del working
group (que son en nuestro caso los moderadores del PDP).

A los que les interese, aquí está:
https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc7282

Fijense algunas de los aspectos que se discute en la 7282:

Seccion 2: "Lack of Disagreement is more important than Agreement" (/La
falta de desacuerdo pesa mas que la existencia de acuerdo)/

Seccion 3: "Rough consensus is achieved when all issues are addressed,
but not necessarily accommodated" (/El rough consensus se logra cuando
todas las observaciones han sido discutidas y no necesariamente
contempladas/)

Seccion 6: "One hundred people for and five people against might not be
rough consensus" (/Cien personas a favor y 5 en contra puede no
significar consenso/)

Seccion 7: "Five people for and one hundred people against might still
be rough consensus" (/Cinco personas a favor y 100 en contra igual
pueden ser consenso/)

(Las Secciones 4 y 5 son específicas de como se lidera un working group
en el IETF)

Presten particular atención sobre todo a la 6 y la 7. En ambos casos el
documento del IETF destaca *el rol de los Chairs en esa determinación*,
invita incluso a los chairs a evaluar aspectos que tradicionalmente en
el PDP no hemos tomado en cuenta como *la expertise técnica y la
experiencia de quienes hablan a favor o se manifiestan en contra* de una
cierta propuesta.

Por todo esto, creo que la 7282 es de lectura requerida para quienes
participamos del PDP, pero no es una norma de comportamiento ni un
procedimento para liderar working groups.

Saludos,

/Carlos

On 2/6/24 1:00 PM, Fernando Frediani wrote:
Buenos días Tomas

Creo que aquí nadie propone que este tipo de evaluación y decisión sea
matemática o binaria, pero es importante y necesario tener parámetros
y *principalmente principios* a seguir para evaluar el consenso.
Si el RFC 7282 simplemente se descarta o se ignora a voluntad,
entonces sólo queda la subjetividad de los Moderadores para decidir
sobre un consenso y esto podría significar cualquier cosa y eliminar
cualquier necesidad de justificación.

En este punto en particular se mencionó uno de los principios
importantes de este RFC, que es que mientras una objeción no sea
resuelta (ver - resuelta y no simplemente respondida) sigue existiendo
y por lo tanto no se puede dar consenso, incluso si esta objeción
viene de un solo persona.

Se dijo muy específicamente que el texto de la propuesta sugiere
cambiar una base de datos (incluida la de LACNIC) para la cual el Foro
de Política no tiene prerrogativa y por lo tanto el texto es ineficaz
y no debería existir en la propuesta. Sin embargo esto no fue resuelto
por el autor quien respondió que la intención era aplicarlo a la base
de LACNIC y sin embargo se llegó a un consenso y esta objeción fáctica
continuó existiendo.

Creo que la mayoría de nosotros estamos de acuerdo en que no es fácil
evaluar el consenso y reconozco el compromiso de los moderadores para
realizar este trabajo y es precisamente por eso que necesitamos una
base y principios fundamentales para respaldar las decisiones de
consenso. Si hay errores hay que mejorarlos y una de las formas es que
independientemente de quiénes sean los moderadores, se siguen los
mismos principios y se da consenso sobre las mismas bases y por esta
razón el RFC 7282 no se puede tomar en cuenta simplemente cuando
parece interesante.

A pesar de la recurrencia en que se siga un proceso de apelación, lo
que sugiere una falta de interés en discutir el asunto, lo más
importante en este momento es tener la paciencia y resiliencia
necesarias para discutir qué se debe o no tomar en cuenta al aplicar
el consenso y hasta ahora ese ha sido el objetivo de este hilo.

Gracias y saludos
Fernando

On 30/01/2024 12:28, Tomas Lynch wrote:
Del RFC7282:

'This document is quite consciously being put forward as
  Informational.  It does not propose to change any IETF processes and
  is therefore not a BCP.  It is simply a collection of principles,
  hopefully around which the IETF can come to (at least rough)
  consensus.'

Es decir, que son lineamientos y no leyes matemáticas o físicas,
principios para poder aproximarse al consenso. Como todo en la vida
que no sea matemático, mismas entradas pueden producir distintas
salidas (Ver "Matrimonio"). Es imposible pretender que si la
propuesta A tuvo consenso, entonces la propuesta B también lo tenga
porque se dió el mismo flujo de información o se respondieron o no la
misma cantidad de objeciones.

Si el ejemplo anterior fuera cierto, entonces no tendría que llamarse
consenso, tendría que llamarse algoritmo, matriz, amplificador
lineal, etc.

No digo que el RFC7282 no ayude, pero, insisto, son lineamientos, no
un protocolo.

Dar consenso no es fácil, y ningún moderador lo toma a la ligera para
ninguna propuesta. Si existen errores, se aprenden de ellos para
fortalecer más el proceso. Incluso el PDP tiene estados de apelación
que podemos usar y han sido utilizados en el pasado. Más aún, existen
procesos expeditivos para reformar el manual. Sin embargo, debemos
mantener una discusión sin posiciones ortodoxas que creo que dañan
mucho más al proceso.

Tomás Lynch

On 1/25/24 11:21 AM, Fernando Frediani wrote:
Hola y gracias por las aclaraciones Jordi.

Creo que esta discusión es incluso más importante que la discusión
sobre los detalles de esa propuesta en sí, ya que es importante
tenerla bien alineada para la discusión de cualquier propuesta
actual y futura.

On 25/01/2024 12:25, jordi.palet--- via Politicas wrote:
<clip>

El “A título informativo” trata de hacer un resumen del RFC7282,
para evitar tener que duplicar todo su texto en el PDP. En ningún
caso el “a título informativo” quiere decir, como así parece que
han mal-interpretado los moderadores (si les he entendido bien),
que NO estemos usando el RFC7282, sino al contrario. De otro modo,
se hubiera explicitado en el texto que NO se usa el RFC7282, sino
una “abstracción” del mismo.
Esto me parece tener mucho sentido ya que no tiene sentido basar la
evaluación de consenso únicamente en el texto del PPD sin utilizar
este RFC que es tan bien aceptado en tantos lugares precisamente por
lo que fue escrito. Esto dejaría margen para interpretaciones sin
mucho fundamento. Tampoco tiene sentido mencionar RFC y no poder
usarlo nunca para nada.
<clip>

Y por supuesto, que un autor (o coautores) respondan no quiere
decir que con eso se den por resueltas las objeciones. Tienen que
realmente resolverlas o acomodar el texto para que las resuelvan.

Precisamente y es algo muy importante a tener en cuenta en todas las
discusiones.

Saludos
Fernando

El 24 ene 2024, a las 22:02, Fernando
Frediani<fhfrediani at gmail.com>  escribió:

Hola Sérgio, gracias por las aclaraciones.

Siguiendo con este tema, y pido disculpas por el desfase entre
un mensaje y otro. Ya había indicado que esto no era una apelación
todavía. Siempre debe haber espacio en la lista para discutir
temas y preguntas sobre los procedimientos del foro de políticas
para que todos puedan participar.

La respuesta que dice que el autor respondió la pregunta no
necesariamente resuelve la objeción porque lo que respondió no
tiene sentido de lo que se pregunta. La objeción fue: "Una
política no tiene la prerrogativa de determinar algo en una base
IRR *incluyendo la base IRR de LACNIC*". Entonces, si la respuesta
es que la propuesta son los datos de la base IRR de LACNIC, la
intención de la propuesta sigue siendo errónea ya que después de
todo no tendrá ningún efecto práctico, una política desarrollada
aquí no tiene el poder de dictar las reglas de la IRR, incluidas
las da base IRR de LACNIC. Por lo tanto, lo que respondió el autor
no resuelve la objeción que sigue abierta.

LACNIC como base de IRR en este contexto es también un tercero y
aquí quizás radique la dificultad para entender que cualquier
intento de alterar la base IRR  através de una política es
inofensivo. No es un servicio de registro de direcciones IP como
la base de datos whois. IRR es un servicio ofrecido
voluntariamente por entidades (incluido LACNIC) y sus reglas son
determinadas por el staff de la organización y no por la comunidad.

ROA o RPKI es algo diferente de la base de datos IRR y está
relacionado con los servicios de registro y los datos de la base
de datos Whois. El ROA está centralizado y sólo el RIR tiene
autoridad para aceptar firmas referidas a aquellos espacios de
numeración registrados en whois.

En relación con la no utilización del RFC7282, esto abre
posibilidades extremadamente subjetivas para medir el consenso en
el Foro de Políticas (algo que por naturaleza ya es bastante
difícil), ya que carece completamente de base, después de todo, el
PPD no detalla cómo se debe hacer esto. En definitiva, es algo
extraño para mi y no esvrazonable ignorar el RFC7282 para medir el
consenso aproximado. Es como negarlo y dejar la evaluación de
consenso muy abierta y sin una base mínima de guía que puede
cambiar mucho dependiendo de los Moderadores que estén en el
cargo, lo cual es algo negativo para este contexto, dada la
aceptación de este RFC en otras entidades como IETF.
Si el PPD lo menciona sólo como informativo como si fuera algo que
se pudiera descartar fácilmente si no conviene al contexto,
entonces tenemos algo mal en el PPD que nadie ha notado hasta hoy.

Según tengo entendido por la discusión, el RFC7282 puede ser
innecesario para el contexto de LACNIC y puede ignorarse
fácilmente según el caso simplemente porque el PDP lo cita como
informativo. Si es informativo y acaba utilizándose como base para
una decisión, entonces alguien puede plantear la cuestión de que
esto no se puede hacer porque no es vinculante. Entonces, ¿cuál
habría sido el propósito de mencionarlo en el PPD en primer lugar?

Gracias nuevamente por sla atención a esta discusión y continuamos.

Saludos
Fernando

On 05/01/2024 13:38, Sergio Rojas. . . wrote:
Hola Fernando,

En primer lugar, es importante señalar que consideramos tu
planteamiento
como una apelación, es lo que conocemos como la primera instancia de
apelación conforme al procedimiento establecido en el punto 5 del
PDP. Si
después de esta instancia no se aclaran tus inquietudes, siempre
puedes
optar por elevar el asunto al Directorio de LACNIC.

Continuando con el debate que nos trae a discusión, pasamos a
responder tus
preguntas sobre los puntos objetados en el proceso de evaluación del
consenso:

- El autor si respondió a tu pregunta y aclaró que la propuesta
se refiere
al manejo de la base de datos del IRR de LACNIC y no de terceros.
- La propuesta del autor NO indica en ningún momento que deba
borrarse los
datos del IRR en base de datos de terceros y se sobreentiende que
discutir
una propuesta que intente administrar base de datos IRR de
terceros no
tiene ningún sentido. También lo indicó el autor y concordamos
con ello.
- Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR
no tiene
prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al igual
que se
han discutido en el pasado propuestas de políticas donde se
debatieron
sobre los servicios ofrecidos por LACNIC, ejemplo el manejo de
ROAs, y que
incluso la propuesta se ha sido incorporada al manual de
políticas, no
vemos impedimento por el cual no pueda discutirse también el
manejo del IRR
de LACNIC dentro del PDP.

Tomando en cuenta lo expuesto arriba, puntos que analizamos
durante el
proceso de evaluación, hemos llegado a la conclusión de que no se
presentaron objeciones técnicas irrefutables. Por lo tanto,
consideramos
que la propuesta ha logrado consenso.

En relación con tu inquietud sobre qué documento debería tomarse
como base,
es importante destacar que el Proceso de Desarrollo de Políticas
(PDP) de
LACNIC es la principal referencia para el funcionamiento de este
proceso.
Si bien el RFC7282 es mencionado a título informativo en el PDP
como una
guía, es esencial comprender que el PDP establece los lineamientos
específicos para el contexto de LACNIC. El PDP, con sus secciones
y puntos
específicos, es la norma que guía el proceso de evaluación y
consenso en
nuestra comunidad. El PDP se ha diseñado teniendo en cuenta las
características y necesidades particulares de LACNIC, lo cual
puede diferir
en algunos aspectos de otras regiones o prácticas globales. Por
lo tanto,
el enfoque primordial debe ser el PDP de LACNIC.

Estamos a disposición para aclarar cualquier otra duda.

Saludos,

--
Marcela Orbiscay
Sergio Rojas
Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC

El mié, 3 ene 2024 a la(s) 5:01 p.m., Fernando Frediani (
fhfrediani at gmail.com) escribió:

Buenas tardes Sergio

Creo que todavía no fue aun posible que comprendas la pregunta
que hago
aquí en la lista. Quizás lo que resulta un poco confuso es el
hecho de
que mantuve el título del correo electrónico porque dije que no me
refiero tanto a la propuesta sino al proceso de evaluación de
consenso
por parte de los moderadores. Si este es el problema, me tomé la
libertad de ajustar el título del correo electrónico a algo
diferente.

Creo lo que dices de que los moderadores pasan horas leyendo los
mensajes y revisando todo lo relacionado con la discusión de las
propuestas, pero no es esto lo que te dejará inmune a un proceso de
evaluación que termina fallando, que es lo cuestionamiento que
hago aquí.

Incluso no entendí por qué sugeriste que esto era una apelación
cuando
indiqué en mensajes anteriores que era apenas un cuestionamiento al
método de evaluación por consenso y lo justifiqué con puntos
específicos
importantes y el RFC 7282 porque creo que ese proceso de
evaluación de
consenso esta vez no funcionó al 100% . Después de todo, creo
que aquí
en la lista es el lugar correcto para hacer estas preguntas y no en
privado, después de todo puede haber otras personas en la
comunidad con
las mismas dudas pregunta que yo.
Cuando usted indica hacer el proceso de apelación diretamente,
me hace
entender que no está tan dispuesto a discutir lo que se
cuestiona, que
es el proceso de evaluación por consenso, con base en la propuesta
LAC-2023-5 para este caso.

Pasando a los puntos principales de mi pregunta, las razones por
las que
un punto de objeción muy específico, en este caso el punto que
habla de
la limpieza de registros de los RIRs, ya sea en bases de
terceros o del
propio LACNIC, ya que el Foro de Políticas no tiene ninguna
prerrogativa
para eso. Este es un hecho concreto y verdadero y ni el autor ni
nadie
más lo respondió ni lo resolvió. Se trata, pues, de una objeción
técnica
irrefutable hasta aquí.
Reitero que es importante que incluso las propuestas más simples
como
esta contengan el texto más optimizado y factible posible y no
textos
que no tengan efectos prácticos.

También me sorprende la información de que RFC7282 es solo
informativo y
no se toma como base en el proceso de evaluación por consenso.
¿Qué otro
documento debería tomarse como base sino el aceptado ampliamente
para
estas prácticas? El proceso de evaluación por consenso ya es
bastante
difícil y de naturaleza muy subjetiva, entonces ¿por qué decir
que la
aplicación del RFC7282 es meramente informativa?

¿Podría explicar mejor estos puntos de cuestionamiento en
relación con
el proceso de evaluación por consenso para beneficio no sólo mío
sino de
todos los que presentan propuestas o incluso participan en las
discusiones?

Finalmente quisiera reforzar que creo muy honestamente en la buena
voluntad suya y de Marcela para llevar a cabo el proceso de
evaluación
de consenso y en ningún momento pongo esto en duda, solo expreso mi
disconformidad con este caso y busco profundizarlo a través de
de este
debate para mejorar la comprensión sobre los procesos futuros.

Saludos cordiales
Fernando Frediani

On 28/12/2023 20:55, Sergio Rojas. . . wrote:
Hola Fernando,

No estamos seguros en qué te basas para indicar que debemos
prestar
mayor atención al proceso de evaluación de consenso con todos los
detalles. Detrás de cámaras, los moderadores pasamos varias horas
leyendo varias veces todos los correos de discusión de una
propuesta,
viendo y revisando durante horas las presentaciones y
comentarios del
FPP (video) y finalizamos con una reunión entre los moderadores
para
analizar punto por punto las objeciones presentadas y así poder
determinar el consenso. Todos los involucrados en este proceso
tomamos
muy en serio nuestra labor sabiendo que las decisiones tomadas
afectarán a la operativa de esta comunidad. Si ves alguna
anomalía en
nuestras funciones por favor háznoslo saber.

Por otro lado, si tu correo no es una objeción sobre esta
propuesta,
entendemos entonces que es una apelación al resultado de la
evaluación
del consenso por parte de los moderadores. Si es así, déjanos
aclararte que la evaluación del consenso no está regida o
basada en el
RFC7282 como lo indicas en tu correo. La mención a este RFC en el
punto 2 del Manual del PDP indica claramente que es a "título
informativo", es decir los moderadores lo utilizamos como una
guía y
no como una norma obligatoria. El punto 2 Definición de “Consenso”
indica como definición breve lo siguiente:

/*    Como definición “breve” para el resto del documento, se
entiende
que una propuesta ha alcanzado consenso cuando es apoyada
    por opiniones significativas, luego de una discusión
amplia y, que
no subsistan objeciones técnicas irrefutables.*/

Adicionalmente, ten en cuenta que el PDP en el punto 2 explica
también
que */"/*/se logra la aproximación al consenso cuando se han
abordado
todas las cuestiones aun cuando no hayan sido resueltas a la
satisfacción de todos“ . /En conclusión,//el proceso de
evaluación del
consenso no tiene como objetivo complacer a todos, ya que, de
ser así,
no sería una verdadera aproximación al consenso ("rough
consensus").

____

Si crees que aún existe una discrepancia en el proceso de
evaluación
del consenso de esta propuesta, de acuerdo con lo estipulado en el
punto 5 del PDP, también puedes optar por iniciar el proceso de
apelación ante el Directorio de LACNIC.

Estamos a disposición ante cualquier otra inquietud.

Cordiales saludos,

--
Marcela Orbiscay
Sergio Rojas
Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC

El 27/12/23 a las 21:49, Fernando Frediani escribió:
Hola Sergio
Quizás mi comentario anterior no fue lo suficientemente claro,
pero
comencé diciendo que eran más para los moderadores que para la
propuesta en sí (aunque la hago referencia a ella), por lo que no
hace mucha diferencia si fue dentro del último período de
comentarios
o no.

Lo que me preocupa es la valoración del consenso, y no
específicamente solo para LAC-2023-5 pero cualquier otra en
discusión
o futuro, al no poder tomar en cuenta objeciones abiertas, que se
plantearon en varias ocasiones y nunca se resolvieron ni siquiera
fueron respondidos.

La reflexión que corresponde aquí es quizás la importancia de
prestar
mayor atención al proceso de evaluación por consenso con todos
los
detalles y así como se insta a los participantes a justificar sus
posiciones de apoyo u objeción a una propuesta, dejando claro al
autor o a quienes defienden una determinada propuesta, la
necesidad
de resolver todas las objeciones abiertas y, sobre todo, estar
basado
del RFC 7282 para evaluación del consenso.

No es la primera vez que me llaman la atención algunos
detalles que
pasan desapercibidos durante el proceso de desarrollo y esto
termina
siendo más fácil de suceder en una propuesta que a primera vista
parece sencilla y sin mayores problemas.

Gracias
Fernando

On 27/12/2023 18:29, Sergio Rojas. . . wrote:
Hola Fernando,

Antes que nada, agradecemos tus comentarios sobre esta
propuesta.
Sin embargo, el período de últimos comentarios finalizó el
día de
hoy, y fue lo que los moderadores anunciamos en este hilo de
correo.

Dicho esto, tus comentarios no podrán ser tenidos en cuenta
para la
evaluación del segundo consenso de esta propuesta.

Para un funcionamiento fluido del PDP, solicitamos a todos los
suscriptores de la lista de políticas su colaboración
respetando los
tiempos establecidos en el PDP. Reiteramos que el periodo de
últimos
comentarios para esta propuesta finalizó el día hoy por lo que
dentro del plazo de 7 días los moderadores anunciaremos el
resultado
de la evaluación de consenso.

Cordiales saludos,

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