[LACNIC/Politicas] Evaluación de Consenso - (was LAC-2023-5 v1: Fin últimos comentarios)

Fri Feb 9 17:05:39 -03 2024

Hola Hernán, esta es tu visión. Si estás de acuerdo con todo lo que han 
dicho los moderadores hasta ahora, dilo y listo.
Pero después de toda la discusión que ya se ha dado hasta ahora, usted 
vuelve a decir que 1) la discusión es sólo sobre la decisión de los 
moderadores, 2) que es una mejora en una política y se resolve 
presentando una nueva propuesta, 3) que es una apelación, terminas 
entendiendo que no prestaste mucha atención a toda la discusión y 
simplemente te estás molestando con algo que no te tomaste el tiempo de 
entender lo propuesto. A veces tengo la impresión de que lo que más 
molesta no son las discusiones, sino lo que puede parecer una crítica 
para alguien.

Esta es una lista de discusión y lo que se propone es una discusión 
sobre un tema relevante para la mejora continua de lo proceso de 
desarrollo de políticas. Si no hay interés en entenderlo o discutirlo, 
simplemente no lo hagas y todo esta bien.

Fernando

On 09/02/2024 16:55, Hernan Moguilevsky wrote:
> Hola Fernando,
>
> Yo no le veo valor a esta discusión, sino una pérdida de tiempo.
> La decisión es de los moderadores. Y hay dos caminos: La aceptas o la 
> apelas.
> Si ves alguna mejora que se pueda plasmar en alguna política, por 
> favor escríbela y con gusto la discutiremos.
> Si te parece que es necesario apelar, apela.
> Estar discutiendo algo por el sólo hecho de debatir, me encanta, pero 
> hagámoslo en un pasillo durante el poróximo LACNIC, y no en la lista.
>
> Gracias.
>
> Saludos
> HM
>
> On 09/02/2024 16:27, Fernando Frediani wrote:
>> Buenas tardes Marcela
>>
>> Es difícil intentar discutir un tema relevante para la comunidad 
>> cuando algunos de los actores principales no parecen estar 
>> interesados en discutir lo que se propone, centrándose en puntos 
>> distintos al tema principal, o al menos hasta ahora aún no lo han 
>> entendido el propósito.
>> Ya lo expliqué varias veces que este no es un proceso de apelación, 
>> ya he cambiado el título del hilo para indicar que se trata de una 
>> discusión más amplia sobre la evaluación por consenso y no solo sobre 
>> esta propuesta específica, pero aún así sigue enfocándose en 
>> responder que este es un proceso de apelación y cómo debo proceder, 
>> sin entrar en la discusión del tema principal que he estado tratando 
>> de hacer.
>> Rafael en un solo email entendió muy bien mi punto, Jordi también.
>>
>> Una vez más explicaré lo que estoy buscando:
>> 1 - Se deberían discutir mejor los principios utilizados para evaluar 
>> el consenso, usando como ejemplo esta última propuesta, la RFC7282 y 
>> otros argumentos dado el posible error ocurrido en la evaluación del 
>> consenso de esta última propuesta.
>> 2 - Que los moderadores puedan explicar qué principios básicos han 
>> tenido en cuenta desde su punto de vista para dar o no consenso sobre 
>> una propuesta para todas las propuestas que se siguen y si pretenden 
>> mejorar o corregir algo que han omitido hasta ahora y no han podido 
>> evaluar lo consenso tienen, por ejemplo, objeciones abiertas.
>>
>> Espero que discutáis y expliquéis, no sólo a mí sino a cualquier 
>> persona de la comunidad o un autor para que en un futuro puedan 
>> entender mejor qué se tiene en cuenta y qué significa para vosotros o 
>> no una objeción abierta, que entiendan lo que dijo Jordi como la 
>> autor del texto actual en el PDP que hace referencia al RFC, este 
>> tipo de cosas.
>>
>>>
>>> De: *Marcela Orbiscay* <morbiscay at hotmail.com>
>>> Date: sex., 9 de fev. de 2024 às 14:29
>>> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Evaluación de Consenso - (was 
>>> LAC-2023-5 v1: Fin últimos comentarios)
>>> To: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC 
>>> <politicas at lacnic.net>
>>>
>>> <clip>
>>>
>>> Respuesta:
>>> Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR no 
>>> tiene prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al 
>>> igual que se han discutido en el pasado propuestas de políticas 
>>> donde se debatieron sobre los servicios ofrecidos por LACNIC, 
>>> ejemplo el manejo de ROAs, y que incluso la propuesta se ha sido 
>>> incorporada al manual de políticas, no vemos impedimento por el cual 
>>> no pueda discutirse también el manejo del IRR de LACNIC dentro del PDP.
>> Muy bien. Gracias por esta explicación.
>> ¿Cuál fue la base para tomar en cuenta que el foro de políticas tiene 
>> la prerrogativa de especificar cómo funcionará un servicio de LACNIC? 
>> Se realizó una consulta previa con el staff para comprobar si 
>> cumplirían con este tipo de políticas ? Y en caso de que cumplan, 
>> ¿entienden que lo harán voluntariamente o porque también entienden 
>> que el foro de políticas tiene la perrrogación para hacerlo?
>> Como expliqué anteriormente, el servicio IRR es un servicio 
>> voluntario de LACNIC, no es un servicio de registro como Whois o RPKI.
>> Si hubo una consulta con LACNIC que confirmó que IRR es también un 
>> servicio de registro, esto nunca fue compartido con nosotros, ni en 
>> el análisis de impacto. Tampoco fue del autor en ninguna de sus 
>> respuestas durante la discusión. Y si no la hubiera, ¿cómo podemos 
>> estar seguros de que una política podría afectar un servicio 
>> voluntario de LACNIC, para entender si quedó abierta o no una 
>> objeción técnica?
>>
>> Tal vez yo podría estar equivocado en esto y usted tiene razón en su 
>> comprensión, pero hasta ahora no tenemos ninguna confirmación al 
>> respecto.
>>
>> Gracias
>> Saludos
>> Fernando
>>
>>>
>>>
>>> Por favor déjenos saber si aún tienen dudas sobre la evaluación del 
>>> consenso de esta propuesta que con gusto lo aclararemos.
>>>
>>>
>>> Si por otra parte consideran que el actual proceso de evaluación del 
>>> consenso es mejorable en algún sentido, pueden presentar una 
>>> propuesta para modificarlo.
>>>
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>>
>>> Marcela Orbiscay
>>>
>>> Sergio Rojas
>>>
>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>
>>>
>>>
>>> El 7 feb 2024, a las 17:04, Rafael Ganascim <rganascim at gmail.com> 
>>> escribió:
>>>
>>> Creo que el punto que Fernando está mencionando no se centra en la 
>>> cuestión
>>> de si se debe o no seguir estrictamente la RFC, sino que simplemente la
>>> utilizó como referencia como una buena práctica para alcanzar consenso.
>>>
>>> El punto resaltado fue que las objeciones técnicas presentadas 
>>> durante el
>>> período válido para ello no fueron respondidas o revisadas 
>>> nuevamente para
>>> lograr consenso. Creo que lo que Fernando está proponiendo es una
>>> sugerencia para mejorar el proceso, de manera que todos los puntos sean
>>> abordados (ya sea resolviéndolos o no) antes de alcanzar el consenso.
>>>
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> -- 
>>> Rafael Ganascim
>>> Made4it
>>>
>>>
>>> Em ter., 6 de fev. de 2024 às 16:08, Carlos Martinez - Cagnazzo via
>>> Politicas <politicas at lacnic.net> escreveu:
>>>
>>> Hola,
>>>
>>> La RFC 7282 es un documento informacional. No es un estándard, ni una
>>> BCP. Si se lee con atención se ve que es un documento *profundamente
>>> subjetivo*. De lectura sumamente interesante sin duda, pero no 
>>> define ni
>>> procedimientos ni especifica lenguaje normativo de ningún tipo.
>>>
>>> El documento en todas sus secciones destaca la necesidad de un rol
>>> activo y de la s responsabilidades que caen sobre del Chair del working
>>> group (que son en nuestro caso los moderadores del PDP).
>>>
>>> A los que les interese, aquí está:
>>> https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc7282
>>>
>>> Fijense algunas de los aspectos que se discute en la 7282:
>>>
>>> Seccion 2: "Lack of Disagreement is more important than Agreement" (/La
>>> falta de desacuerdo pesa mas que la existencia de acuerdo)/
>>>
>>> Seccion 3: "Rough consensus is achieved when all issues are addressed,
>>> but not necessarily accommodated" (/El rough consensus se logra cuando
>>> todas las observaciones han sido discutidas y no necesariamente
>>> contempladas/)
>>>
>>> Seccion 6: "One hundred people for and five people against might not be
>>> rough consensus" (/Cien personas a favor y 5 en contra puede no
>>> significar consenso/)
>>>
>>> Seccion 7: "Five people for and one hundred people against might still
>>> be rough consensus" (/Cinco personas a favor y 100 en contra igual
>>> pueden ser consenso/)
>>>
>>> (Las Secciones 4 y 5 son específicas de como se lidera un working group
>>> en el IETF)
>>>
>>> Presten particular atención sobre todo a la 6 y la 7. En ambos casos el
>>> documento del IETF destaca *el rol de los Chairs en esa determinación*,
>>> invita incluso a los chairs a evaluar aspectos que tradicionalmente en
>>> el PDP no hemos tomado en cuenta como *la expertise técnica y la
>>> experiencia de quienes hablan a favor o se manifiestan en contra* de 
>>> una
>>> cierta propuesta.
>>>
>>> Por todo esto, creo que la 7282 es de lectura requerida para quienes
>>> participamos del PDP, pero no es una norma de comportamiento ni un
>>> procedimento para liderar working groups.
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> /Carlos
>>>
>>>
>>> On 2/6/24 1:00 PM, Fernando Frediani wrote:
>>> Buenos días Tomas
>>>
>>> Creo que aquí nadie propone que este tipo de evaluación y decisión sea
>>> matemática o binaria, pero es importante y necesario tener parámetros
>>> y *principalmente principios* a seguir para evaluar el consenso.
>>> Si el RFC 7282 simplemente se descarta o se ignora a voluntad,
>>> entonces sólo queda la subjetividad de los Moderadores para decidir
>>> sobre un consenso y esto podría significar cualquier cosa y eliminar
>>> cualquier necesidad de justificación.
>>>
>>> En este punto en particular se mencionó uno de los principios
>>> importantes de este RFC, que es que mientras una objeción no sea
>>> resuelta (ver - resuelta y no simplemente respondida) sigue existiendo
>>> y por lo tanto no se puede dar consenso, incluso si esta objeción
>>> viene de un solo persona.
>>>
>>> Se dijo muy específicamente que el texto de la propuesta sugiere
>>> cambiar una base de datos (incluida la de LACNIC) para la cual el Foro
>>> de Política no tiene prerrogativa y por lo tanto el texto es ineficaz
>>> y no debería existir en la propuesta. Sin embargo esto no fue resuelto
>>> por el autor quien respondió que la intención era aplicarlo a la base
>>> de LACNIC y sin embargo se llegó a un consenso y esta objeción fáctica
>>> continuó existiendo.
>>>
>>> Creo que la mayoría de nosotros estamos de acuerdo en que no es fácil
>>> evaluar el consenso y reconozco el compromiso de los moderadores para
>>> realizar este trabajo y es precisamente por eso que necesitamos una
>>> base y principios fundamentales para respaldar las decisiones de
>>> consenso. Si hay errores hay que mejorarlos y una de las formas es que
>>> independientemente de quiénes sean los moderadores, se siguen los
>>> mismos principios y se da consenso sobre las mismas bases y por esta
>>> razón el RFC 7282 no se puede tomar en cuenta simplemente cuando
>>> parece interesante.
>>>
>>> A pesar de la recurrencia en que se siga un proceso de apelación, lo
>>> que sugiere una falta de interés en discutir el asunto, lo más
>>> importante en este momento es tener la paciencia y resiliencia
>>> necesarias para discutir qué se debe o no tomar en cuenta al aplicar
>>> el consenso y hasta ahora ese ha sido el objetivo de este hilo.
>>>
>>> Gracias y saludos
>>> Fernando
>>>
>>> On 30/01/2024 12:28, Tomas Lynch wrote:
>>> Del RFC7282:
>>>
>>> 'This document is quite consciously being put forward as
>>>   Informational.  It does not propose to change any IETF processes and
>>>   is therefore not a BCP.  It is simply a collection of principles,
>>>   hopefully around which the IETF can come to (at least rough)
>>>   consensus.'
>>>
>>> Es decir, que son lineamientos y no leyes matemáticas o físicas,
>>> principios para poder aproximarse al consenso. Como todo en la vida
>>> que no sea matemático, mismas entradas pueden producir distintas
>>> salidas (Ver "Matrimonio"). Es imposible pretender que si la
>>> propuesta A tuvo consenso, entonces la propuesta B también lo tenga
>>> porque se dió el mismo flujo de información o se respondieron o no la
>>> misma cantidad de objeciones.
>>>
>>> Si el ejemplo anterior fuera cierto, entonces no tendría que llamarse
>>> consenso, tendría que llamarse algoritmo, matriz, amplificador
>>> lineal, etc.
>>>
>>> No digo que el RFC7282 no ayude, pero, insisto, son lineamientos, no
>>> un protocolo.
>>>
>>> Dar consenso no es fácil, y ningún moderador lo toma a la ligera para
>>> ninguna propuesta. Si existen errores, se aprenden de ellos para
>>> fortalecer más el proceso. Incluso el PDP tiene estados de apelación
>>> que podemos usar y han sido utilizados en el pasado. Más aún, existen
>>> procesos expeditivos para reformar el manual. Sin embargo, debemos
>>> mantener una discusión sin posiciones ortodoxas que creo que dañan
>>> mucho más al proceso.
>>>
>>> Tomás Lynch
>>>
>>> On 1/25/24 11:21 AM, Fernando Frediani wrote:
>>> Hola y gracias por las aclaraciones Jordi.
>>>
>>> Creo que esta discusión es incluso más importante que la discusión
>>> sobre los detalles de esa propuesta en sí, ya que es importante
>>> tenerla bien alineada para la discusión de cualquier propuesta
>>> actual y futura.
>>>
>>> On 25/01/2024 12:25, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>> <clip>
>>>
>>> El “A título informativo” trata de hacer un resumen del RFC7282,
>>> para evitar tener que duplicar todo su texto en el PDP. En ningún
>>> caso el “a título informativo” quiere decir, como así parece que
>>> han mal-interpretado los moderadores (si les he entendido bien),
>>> que NO estemos usando el RFC7282, sino al contrario. De otro modo,
>>> se hubiera explicitado en el texto que NO se usa el RFC7282, sino
>>> una “abstracción” del mismo.
>>> Esto me parece tener mucho sentido ya que no tiene sentido basar la
>>> evaluación de consenso únicamente en el texto del PPD sin utilizar
>>> este RFC que es tan bien aceptado en tantos lugares precisamente por
>>> lo que fue escrito. Esto dejaría margen para interpretaciones sin
>>> mucho fundamento. Tampoco tiene sentido mencionar RFC y no poder
>>> usarlo nunca para nada.
>>> <clip>
>>>
>>>
>>> Y por supuesto, que un autor (o coautores) respondan no quiere
>>> decir que con eso se den por resueltas las objeciones. Tienen que
>>> realmente resolverlas o acomodar el texto para que las resuelvan.
>>>
>>> Precisamente y es algo muy importante a tener en cuenta en todas las
>>> discusiones.
>>>
>>> Saludos
>>> Fernando
>>>
>>> El 24 ene 2024, a las 22:02, Fernando
>>> Frediani<fhfrediani at gmail.com> escribió:
>>>
>>> Hola Sérgio, gracias por las aclaraciones.
>>>
>>> Siguiendo con este tema, y pido disculpas por el desfase entre
>>> un mensaje y otro. Ya había indicado que esto no era una apelación
>>> todavía. Siempre debe haber espacio en la lista para discutir
>>> temas y preguntas sobre los procedimientos del foro de políticas
>>> para que todos puedan participar.
>>>
>>> La respuesta que dice que el autor respondió la pregunta no
>>> necesariamente resuelve la objeción porque lo que respondió no
>>> tiene sentido de lo que se pregunta. La objeción fue: "Una
>>> política no tiene la prerrogativa de determinar algo en una base
>>> IRR *incluyendo la base IRR de LACNIC*". Entonces, si la respuesta
>>> es que la propuesta son los datos de la base IRR de LACNIC, la
>>> intención de la propuesta sigue siendo errónea ya que después de
>>> todo no tendrá ningún efecto práctico, una política desarrollada
>>> aquí no tiene el poder de dictar las reglas de la IRR, incluidas
>>> las da base IRR de LACNIC. Por lo tanto, lo que respondió el autor
>>> no resuelve la objeción que sigue abierta.
>>>
>>> LACNIC como base de IRR en este contexto es también un tercero y
>>> aquí quizás radique la dificultad para entender que cualquier
>>> intento de alterar la base IRR  através de una política es
>>> inofensivo. No es un servicio de registro de direcciones IP como
>>> la base de datos whois. IRR es un servicio ofrecido
>>> voluntariamente por entidades (incluido LACNIC) y sus reglas son
>>> determinadas por el staff de la organización y no por la comunidad.
>>>
>>> ROA o RPKI es algo diferente de la base de datos IRR y está
>>> relacionado con los servicios de registro y los datos de la base
>>> de datos Whois. El ROA está centralizado y sólo el RIR tiene
>>> autoridad para aceptar firmas referidas a aquellos espacios de
>>> numeración registrados en whois.
>>>
>>> En relación con la no utilización del RFC7282, esto abre
>>> posibilidades extremadamente subjetivas para medir el consenso en
>>> el Foro de Políticas (algo que por naturaleza ya es bastante
>>> difícil), ya que carece completamente de base, después de todo, el
>>> PPD no detalla cómo se debe hacer esto. En definitiva, es algo
>>> extraño para mi y no esvrazonable ignorar el RFC7282 para medir el
>>> consenso aproximado. Es como negarlo y dejar la evaluación de
>>> consenso muy abierta y sin una base mínima de guía que puede
>>> cambiar mucho dependiendo de los Moderadores que estén en el
>>> cargo, lo cual es algo negativo para este contexto, dada la
>>> aceptación de este RFC en otras entidades como IETF.
>>> Si el PPD lo menciona sólo como informativo como si fuera algo que
>>> se pudiera descartar fácilmente si no conviene al contexto,
>>> entonces tenemos algo mal en el PPD que nadie ha notado hasta hoy.
>>>
>>> Según tengo entendido por la discusión, el RFC7282 puede ser
>>> innecesario para el contexto de LACNIC y puede ignorarse
>>> fácilmente según el caso simplemente porque el PDP lo cita como
>>> informativo. Si es informativo y acaba utilizándose como base para
>>> una decisión, entonces alguien puede plantear la cuestión de que
>>> esto no se puede hacer porque no es vinculante. Entonces, ¿cuál
>>> habría sido el propósito de mencionarlo en el PPD en primer lugar?
>>>
>>> Gracias nuevamente por sla atención a esta discusión y continuamos.
>>>
>>> Saludos
>>> Fernando
>>>
>>> On 05/01/2024 13:38, Sergio Rojas. . . wrote:
>>> Hola Fernando,
>>>
>>> En primer lugar, es importante señalar que consideramos tu
>>> planteamiento
>>> como una apelación, es lo que conocemos como la primera instancia de
>>> apelación conforme al procedimiento establecido en el punto 5 del
>>> PDP. Si
>>> después de esta instancia no se aclaran tus inquietudes, siempre
>>> puedes
>>> optar por elevar el asunto al Directorio de LACNIC.
>>>
>>> Continuando con el debate que nos trae a discusión, pasamos a
>>> responder tus
>>> preguntas sobre los puntos objetados en el proceso de evaluación del
>>> consenso:
>>>
>>> - El autor si respondió a tu pregunta y aclaró que la propuesta
>>> se refiere
>>> al manejo de la base de datos del IRR de LACNIC y no de terceros.
>>> - La propuesta del autor NO indica en ningún momento que deba
>>> borrarse los
>>> datos del IRR en base de datos de terceros y se sobreentiende que
>>> discutir
>>> una propuesta que intente administrar base de datos IRR de
>>> terceros no
>>> tiene ningún sentido. También lo indicó el autor y concordamos
>>> con ello.
>>> - Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR
>>> no tiene
>>> prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al igual
>>> que se
>>> han discutido en el pasado propuestas de políticas donde se
>>> debatieron
>>> sobre los servicios ofrecidos por LACNIC, ejemplo el manejo de
>>> ROAs, y que
>>> incluso la propuesta se ha sido incorporada al manual de
>>> políticas, no
>>> vemos impedimento por el cual no pueda discutirse también el
>>> manejo del IRR
>>> de LACNIC dentro del PDP.
>>>
>>> Tomando en cuenta lo expuesto arriba, puntos que analizamos
>>> durante el
>>> proceso de evaluación, hemos llegado a la conclusión de que no se
>>> presentaron objeciones técnicas irrefutables. Por lo tanto,
>>> consideramos
>>> que la propuesta ha logrado consenso.
>>>
>>> En relación con tu inquietud sobre qué documento debería tomarse
>>> como base,
>>> es importante destacar que el Proceso de Desarrollo de Políticas
>>> (PDP) de
>>> LACNIC es la principal referencia para el funcionamiento de este
>>> proceso.
>>> Si bien el RFC7282 es mencionado a título informativo en el PDP
>>> como una
>>> guía, es esencial comprender que el PDP establece los lineamientos
>>> específicos para el contexto de LACNIC. El PDP, con sus secciones
>>> y puntos
>>> específicos, es la norma que guía el proceso de evaluación y
>>> consenso en
>>> nuestra comunidad. El PDP se ha diseñado teniendo en cuenta las
>>> características y necesidades particulares de LACNIC, lo cual
>>> puede diferir
>>> en algunos aspectos de otras regiones o prácticas globales. Por
>>> lo tanto,
>>> el enfoque primordial debe ser el PDP de LACNIC.
>>>
>>> Estamos a disposición para aclarar cualquier otra duda.
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> -- 
>>> Marcela Orbiscay
>>> Sergio Rojas
>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>
>>> El mié, 3 ene 2024 a la(s) 5:01 p.m., Fernando Frediani (
>>> fhfrediani at gmail.com) escribió:
>>>
>>> Buenas tardes Sergio
>>>
>>> Creo que todavía no fue aun posible que comprendas la pregunta
>>> que hago
>>> aquí en la lista. Quizás lo que resulta un poco confuso es el
>>> hecho de
>>> que mantuve el título del correo electrónico porque dije que no me
>>> refiero tanto a la propuesta sino al proceso de evaluación de
>>> consenso
>>> por parte de los moderadores. Si este es el problema, me tomé la
>>> libertad de ajustar el título del correo electrónico a algo
>>> diferente.
>>>
>>> Creo lo que dices de que los moderadores pasan horas leyendo los
>>> mensajes y revisando todo lo relacionado con la discusión de las
>>> propuestas, pero no es esto lo que te dejará inmune a un proceso de
>>> evaluación que termina fallando, que es lo cuestionamiento que
>>> hago aquí.
>>>
>>> Incluso no entendí por qué sugeriste que esto era una apelación
>>> cuando
>>> indiqué en mensajes anteriores que era apenas un cuestionamiento al
>>> método de evaluación por consenso y lo justifiqué con puntos
>>> específicos
>>> importantes y el RFC 7282 porque creo que ese proceso de
>>> evaluación de
>>> consenso esta vez no funcionó al 100% . Después de todo, creo
>>> que aquí
>>> en la lista es el lugar correcto para hacer estas preguntas y no en
>>> privado, después de todo puede haber otras personas en la
>>> comunidad con
>>> las mismas dudas pregunta que yo.
>>> Cuando usted indica hacer el proceso de apelación diretamente,
>>> me hace
>>> entender que no está tan dispuesto a discutir lo que se
>>> cuestiona, que
>>> es el proceso de evaluación por consenso, con base en la propuesta
>>> LAC-2023-5 para este caso.
>>>
>>> Pasando a los puntos principales de mi pregunta, las razones por
>>> las que
>>> un punto de objeción muy específico, en este caso el punto que
>>> habla de
>>> la limpieza de registros de los RIRs, ya sea en bases de
>>> terceros o del
>>> propio LACNIC, ya que el Foro de Políticas no tiene ninguna
>>> prerrogativa
>>> para eso. Este es un hecho concreto y verdadero y ni el autor ni
>>> nadie
>>> más lo respondió ni lo resolvió. Se trata, pues, de una objeción
>>> técnica
>>> irrefutable hasta aquí.
>>> Reitero que es importante que incluso las propuestas más simples
>>> como
>>> esta contengan el texto más optimizado y factible posible y no
>>> textos
>>> que no tengan efectos prácticos.
>>>
>>> También me sorprende la información de que RFC7282 es solo
>>> informativo y
>>> no se toma como base en el proceso de evaluación por consenso.
>>> ¿Qué otro
>>> documento debería tomarse como base sino el aceptado ampliamente
>>> para
>>> estas prácticas? El proceso de evaluación por consenso ya es
>>> bastante
>>> difícil y de naturaleza muy subjetiva, entonces ¿por qué decir
>>> que la
>>> aplicación del RFC7282 es meramente informativa?
>>>
>>> ¿Podría explicar mejor estos puntos de cuestionamiento en
>>> relación con
>>> el proceso de evaluación por consenso para beneficio no sólo mío
>>> sino de
>>> todos los que presentan propuestas o incluso participan en las
>>> discusiones?
>>>
>>> Finalmente quisiera reforzar que creo muy honestamente en la buena
>>> voluntad suya y de Marcela para llevar a cabo el proceso de
>>> evaluación
>>> de consenso y en ningún momento pongo esto en duda, solo expreso mi
>>> disconformidad con este caso y busco profundizarlo a través de
>>> de este
>>> debate para mejorar la comprensión sobre los procesos futuros.
>>>
>>> Saludos cordiales
>>> Fernando Frediani
>>>
>>> On 28/12/2023 20:55, Sergio Rojas. . . wrote:
>>> Hola Fernando,
>>>
>>> No estamos seguros en qué te basas para indicar que debemos
>>> prestar
>>> mayor atención al proceso de evaluación de consenso con todos los
>>> detalles. Detrás de cámaras, los moderadores pasamos varias horas
>>> leyendo varias veces todos los correos de discusión de una
>>> propuesta,
>>> viendo y revisando durante horas las presentaciones y
>>> comentarios del
>>> FPP (video) y finalizamos con una reunión entre los moderadores
>>> para
>>> analizar punto por punto las objeciones presentadas y así poder
>>> determinar el consenso. Todos los involucrados en este proceso
>>> tomamos
>>> muy en serio nuestra labor sabiendo que las decisiones tomadas
>>> afectarán a la operativa de esta comunidad. Si ves alguna
>>> anomalía en
>>> nuestras funciones por favor háznoslo saber.
>>>
>>> Por otro lado, si tu correo no es una objeción sobre esta
>>> propuesta,
>>> entendemos entonces que es una apelación al resultado de la
>>> evaluación
>>> del consenso por parte de los moderadores. Si es así, déjanos
>>> aclararte que la evaluación del consenso no está regida o
>>> basada en el
>>> RFC7282 como lo indicas en tu correo. La mención a este RFC en el
>>> punto 2 del Manual del PDP indica claramente que es a "título
>>> informativo", es decir los moderadores lo utilizamos como una
>>> guía y
>>> no como una norma obligatoria. El punto 2 Definición de “Consenso”
>>> indica como definición breve lo siguiente:
>>>
>>> /*    Como definición “breve” para el resto del documento, se
>>> entiende
>>> que una propuesta ha alcanzado consenso cuando es apoyada
>>>     por opiniones significativas, luego de una discusión
>>> amplia y, que
>>> no subsistan objeciones técnicas irrefutables.*/
>>>
>>> Adicionalmente, ten en cuenta que el PDP en el punto 2 explica
>>> también
>>> que */"/*/se logra la aproximación al consenso cuando se han
>>> abordado
>>> todas las cuestiones aun cuando no hayan sido resueltas a la
>>> satisfacción de todos“ . /En conclusión,//el proceso de
>>> evaluación del
>>> consenso no tiene como objetivo complacer a todos, ya que, de
>>> ser así,
>>> no sería una verdadera aproximación al consenso ("rough
>>> consensus").
>>>
>>> ____
>>>
>>> Si crees que aún existe una discrepancia en el proceso de
>>> evaluación
>>> del consenso de esta propuesta, de acuerdo con lo estipulado en el
>>> punto 5 del PDP, también puedes optar por iniciar el proceso de
>>> apelación ante el Directorio de LACNIC.
>>>
>>>
>>> Estamos a disposición ante cualquier otra inquietud.
>>>
>>> Cordiales saludos,
>>>
>>> -- 
>>> Marcela Orbiscay
>>> Sergio Rojas
>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>
>>>
>>> El 27/12/23 a las 21:49, Fernando Frediani escribió:
>>> Hola Sergio
>>> Quizás mi comentario anterior no fue lo suficientemente claro,
>>> pero
>>> comencé diciendo que eran más para los moderadores que para la
>>> propuesta en sí (aunque la hago referencia a ella), por lo que no
>>> hace mucha diferencia si fue dentro del último período de
>>> comentarios
>>> o no.
>>>
>>> Lo que me preocupa es la valoración del consenso, y no
>>> específicamente solo para LAC-2023-5 pero cualquier otra en
>>> discusión
>>> o futuro, al no poder tomar en cuenta objeciones abiertas, que se
>>> plantearon en varias ocasiones y nunca se resolvieron ni siquiera
>>> fueron respondidos.
>>>
>>> La reflexión que corresponde aquí es quizás la importancia de
>>> prestar
>>> mayor atención al proceso de evaluación por consenso con todos
>>> los
>>> detalles y así como se insta a los participantes a justificar sus
>>> posiciones de apoyo u objeción a una propuesta, dejando claro al
>>> autor o a quienes defienden una determinada propuesta, la
>>> necesidad
>>> de resolver todas las objeciones abiertas y, sobre todo, estar
>>> basado
>>> del RFC 7282 para evaluación del consenso.
>>>
>>> No es la primera vez que me llaman la atención algunos
>>> detalles que
>>> pasan desapercibidos durante el proceso de desarrollo y esto
>>> termina
>>> siendo más fácil de suceder en una propuesta que a primera vista
>>> parece sencilla y sin mayores problemas.
>>>
>>> Gracias
>>> Fernando
>>>
>>> On 27/12/2023 18:29, Sergio Rojas. . . wrote:
>>> Hola Fernando,
>>>
>>> Antes que nada, agradecemos tus comentarios sobre esta
>>> propuesta.
>>> Sin embargo, el período de últimos comentarios finalizó el
>>> día de
>>> hoy, y fue lo que los moderadores anunciamos en este hilo de
>>> correo.
>>>
>>> Dicho esto, tus comentarios no podrán ser tenidos en cuenta
>>> para la
>>> evaluación del segundo consenso de esta propuesta.
>>>
>>> Para un funcionamiento fluido del PDP, solicitamos a todos los
>>> suscriptores de la lista de políticas su colaboración
>>> respetando los
>>> tiempos establecidos en el PDP. Reiteramos que el periodo de
>>> últimos
>>> comentarios para esta propuesta finalizó el día hoy por lo que
>>> dentro del plazo de 7 días los moderadores anunciaremos el
>>> resultado
>>> de la evaluación de consenso.
>>>
>>> Cordiales saludos,
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Politicas mailing list
>>> Politicas at lacnic.net
>>> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
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