[LACNIC/Politicas] Evaluación de Consenso - (was LAC-2023-5 v1: Fin últimos comentarios)
Hernan Moguilevsky
noc.hernan at gmail.com
Fri Feb 9 17:14:40 -03 2024
Hola Fernando,
Disculpa la poca claridad.
Los moderadores tienen razón.
Tú estas equivocado.
Saludos
HM
On 09/02/2024 17:05, Fernando Frediani wrote:
> Hola Hernán, esta es tu visión. Si estás de acuerdo con todo lo que
> han dicho los moderadores hasta ahora, dilo y listo.
> Pero después de toda la discusión que ya se ha dado hasta ahora, usted
> vuelve a decir que 1) la discusión es sólo sobre la decisión de los
> moderadores, 2) que es una mejora en una política y se resolve
> presentando una nueva propuesta, 3) que es una apelación, terminas
> entendiendo que no prestaste mucha atención a toda la discusión y
> simplemente te estás molestando con algo que no te tomaste el tiempo
> de entender lo propuesto. A veces tengo la impresión de que lo que más
> molesta no son las discusiones, sino lo que puede parecer una crítica
> para alguien.
>
> Esta es una lista de discusión y lo que se propone es una discusión
> sobre un tema relevante para la mejora continua de lo proceso de
> desarrollo de políticas. Si no hay interés en entenderlo o discutirlo,
> simplemente no lo hagas y todo esta bien.
>
> Fernando
>
> On 09/02/2024 16:55, Hernan Moguilevsky wrote:
>> Hola Fernando,
>>
>> Yo no le veo valor a esta discusión, sino una pérdida de tiempo.
>> La decisión es de los moderadores. Y hay dos caminos: La aceptas o la
>> apelas.
>> Si ves alguna mejora que se pueda plasmar en alguna política, por
>> favor escríbela y con gusto la discutiremos.
>> Si te parece que es necesario apelar, apela.
>> Estar discutiendo algo por el sólo hecho de debatir, me encanta, pero
>> hagámoslo en un pasillo durante el poróximo LACNIC, y no en la lista.
>>
>> Gracias.
>>
>> Saludos
>> HM
>>
>> On 09/02/2024 16:27, Fernando Frediani wrote:
>>> Buenas tardes Marcela
>>>
>>> Es difícil intentar discutir un tema relevante para la comunidad
>>> cuando algunos de los actores principales no parecen estar
>>> interesados en discutir lo que se propone, centrándose en puntos
>>> distintos al tema principal, o al menos hasta ahora aún no lo han
>>> entendido el propósito.
>>> Ya lo expliqué varias veces que este no es un proceso de apelación,
>>> ya he cambiado el título del hilo para indicar que se trata de una
>>> discusión más amplia sobre la evaluación por consenso y no solo
>>> sobre esta propuesta específica, pero aún así sigue enfocándose en
>>> responder que este es un proceso de apelación y cómo debo proceder,
>>> sin entrar en la discusión del tema principal que he estado tratando
>>> de hacer.
>>> Rafael en un solo email entendió muy bien mi punto, Jordi también.
>>>
>>> Una vez más explicaré lo que estoy buscando:
>>> 1 - Se deberían discutir mejor los principios utilizados para
>>> evaluar el consenso, usando como ejemplo esta última propuesta, la
>>> RFC7282 y otros argumentos dado el posible error ocurrido en la
>>> evaluación del consenso de esta última propuesta.
>>> 2 - Que los moderadores puedan explicar qué principios básicos han
>>> tenido en cuenta desde su punto de vista para dar o no consenso
>>> sobre una propuesta para todas las propuestas que se siguen y si
>>> pretenden mejorar o corregir algo que han omitido hasta ahora y no
>>> han podido evaluar lo consenso tienen, por ejemplo, objeciones
>>> abiertas.
>>>
>>> Espero que discutáis y expliquéis, no sólo a mí sino a cualquier
>>> persona de la comunidad o un autor para que en un futuro puedan
>>> entender mejor qué se tiene en cuenta y qué significa para vosotros
>>> o no una objeción abierta, que entiendan lo que dijo Jordi como la
>>> autor del texto actual en el PDP que hace referencia al RFC, este
>>> tipo de cosas.
>>>
>>>>
>>>> De: *Marcela Orbiscay* <morbiscay at hotmail.com>
>>>> Date: sex., 9 de fev. de 2024 às 14:29
>>>> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Evaluación de Consenso - (was
>>>> LAC-2023-5 v1: Fin últimos comentarios)
>>>> To: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
>>>> <politicas at lacnic.net>
>>>>
>>>> <clip>
>>>>
>>>> Respuesta:
>>>> Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR no
>>>> tiene prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al
>>>> igual que se han discutido en el pasado propuestas de políticas
>>>> donde se debatieron sobre los servicios ofrecidos por LACNIC,
>>>> ejemplo el manejo de ROAs, y que incluso la propuesta se ha sido
>>>> incorporada al manual de políticas, no vemos impedimento por el
>>>> cual no pueda discutirse también el manejo del IRR de LACNIC dentro
>>>> del PDP.
>>> Muy bien. Gracias por esta explicación.
>>> ¿Cuál fue la base para tomar en cuenta que el foro de políticas
>>> tiene la prerrogativa de especificar cómo funcionará un servicio de
>>> LACNIC? Se realizó una consulta previa con el staff para comprobar
>>> si cumplirían con este tipo de políticas ? Y en caso de que cumplan,
>>> ¿entienden que lo harán voluntariamente o porque también entienden
>>> que el foro de políticas tiene la perrrogación para hacerlo?
>>> Como expliqué anteriormente, el servicio IRR es un servicio
>>> voluntario de LACNIC, no es un servicio de registro como Whois o RPKI.
>>> Si hubo una consulta con LACNIC que confirmó que IRR es también un
>>> servicio de registro, esto nunca fue compartido con nosotros, ni en
>>> el análisis de impacto. Tampoco fue del autor en ninguna de sus
>>> respuestas durante la discusión. Y si no la hubiera, ¿cómo podemos
>>> estar seguros de que una política podría afectar un servicio
>>> voluntario de LACNIC, para entender si quedó abierta o no una
>>> objeción técnica?
>>>
>>> Tal vez yo podría estar equivocado en esto y usted tiene razón en su
>>> comprensión, pero hasta ahora no tenemos ninguna confirmación al
>>> respecto.
>>>
>>> Gracias
>>> Saludos
>>> Fernando
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Por favor déjenos saber si aún tienen dudas sobre la evaluación del
>>>> consenso de esta propuesta que con gusto lo aclararemos.
>>>>
>>>>
>>>> Si por otra parte consideran que el actual proceso de evaluación
>>>> del consenso es mejorable en algún sentido, pueden presentar una
>>>> propuesta para modificarlo.
>>>>
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>
>>>>
>>>> Marcela Orbiscay
>>>>
>>>> Sergio Rojas
>>>>
>>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> El 7 feb 2024, a las 17:04, Rafael Ganascim <rganascim at gmail.com>
>>>> escribió:
>>>>
>>>> Creo que el punto que Fernando está mencionando no se centra en la
>>>> cuestión
>>>> de si se debe o no seguir estrictamente la RFC, sino que
>>>> simplemente la
>>>> utilizó como referencia como una buena práctica para alcanzar
>>>> consenso.
>>>>
>>>> El punto resaltado fue que las objeciones técnicas presentadas
>>>> durante el
>>>> período válido para ello no fueron respondidas o revisadas
>>>> nuevamente para
>>>> lograr consenso. Creo que lo que Fernando está proponiendo es una
>>>> sugerencia para mejorar el proceso, de manera que todos los puntos
>>>> sean
>>>> abordados (ya sea resolviéndolos o no) antes de alcanzar el consenso.
>>>>
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>
>>>> --
>>>> Rafael Ganascim
>>>> Made4it
>>>>
>>>>
>>>> Em ter., 6 de fev. de 2024 às 16:08, Carlos Martinez - Cagnazzo via
>>>> Politicas <politicas at lacnic.net> escreveu:
>>>>
>>>> Hola,
>>>>
>>>> La RFC 7282 es un documento informacional. No es un estándard, ni una
>>>> BCP. Si se lee con atención se ve que es un documento *profundamente
>>>> subjetivo*. De lectura sumamente interesante sin duda, pero no
>>>> define ni
>>>> procedimientos ni especifica lenguaje normativo de ningún tipo.
>>>>
>>>> El documento en todas sus secciones destaca la necesidad de un rol
>>>> activo y de la s responsabilidades que caen sobre del Chair del
>>>> working
>>>> group (que son en nuestro caso los moderadores del PDP).
>>>>
>>>> A los que les interese, aquí está:
>>>> https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc7282
>>>>
>>>> Fijense algunas de los aspectos que se discute en la 7282:
>>>>
>>>> Seccion 2: "Lack of Disagreement is more important than Agreement"
>>>> (/La
>>>> falta de desacuerdo pesa mas que la existencia de acuerdo)/
>>>>
>>>> Seccion 3: "Rough consensus is achieved when all issues are addressed,
>>>> but not necessarily accommodated" (/El rough consensus se logra cuando
>>>> todas las observaciones han sido discutidas y no necesariamente
>>>> contempladas/)
>>>>
>>>> Seccion 6: "One hundred people for and five people against might
>>>> not be
>>>> rough consensus" (/Cien personas a favor y 5 en contra puede no
>>>> significar consenso/)
>>>>
>>>> Seccion 7: "Five people for and one hundred people against might still
>>>> be rough consensus" (/Cinco personas a favor y 100 en contra igual
>>>> pueden ser consenso/)
>>>>
>>>> (Las Secciones 4 y 5 son específicas de como se lidera un working
>>>> group
>>>> en el IETF)
>>>>
>>>> Presten particular atención sobre todo a la 6 y la 7. En ambos
>>>> casos el
>>>> documento del IETF destaca *el rol de los Chairs en esa
>>>> determinación*,
>>>> invita incluso a los chairs a evaluar aspectos que tradicionalmente en
>>>> el PDP no hemos tomado en cuenta como *la expertise técnica y la
>>>> experiencia de quienes hablan a favor o se manifiestan en contra*
>>>> de una
>>>> cierta propuesta.
>>>>
>>>> Por todo esto, creo que la 7282 es de lectura requerida para quienes
>>>> participamos del PDP, pero no es una norma de comportamiento ni un
>>>> procedimento para liderar working groups.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>
>>>> /Carlos
>>>>
>>>>
>>>> On 2/6/24 1:00 PM, Fernando Frediani wrote:
>>>> Buenos días Tomas
>>>>
>>>> Creo que aquí nadie propone que este tipo de evaluación y decisión sea
>>>> matemática o binaria, pero es importante y necesario tener parámetros
>>>> y *principalmente principios* a seguir para evaluar el consenso.
>>>> Si el RFC 7282 simplemente se descarta o se ignora a voluntad,
>>>> entonces sólo queda la subjetividad de los Moderadores para decidir
>>>> sobre un consenso y esto podría significar cualquier cosa y eliminar
>>>> cualquier necesidad de justificación.
>>>>
>>>> En este punto en particular se mencionó uno de los principios
>>>> importantes de este RFC, que es que mientras una objeción no sea
>>>> resuelta (ver - resuelta y no simplemente respondida) sigue existiendo
>>>> y por lo tanto no se puede dar consenso, incluso si esta objeción
>>>> viene de un solo persona.
>>>>
>>>> Se dijo muy específicamente que el texto de la propuesta sugiere
>>>> cambiar una base de datos (incluida la de LACNIC) para la cual el Foro
>>>> de Política no tiene prerrogativa y por lo tanto el texto es ineficaz
>>>> y no debería existir en la propuesta. Sin embargo esto no fue resuelto
>>>> por el autor quien respondió que la intención era aplicarlo a la base
>>>> de LACNIC y sin embargo se llegó a un consenso y esta objeción fáctica
>>>> continuó existiendo.
>>>>
>>>> Creo que la mayoría de nosotros estamos de acuerdo en que no es fácil
>>>> evaluar el consenso y reconozco el compromiso de los moderadores para
>>>> realizar este trabajo y es precisamente por eso que necesitamos una
>>>> base y principios fundamentales para respaldar las decisiones de
>>>> consenso. Si hay errores hay que mejorarlos y una de las formas es que
>>>> independientemente de quiénes sean los moderadores, se siguen los
>>>> mismos principios y se da consenso sobre las mismas bases y por esta
>>>> razón el RFC 7282 no se puede tomar en cuenta simplemente cuando
>>>> parece interesante.
>>>>
>>>> A pesar de la recurrencia en que se siga un proceso de apelación, lo
>>>> que sugiere una falta de interés en discutir el asunto, lo más
>>>> importante en este momento es tener la paciencia y resiliencia
>>>> necesarias para discutir qué se debe o no tomar en cuenta al aplicar
>>>> el consenso y hasta ahora ese ha sido el objetivo de este hilo.
>>>>
>>>> Gracias y saludos
>>>> Fernando
>>>>
>>>> On 30/01/2024 12:28, Tomas Lynch wrote:
>>>> Del RFC7282:
>>>>
>>>> 'This document is quite consciously being put forward as
>>>> Informational. It does not propose to change any IETF processes and
>>>> is therefore not a BCP. It is simply a collection of principles,
>>>> hopefully around which the IETF can come to (at least rough)
>>>> consensus.'
>>>>
>>>> Es decir, que son lineamientos y no leyes matemáticas o físicas,
>>>> principios para poder aproximarse al consenso. Como todo en la vida
>>>> que no sea matemático, mismas entradas pueden producir distintas
>>>> salidas (Ver "Matrimonio"). Es imposible pretender que si la
>>>> propuesta A tuvo consenso, entonces la propuesta B también lo tenga
>>>> porque se dió el mismo flujo de información o se respondieron o no la
>>>> misma cantidad de objeciones.
>>>>
>>>> Si el ejemplo anterior fuera cierto, entonces no tendría que llamarse
>>>> consenso, tendría que llamarse algoritmo, matriz, amplificador
>>>> lineal, etc.
>>>>
>>>> No digo que el RFC7282 no ayude, pero, insisto, son lineamientos, no
>>>> un protocolo.
>>>>
>>>> Dar consenso no es fácil, y ningún moderador lo toma a la ligera para
>>>> ninguna propuesta. Si existen errores, se aprenden de ellos para
>>>> fortalecer más el proceso. Incluso el PDP tiene estados de apelación
>>>> que podemos usar y han sido utilizados en el pasado. Más aún, existen
>>>> procesos expeditivos para reformar el manual. Sin embargo, debemos
>>>> mantener una discusión sin posiciones ortodoxas que creo que dañan
>>>> mucho más al proceso.
>>>>
>>>> Tomás Lynch
>>>>
>>>> On 1/25/24 11:21 AM, Fernando Frediani wrote:
>>>> Hola y gracias por las aclaraciones Jordi.
>>>>
>>>> Creo que esta discusión es incluso más importante que la discusión
>>>> sobre los detalles de esa propuesta en sí, ya que es importante
>>>> tenerla bien alineada para la discusión de cualquier propuesta
>>>> actual y futura.
>>>>
>>>> On 25/01/2024 12:25, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>>>> <clip>
>>>>
>>>> El “A título informativo” trata de hacer un resumen del RFC7282,
>>>> para evitar tener que duplicar todo su texto en el PDP. En ningún
>>>> caso el “a título informativo” quiere decir, como así parece que
>>>> han mal-interpretado los moderadores (si les he entendido bien),
>>>> que NO estemos usando el RFC7282, sino al contrario. De otro modo,
>>>> se hubiera explicitado en el texto que NO se usa el RFC7282, sino
>>>> una “abstracción” del mismo.
>>>> Esto me parece tener mucho sentido ya que no tiene sentido basar la
>>>> evaluación de consenso únicamente en el texto del PPD sin utilizar
>>>> este RFC que es tan bien aceptado en tantos lugares precisamente por
>>>> lo que fue escrito. Esto dejaría margen para interpretaciones sin
>>>> mucho fundamento. Tampoco tiene sentido mencionar RFC y no poder
>>>> usarlo nunca para nada.
>>>> <clip>
>>>>
>>>>
>>>> Y por supuesto, que un autor (o coautores) respondan no quiere
>>>> decir que con eso se den por resueltas las objeciones. Tienen que
>>>> realmente resolverlas o acomodar el texto para que las resuelvan.
>>>>
>>>> Precisamente y es algo muy importante a tener en cuenta en todas las
>>>> discusiones.
>>>>
>>>> Saludos
>>>> Fernando
>>>>
>>>> El 24 ene 2024, a las 22:02, Fernando
>>>> Frediani<fhfrediani at gmail.com> escribió:
>>>>
>>>> Hola Sérgio, gracias por las aclaraciones.
>>>>
>>>> Siguiendo con este tema, y pido disculpas por el desfase entre
>>>> un mensaje y otro. Ya había indicado que esto no era una apelación
>>>> todavía. Siempre debe haber espacio en la lista para discutir
>>>> temas y preguntas sobre los procedimientos del foro de políticas
>>>> para que todos puedan participar.
>>>>
>>>> La respuesta que dice que el autor respondió la pregunta no
>>>> necesariamente resuelve la objeción porque lo que respondió no
>>>> tiene sentido de lo que se pregunta. La objeción fue: "Una
>>>> política no tiene la prerrogativa de determinar algo en una base
>>>> IRR *incluyendo la base IRR de LACNIC*". Entonces, si la respuesta
>>>> es que la propuesta son los datos de la base IRR de LACNIC, la
>>>> intención de la propuesta sigue siendo errónea ya que después de
>>>> todo no tendrá ningún efecto práctico, una política desarrollada
>>>> aquí no tiene el poder de dictar las reglas de la IRR, incluidas
>>>> las da base IRR de LACNIC. Por lo tanto, lo que respondió el autor
>>>> no resuelve la objeción que sigue abierta.
>>>>
>>>> LACNIC como base de IRR en este contexto es también un tercero y
>>>> aquí quizás radique la dificultad para entender que cualquier
>>>> intento de alterar la base IRR através de una política es
>>>> inofensivo. No es un servicio de registro de direcciones IP como
>>>> la base de datos whois. IRR es un servicio ofrecido
>>>> voluntariamente por entidades (incluido LACNIC) y sus reglas son
>>>> determinadas por el staff de la organización y no por la comunidad.
>>>>
>>>> ROA o RPKI es algo diferente de la base de datos IRR y está
>>>> relacionado con los servicios de registro y los datos de la base
>>>> de datos Whois. El ROA está centralizado y sólo el RIR tiene
>>>> autoridad para aceptar firmas referidas a aquellos espacios de
>>>> numeración registrados en whois.
>>>>
>>>> En relación con la no utilización del RFC7282, esto abre
>>>> posibilidades extremadamente subjetivas para medir el consenso en
>>>> el Foro de Políticas (algo que por naturaleza ya es bastante
>>>> difícil), ya que carece completamente de base, después de todo, el
>>>> PPD no detalla cómo se debe hacer esto. En definitiva, es algo
>>>> extraño para mi y no esvrazonable ignorar el RFC7282 para medir el
>>>> consenso aproximado. Es como negarlo y dejar la evaluación de
>>>> consenso muy abierta y sin una base mínima de guía que puede
>>>> cambiar mucho dependiendo de los Moderadores que estén en el
>>>> cargo, lo cual es algo negativo para este contexto, dada la
>>>> aceptación de este RFC en otras entidades como IETF.
>>>> Si el PPD lo menciona sólo como informativo como si fuera algo que
>>>> se pudiera descartar fácilmente si no conviene al contexto,
>>>> entonces tenemos algo mal en el PPD que nadie ha notado hasta hoy.
>>>>
>>>> Según tengo entendido por la discusión, el RFC7282 puede ser
>>>> innecesario para el contexto de LACNIC y puede ignorarse
>>>> fácilmente según el caso simplemente porque el PDP lo cita como
>>>> informativo. Si es informativo y acaba utilizándose como base para
>>>> una decisión, entonces alguien puede plantear la cuestión de que
>>>> esto no se puede hacer porque no es vinculante. Entonces, ¿cuál
>>>> habría sido el propósito de mencionarlo en el PPD en primer lugar?
>>>>
>>>> Gracias nuevamente por sla atención a esta discusión y continuamos.
>>>>
>>>> Saludos
>>>> Fernando
>>>>
>>>> On 05/01/2024 13:38, Sergio Rojas. . . wrote:
>>>> Hola Fernando,
>>>>
>>>> En primer lugar, es importante señalar que consideramos tu
>>>> planteamiento
>>>> como una apelación, es lo que conocemos como la primera instancia de
>>>> apelación conforme al procedimiento establecido en el punto 5 del
>>>> PDP. Si
>>>> después de esta instancia no se aclaran tus inquietudes, siempre
>>>> puedes
>>>> optar por elevar el asunto al Directorio de LACNIC.
>>>>
>>>> Continuando con el debate que nos trae a discusión, pasamos a
>>>> responder tus
>>>> preguntas sobre los puntos objetados en el proceso de evaluación del
>>>> consenso:
>>>>
>>>> - El autor si respondió a tu pregunta y aclaró que la propuesta
>>>> se refiere
>>>> al manejo de la base de datos del IRR de LACNIC y no de terceros.
>>>> - La propuesta del autor NO indica en ningún momento que deba
>>>> borrarse los
>>>> datos del IRR en base de datos de terceros y se sobreentiende que
>>>> discutir
>>>> una propuesta que intente administrar base de datos IRR de
>>>> terceros no
>>>> tiene ningún sentido. También lo indicó el autor y concordamos
>>>> con ello.
>>>> - Creemos que tu objeción acerca de que una propuesta sobre IRR
>>>> no tiene
>>>> prerrogativa en la instancia del PDP, no tiene sustento. Al igual
>>>> que se
>>>> han discutido en el pasado propuestas de políticas donde se
>>>> debatieron
>>>> sobre los servicios ofrecidos por LACNIC, ejemplo el manejo de
>>>> ROAs, y que
>>>> incluso la propuesta se ha sido incorporada al manual de
>>>> políticas, no
>>>> vemos impedimento por el cual no pueda discutirse también el
>>>> manejo del IRR
>>>> de LACNIC dentro del PDP.
>>>>
>>>> Tomando en cuenta lo expuesto arriba, puntos que analizamos
>>>> durante el
>>>> proceso de evaluación, hemos llegado a la conclusión de que no se
>>>> presentaron objeciones técnicas irrefutables. Por lo tanto,
>>>> consideramos
>>>> que la propuesta ha logrado consenso.
>>>>
>>>> En relación con tu inquietud sobre qué documento debería tomarse
>>>> como base,
>>>> es importante destacar que el Proceso de Desarrollo de Políticas
>>>> (PDP) de
>>>> LACNIC es la principal referencia para el funcionamiento de este
>>>> proceso.
>>>> Si bien el RFC7282 es mencionado a título informativo en el PDP
>>>> como una
>>>> guía, es esencial comprender que el PDP establece los lineamientos
>>>> específicos para el contexto de LACNIC. El PDP, con sus secciones
>>>> y puntos
>>>> específicos, es la norma que guía el proceso de evaluación y
>>>> consenso en
>>>> nuestra comunidad. El PDP se ha diseñado teniendo en cuenta las
>>>> características y necesidades particulares de LACNIC, lo cual
>>>> puede diferir
>>>> en algunos aspectos de otras regiones o prácticas globales. Por
>>>> lo tanto,
>>>> el enfoque primordial debe ser el PDP de LACNIC.
>>>>
>>>> Estamos a disposición para aclarar cualquier otra duda.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>
>>>> --
>>>> Marcela Orbiscay
>>>> Sergio Rojas
>>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>>
>>>> El mié, 3 ene 2024 a la(s) 5:01 p.m., Fernando Frediani (
>>>> fhfrediani at gmail.com) escribió:
>>>>
>>>> Buenas tardes Sergio
>>>>
>>>> Creo que todavía no fue aun posible que comprendas la pregunta
>>>> que hago
>>>> aquí en la lista. Quizás lo que resulta un poco confuso es el
>>>> hecho de
>>>> que mantuve el título del correo electrónico porque dije que no me
>>>> refiero tanto a la propuesta sino al proceso de evaluación de
>>>> consenso
>>>> por parte de los moderadores. Si este es el problema, me tomé la
>>>> libertad de ajustar el título del correo electrónico a algo
>>>> diferente.
>>>>
>>>> Creo lo que dices de que los moderadores pasan horas leyendo los
>>>> mensajes y revisando todo lo relacionado con la discusión de las
>>>> propuestas, pero no es esto lo que te dejará inmune a un proceso de
>>>> evaluación que termina fallando, que es lo cuestionamiento que
>>>> hago aquí.
>>>>
>>>> Incluso no entendí por qué sugeriste que esto era una apelación
>>>> cuando
>>>> indiqué en mensajes anteriores que era apenas un cuestionamiento al
>>>> método de evaluación por consenso y lo justifiqué con puntos
>>>> específicos
>>>> importantes y el RFC 7282 porque creo que ese proceso de
>>>> evaluación de
>>>> consenso esta vez no funcionó al 100% . Después de todo, creo
>>>> que aquí
>>>> en la lista es el lugar correcto para hacer estas preguntas y no en
>>>> privado, después de todo puede haber otras personas en la
>>>> comunidad con
>>>> las mismas dudas pregunta que yo.
>>>> Cuando usted indica hacer el proceso de apelación diretamente,
>>>> me hace
>>>> entender que no está tan dispuesto a discutir lo que se
>>>> cuestiona, que
>>>> es el proceso de evaluación por consenso, con base en la propuesta
>>>> LAC-2023-5 para este caso.
>>>>
>>>> Pasando a los puntos principales de mi pregunta, las razones por
>>>> las que
>>>> un punto de objeción muy específico, en este caso el punto que
>>>> habla de
>>>> la limpieza de registros de los RIRs, ya sea en bases de
>>>> terceros o del
>>>> propio LACNIC, ya que el Foro de Políticas no tiene ninguna
>>>> prerrogativa
>>>> para eso. Este es un hecho concreto y verdadero y ni el autor ni
>>>> nadie
>>>> más lo respondió ni lo resolvió. Se trata, pues, de una objeción
>>>> técnica
>>>> irrefutable hasta aquí.
>>>> Reitero que es importante que incluso las propuestas más simples
>>>> como
>>>> esta contengan el texto más optimizado y factible posible y no
>>>> textos
>>>> que no tengan efectos prácticos.
>>>>
>>>> También me sorprende la información de que RFC7282 es solo
>>>> informativo y
>>>> no se toma como base en el proceso de evaluación por consenso.
>>>> ¿Qué otro
>>>> documento debería tomarse como base sino el aceptado ampliamente
>>>> para
>>>> estas prácticas? El proceso de evaluación por consenso ya es
>>>> bastante
>>>> difícil y de naturaleza muy subjetiva, entonces ¿por qué decir
>>>> que la
>>>> aplicación del RFC7282 es meramente informativa?
>>>>
>>>> ¿Podría explicar mejor estos puntos de cuestionamiento en
>>>> relación con
>>>> el proceso de evaluación por consenso para beneficio no sólo mío
>>>> sino de
>>>> todos los que presentan propuestas o incluso participan en las
>>>> discusiones?
>>>>
>>>> Finalmente quisiera reforzar que creo muy honestamente en la buena
>>>> voluntad suya y de Marcela para llevar a cabo el proceso de
>>>> evaluación
>>>> de consenso y en ningún momento pongo esto en duda, solo expreso mi
>>>> disconformidad con este caso y busco profundizarlo a través de
>>>> de este
>>>> debate para mejorar la comprensión sobre los procesos futuros.
>>>>
>>>> Saludos cordiales
>>>> Fernando Frediani
>>>>
>>>> On 28/12/2023 20:55, Sergio Rojas. . . wrote:
>>>> Hola Fernando,
>>>>
>>>> No estamos seguros en qué te basas para indicar que debemos
>>>> prestar
>>>> mayor atención al proceso de evaluación de consenso con todos los
>>>> detalles. Detrás de cámaras, los moderadores pasamos varias horas
>>>> leyendo varias veces todos los correos de discusión de una
>>>> propuesta,
>>>> viendo y revisando durante horas las presentaciones y
>>>> comentarios del
>>>> FPP (video) y finalizamos con una reunión entre los moderadores
>>>> para
>>>> analizar punto por punto las objeciones presentadas y así poder
>>>> determinar el consenso. Todos los involucrados en este proceso
>>>> tomamos
>>>> muy en serio nuestra labor sabiendo que las decisiones tomadas
>>>> afectarán a la operativa de esta comunidad. Si ves alguna
>>>> anomalía en
>>>> nuestras funciones por favor háznoslo saber.
>>>>
>>>> Por otro lado, si tu correo no es una objeción sobre esta
>>>> propuesta,
>>>> entendemos entonces que es una apelación al resultado de la
>>>> evaluación
>>>> del consenso por parte de los moderadores. Si es así, déjanos
>>>> aclararte que la evaluación del consenso no está regida o
>>>> basada en el
>>>> RFC7282 como lo indicas en tu correo. La mención a este RFC en el
>>>> punto 2 del Manual del PDP indica claramente que es a "título
>>>> informativo", es decir los moderadores lo utilizamos como una
>>>> guía y
>>>> no como una norma obligatoria. El punto 2 Definición de “Consenso”
>>>> indica como definición breve lo siguiente:
>>>>
>>>> /* Como definición “breve” para el resto del documento, se
>>>> entiende
>>>> que una propuesta ha alcanzado consenso cuando es apoyada
>>>> por opiniones significativas, luego de una discusión
>>>> amplia y, que
>>>> no subsistan objeciones técnicas irrefutables.*/
>>>>
>>>> Adicionalmente, ten en cuenta que el PDP en el punto 2 explica
>>>> también
>>>> que */"/*/se logra la aproximación al consenso cuando se han
>>>> abordado
>>>> todas las cuestiones aun cuando no hayan sido resueltas a la
>>>> satisfacción de todos“ . /En conclusión,//el proceso de
>>>> evaluación del
>>>> consenso no tiene como objetivo complacer a todos, ya que, de
>>>> ser así,
>>>> no sería una verdadera aproximación al consenso ("rough
>>>> consensus").
>>>>
>>>> ____
>>>>
>>>> Si crees que aún existe una discrepancia en el proceso de
>>>> evaluación
>>>> del consenso de esta propuesta, de acuerdo con lo estipulado en el
>>>> punto 5 del PDP, también puedes optar por iniciar el proceso de
>>>> apelación ante el Directorio de LACNIC.
>>>>
>>>>
>>>> Estamos a disposición ante cualquier otra inquietud.
>>>>
>>>> Cordiales saludos,
>>>>
>>>> --
>>>> Marcela Orbiscay
>>>> Sergio Rojas
>>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
>>>>
>>>>
>>>> El 27/12/23 a las 21:49, Fernando Frediani escribió:
>>>> Hola Sergio
>>>> Quizás mi comentario anterior no fue lo suficientemente claro,
>>>> pero
>>>> comencé diciendo que eran más para los moderadores que para la
>>>> propuesta en sí (aunque la hago referencia a ella), por lo que no
>>>> hace mucha diferencia si fue dentro del último período de
>>>> comentarios
>>>> o no.
>>>>
>>>> Lo que me preocupa es la valoración del consenso, y no
>>>> específicamente solo para LAC-2023-5 pero cualquier otra en
>>>> discusión
>>>> o futuro, al no poder tomar en cuenta objeciones abiertas, que se
>>>> plantearon en varias ocasiones y nunca se resolvieron ni siquiera
>>>> fueron respondidos.
>>>>
>>>> La reflexión que corresponde aquí es quizás la importancia de
>>>> prestar
>>>> mayor atención al proceso de evaluación por consenso con todos
>>>> los
>>>> detalles y así como se insta a los participantes a justificar sus
>>>> posiciones de apoyo u objeción a una propuesta, dejando claro al
>>>> autor o a quienes defienden una determinada propuesta, la
>>>> necesidad
>>>> de resolver todas las objeciones abiertas y, sobre todo, estar
>>>> basado
>>>> del RFC 7282 para evaluación del consenso.
>>>>
>>>> No es la primera vez que me llaman la atención algunos
>>>> detalles que
>>>> pasan desapercibidos durante el proceso de desarrollo y esto
>>>> termina
>>>> siendo más fácil de suceder en una propuesta que a primera vista
>>>> parece sencilla y sin mayores problemas.
>>>>
>>>> Gracias
>>>> Fernando
>>>>
>>>> On 27/12/2023 18:29, Sergio Rojas. . . wrote:
>>>> Hola Fernando,
>>>>
>>>> Antes que nada, agradecemos tus comentarios sobre esta
>>>> propuesta.
>>>> Sin embargo, el período de últimos comentarios finalizó el
>>>> día de
>>>> hoy, y fue lo que los moderadores anunciamos en este hilo de
>>>> correo.
>>>>
>>>> Dicho esto, tus comentarios no podrán ser tenidos en cuenta
>>>> para la
>>>> evaluación del segundo consenso de esta propuesta.
>>>>
>>>> Para un funcionamiento fluido del PDP, solicitamos a todos los
>>>> suscriptores de la lista de políticas su colaboración
>>>> respetando los
>>>> tiempos establecidos en el PDP. Reiteramos que el periodo de
>>>> últimos
>>>> comentarios para esta propuesta finalizó el día hoy por lo que
>>>> dentro del plazo de 7 días los moderadores anunciaremos el
>>>> resultado
>>>> de la evaluación de consenso.
>>>>
>>>> Cordiales saludos,
>>>>
>>>>
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>>>> (https://rir.la/codigoconducta-SP) aplica a las listas de
>>>> discusion
>>>> de LACNIC.
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>>>> (https://rir.la/codigoconducta-PT) se aplica as listas de
>>>> discussao
>>>> do LACNIC.
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>>>> that any disclosure, copying, distribution or use of the contents
>>>> of this information, even if partially, including attached files,
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