[Ietf-lac] Thread #1: A donde queremos ir?

[Fernando Gont]

Hola, Alvaro,

Como aclaración al margen, yo personalmente creo que a esta altura está
claro que la conversación no nos va a llevar a ningún lado. A esta
altura la situación se vuelve incomoda para mi, ya que evidentemente
tengo puntos de vista demasiado diferentes a los que se han expresado
por la lista, al igual que sobre todos los temas que siempre se evitan
discutir, y que para mi son escenciales. Por ello creo que lo mejor para
el grupo es que una vez que termine el intercambio de estos threads, el
grupo siga con lo que le parezca seguir, y yo me desuscriba de la lista,
para no verme tentado a repetir, por enesima vez, mis diferencias de
criterio. (Nota: el comentario *no* es en respuesta a tu mail, ni
disparado por el, sino en respuesta a lo que han sido todas las
discusiones que se han tenido por esta lista, y todas las que se
decidieron *no* tener).

Prefiero tomarme un cafe o una cerveza en el momento que me los cruce, y
hablar de cualquier otro tema, en vez de estar todo el tiempo
reincidiendo en las mismas discusiones, que siempre alguno termina
interpretandolas como algo personal, cuando son simplemente diferencias
de pensamiento.

Hecha la aclaración, acá va mi respuesta:

On 11/7/19 21:38, Alvaro Retana wrote:
> On June 26, 2019 at 10:32:25 AM, Fernando Gont (fgont at si6networks.com
> <mailto:fgont at si6networks.com>) wrote:
> 
> Fernando:
> 
> Hola!  Cómo vas?
> 
> Gracias por separar la discusión en temas!
> 
> 
>> En otro mail, basicamente, mecione la falta de objetivos.
> 
> Tenés razón, los objetivos son importantes.  
> 
> Yo creo que los objetivos de ietf-lac son claros,

Yo creo que los objetivos del grupo *no* son claros.

Se me ocurre que uno podría decir "promover la participacion en IETF",
lo cual es algo excesivamente generico.

Sin ir mas lejos, con un objetivo tan generico, uno puede organizar un
par de charlas al año, y con eso considerar que el objetivo está
cumplido. Nos felicitamos unos a otros, y listo.

Uno podria decir "el grupo trabaja en sus objetivos", y blah blah
blah.... Pero la región no gano ni avanzó nada.

Y la realidad es que, para hacer tal cosa, ni siquiera se necesita de un
grupo.



> y que no evitan que
> otras personas tengan objetivos diferentes o que hagan otro tipo de
> actividades.  

Esto es algo malisimo.

Permitaseme la analogia:
Un bote se esta hundiendo. 10 dicen que "habria que tapar el agujero". 2
quieren tocar musica para motivar a los que tapen el agujero. Uno se
quiere fumar un pucho. Y dos se ponen manos a laobra para tapar el agujero.

Como termina la historia: todos se mueren, con la loca idea que todos
estaban contribuyendo algo para que el buque no se hunda.


Yo soy mas partidario que por un minuto se charla cual es la estrategia
para que el bote se hunda. Y luego de ese minuto, el que quiere trabaja
en esa estrategia, y el que no, salta al agua.



> Sin embargo, creo que es hora de que evaluemos los
> objetivos del grupo….

Cuanto tiempo y energia se gasto sin objetivos?




>> Hay uno que es simple,y, por sobre todo, medible:
>>
>> UNo puede aspirar a la publicación de RFCs por parte de gente de la
>> región.
> 
> Si, este es un objetivo medible.  Para medir algo como esto, deberíamos
> hacerlo sobre un período de tiempo.  Que período sugerís?

A esta altura es bastante irrelevante -- porque uno puede medir la
participacion de LAC por simple inspeccion.

De hecho. la forma simple (y ya hecha) es usar el historico y el
"recent" que usa Jari Arkko -- no tengo idea que es "recent" para Jari
Arkko... supongo que "recent" serán los ultimos 3-4 años o algo asi...

Ha esta altura, se puede hasta medir "a mano", porque los que estamos
publicando cosas para la region somos 4 o 5 gatos locos.




> Además, supongo que sería mejor un objetivo que también fomente la
> diversidad y que no simplemente se concentre en el número de
> publicaciones. 

El fomento de la diversidad no tiene sentido si no viene aparejado de
acciones concretas.

Seamos honestos: quienes escriben drafts para la region? 3-4 de
argentina, 1 o 2 de chile, y algunos de brasil, mas o menos?  Los unicos
que han realmente generado "diversidad", y lo han instutucionalizado son
los brasileros, quienes son los unico que han hecho lo que hay que
hacer: invertir dinero.

Querer generar diversidad diciendo "oh, participen!", cuando ni se
proveed financiamiento, ni tampoco se combate ninguna de las cosas que
son problematicas para la region, termina siendo bastante ironico.




> En otras palabras, sería mejor ver más gente haciendo
> publicaciones que verlas concentradas en unos pocos...

Lo importante es la cantidad de publicaciones con autores de la region.

Ejemplo siemple: si lo que medis son "autores", entonces hacemos algo de
este estilo:
https://tools.ietf.org/html/draft-ietf-6man-segment-routing-header-09
y entonces nos felicitamos entre todos, y decimos que ahora la region
participa un monton, es super diversa, y blah blah.



> Sin embargo, pienso que este un objetivo que puede traer consecuencias
> inesperadas…sobre todo desde el punto de vista de la inversión que se
> hace para llegar a la publicación.  
> 
> De tener dinero/tiempo/etc., lo dedico a las personas que ya han
> publicado RFCs o a personas que pueden llegar a publicar un RFC? 

Ponerse a teorizar sobre como usar el dinero no creo que sea lo mas
productivo, ya que uno (de los tantos) problemas de base es que el
financiamiento no existe.


Planteada la pregunta, el tema es simple: si vos tenes un proyecto,
tenes que estar preparado para mostrar resultados. En la decision,
obviamente, vas a tener que ponderar el track-record de cada uno. DEl
mismo modo que, asumo, cuando invertis tu dinero en algo, no lo pones
simplemente en algo que "tal vez te pueda llegar a dar ganancia".

Y ojo, que no hablo de "si nunca publicaste un RFC, no te financio",
sino que al menos tengas un track de revisar documentos, escribir
documentos, y por ej tener algun documento que haya aceptado algun wg.

Obviamente, el financiamiento de alguien puede requerir que "lleve de la
mano" a otra persona (que lo "tutoree") para que contribuya de manera
activa.



>  Me
> parece que los dos deben ser importantes.  Cómo tomamos esa decisión?
>  En los dos casos no hay garantías…. Sabiendo que en la región los
> números son bajos, una publicación anterior no garantiza publicaciones
> futuras.  Asimismo, inversión de tiempo/dinero en una persona no
> garantiza nada.  Cuál es el perfil de las personas que (sobre un plazo
> de tiempo) van a dar resultados?

Me parece que la cosa no es tan compleja.

No somos 180 los que hemos publicado RFCs para la region, hemos escrito
drafts que han sido adoptados por algun wg, o al menos hemos escrito
algo que algun wg a considerado mas o menos seriamente.




> Hago estas preguntas no de forma personal, sino desde el punto de vista
> de, por ejemplo una empresa local que esté interesada en el desarrollo
> de estándares…

Eso es irreal. No existe.

NO creo que tenga sentido ponerse a evaluar escenarios hipoteticos con
poca factibilidad.


Se me ocurre que seria mas viable suponer, en todo caso, que los NICs de
la región, y/o LACNIC y/o Internet Society podrian estar interesados en
financiar dicha participación en IETF.

Ninguno de los anteriores tiene un programa de becas para gente de la
región, mas alla que todos "promueven" la participación de la región en
IETF.



> o desde el puto de vista de ietf-lac para decidir adonde
> se enfocan los esfuerzos.  En quién invierto?  Cuánto tiempo espero?

Ver arriba. Lo normal es pedir resultados. DE minima uno puede esperar
que en un año, quien es financiado tenga al menos algun documento
adoptado por algun wg.

Igual, como mencione arriba, creo que estamos hilando demasiado fino,
cuando en todo caso el primer paso es tener el financiamiento.


Conseguir financiamiento (directo) es algo que puede no estar al alcance
de un grupo como este. Por ello, y sin embargo, lo minimo que uno
esperaria es que un grupo como este tomara posición sobre temas que
suponen son de su interes.

Ejemplo concreto:
Es triste que como grupo no hayamos tenido pronunciamiento alguno sobre
el discontinuamiento del Fellowship de Internet Society, que tampoco
hayamos tenido pronunciamiento alguno respecto de las reuniones en USA,
y cosas de ese estilo.

Esas son cosas que *si* estaban y estan al alcance del grupo, que fueron
planteadas (por mi), y que no se si por incomodas o porqué, pasaron en
silencio.



> Mencioné el tema de las consecuencias inesperadas porque (sin tener
> conocimiento de primera mano) yo creo que ese es uno de los motivos por
> los que se descontiuó el programa de Tech Fellows (que vos mencionaste).

El programa de Tech Fsllows estaba mal encarado. Lamentablemente, en vez
de encararlo bien, lo que se decidio fue discontinuarlo. Lo cual es triste.

Digo que el programa estaba mal encarado, porque vos no podes estar
financiando gente a que "vaya a ver que es lo que hace IETF". -- o sea,
dejemonos de joder: Suscribiste a las listas, minimamente revisa
documentos, y en todo caso *luego* pedi ayuda para asistr a las reuniones.


La logica del programa de tech fellows era la "diversidad". Valia mas
llevar gente distinta, que gente que estuviera trabajando activamente
(si es que ya habian asistido con el programa de tech fellows). Lo cual
es una locura.



> Yo no fui parte de esa decisión, pero si estuve en reuniones en las que
> se cuestionaba el valor del programa al ser comparado contra el número
> de RFCs publicados por los participantes, vs el valor de darle el mismo
> dinero a personas que ya participan activamente (generalmente de
> regiones “desarrolladas”).  

Hasta donde tengo entendido, Internet Society se amparó en las
recomendaciones del IESG para tomar tal decision.

"No puedo creer" que en vez de considerar financiar a gente que *si*
trabaja de la region, se haya considerado financiar a gente de "paises
desarrollados". Asi estamos.




> Si, algunos Tech Fellows tienen
> publicaciones…pero el promedio es muy, muy bajo y la mayoría no ha
> publicado nada. 

Entonces es bien simple: financias a los que *si* publican. Y punto.




> Personalmente yo creo que esa no es una medida
> suficiente para eliminar un programa como ese…y que tampoco es la medida
> correcta...
> 
> 
> Para ser claro.  Medir no es malo, pero tenemos que ser claros de la
> medida y los efectos que puede tener…y que sea la medida correcta para
> el objetivo.

Yo discrepo, y me parece que la cosa pasa por otro lado:

Medir es *necesario*. Todo el mundo que invierte dinero en algo espera
ver los frutos. Y eso *es* medible (minimo RFCs, drafts aceptados por
wg, y como minimisimo Acks en RFCs), y *debe* ser medido. (Las empresas
lo hacen, de hecho.)


Si cuando medis te da que el promedio es malo, entonces eso no quiere
decir que este mal medir, o que hay que discontinuar el programa. SIno
que tenes que invertir diferente.





> En el caso de la región, yo no creo que esa deba ser la única medida.
>  Es más, creo que es una medida peligrosa porque el promedio siempre va
> a ser bajo comparado con el número de personas que podrían publicar…  

El promedio no tiene porque ser bajo. Va a ser bajo si financias a gente
que no participa activamente.

Yo pagué, de mi bolsillo, a mis 24 años, y estando desempleado, la
asistencia a mi primer reunion, teniendo un draft aceptado por un wg, y
otro draft escrito. Y no me sobra ni una sola neurona, ni tampoco un
solo peso.

Es una locura estar llevando gente que "quiere aprender como trabaja
ietf". Si el promedio da mal, es, justamente, porque hacer tal cosa es
equivocado. No porque la metrica sea mala.




> Para mi — yo sé que aquí tenemos una diferencia significativa — es más
> importante fomentar el conocimiento del IETF. La idea es obviamente que
> entre más personas/empresas/escuelas/etc sepan del IETF, más

Yo creo que esto es *erradisimo*. Y creo que ignora la gran mayoria de
las problemas que tenemos quienes participamos desde la región.

Hace 6 años que este grupo viene funcionando. Lo unico que ha aparecido
con evidencia, desde entonces, es el trabajo de gente de Brasil, donde
"casualmente" tienen un programa de financiamiento. Creo que no es muy
dificil correlacionar ambas variables. -- Por si es necesario aclarar:
mi comentario no desmerece el trabajo de la gente de Brasil (a quienes
felicito y aplaudo), sino dejar en evidencia que cuando se quiere
trabajar en serio, hay que invertir.



Yo no tengo una "idea" o "teoria" sobre como va a participar mas gente
de la región. Te puedo hablar desde la experiencia propia, habiendo
tenido mucha menos edad (me atrevo a decir) que la gran mayoria de los
suscriptores de esta lista, empezando a participar en un momento en el
que no habia programa de becas, y que tampoco sabia a quien ir a
pregunatarle si tenia alguna duda.

Todos los que parecen mantener y apoyar la teoria de "influenciar",
curiosamente no son afectados por el progreso/actividad (o no) del
grupo: siguen trabajando igual, y siguien participando igual.



> probabilidades tenemos de encontrar esas personas/empresas que van a
> dedicar tiempo/dinero para llegar a la publicación de RFCs — y, en

Tengo la solucion a este tema:
* http://www.arkko.com/tools/rfcstats/d-countrydistr.html
* http://www.arkko.com/tools/stats/d-countrydistr.html




> algunos casos el trabajo más importante de influenciar los RFCs
> publicados.

Nunca nadie le ha dado bola a nada.


Publiqué 30 RFCs para la región. No hubo una sola vez que alguien que no
haya sido mi propia persona haya reenviado alguno de ellos por algun
lado (que sea publico, al menos).

Tampoco veo que haya ocurrido algo similar con el unico draft que
publico un ISP de mi pais (Alejandro).



>  En otras palabras, yo creo que la influencia es más
> importante que el número de publicaciones.

El grupo puede seguir "influenciando"  seis años mas, entonces. Para lo
que es la expectativa de vida humana, yo prefiero ver resultados
concretos en el corto plazo -- que a esta altura, ya no es corto, tampoco.


Mientras el grupo "influencia" (no se a quien, realmente), quienes
escribimos documentos para la región seguimos con los mismos problemas
de siempre -- o con mas problemas. EL hecho que esto sea irrelevante
para el grupo pese a haber sido planteado numerosas veces es,
minimamente, interesante.



> Las preguntas de inversión
> de dinero/tiempo también aplican aquí, por supuesto.

Asi como tambien:
* Las preguntas sobre porque este grupo jamas puede pronunciarse sobre
nada que pueda llegar a incomodar a alguien

* Como es que tanta gente promueve, influencia, y tiene ideas, pero tan
poca gente escribe para la region.

* Como cada vez que hay cosas como estas:
https://mailarchive.ietf.org/arch/msg/ietf/KGfHVQ6Hazb5NJkaGxG8WL3kYS0
que en cada uno de sus pasos son un ejemplo claro de porque se hace
dificil la participación de la región (y lo diferente que es participar
desde la region, frente a una multinacional extranjera). Nota: Yo
plantie este tema en una de las unicas llamadas que participe. Como todo
lo importante, paso como si nada.




> Si…el hablar sobre el IETF, y desarrollar influencia no son cosas
> fáciles de medir.  De hecho, no se como medir además de simplemente
> esperar y observar.  Este tipo de medidas no es algo con el que todos se
> sienten cómodos.

Personalmente, quiero a mi pais y a mi region lo suficiente como para
"influenciar" no pueda ser, siquiera, un objetivo. Mi objetivo es ver
documentos de gente de la región, y no espero menos que eso de la región.

Sin ir mas lejos, me encantaria saber que empresa multinacional quedaría
satisfecha teniendo como objetivo "ahora nuestra gente sabe que IETF
existe". Ninguna. Y nosotros no deberíamos pretender menos.

Si luego de 6 años de funcionamiento, este grupo sigue con la idea de
ignorar los problemas de quienes escribimos para la región, y seguir con
la teoria de "influenciar" -- en vez de abordar los problemas que
enfrentan quienes desean participar desde la región, asi como tener una
estrategia clara para que la region haga ingenieria de internet, creo
que ese el punto donde yo les digo "Adios" en este materia -- para cafe
o cerveza para charlar de otra cosa nos juntamos, sin problemas, cuando
quieran.

Personalmente, quiero otra cosa para mi pais, y para mi región. Y
hubiera esperado que el sentimiento fuera compartido.


-- 
Fernando Gont
SI6 Networks
e-mail: fgont at si6networks.com
PGP Fingerprint: 6666 31C6 D484 63B2 8FB1 E3C4 AE25 0D55 1D4E 7492