[Ietf-lac] [lacnog] ietf meeting fees

Tue Jun 25 18:00:45 -03 2019

Quizás no leíste mi primer correo, no se trata de la sala grande, sino de muchas grandes en paralelo:

             Para que te hagas una idea, las exigencias (en paralelo) son:

             - Ubicación en zona céntrica de la ciudad

             - 7 salas entre 150 y 250 personas, con al menos 2 filas de mesas en cada

             sala.

             - 1 sala para unas 1.000 personas, con al menso 2 filas de mesas.

             - 20 salas de entre 12 y 20 personas, en diversas configuraciones.

             - Varias salas mas, incluyendo almacén, hackaton, NOC, lounge, terminal

             room, etc.

             - 700-800 habitaciones en el hotel principal.

             - 2-3 hoteles a una distancia máxima, caminando, de 5 minutos para otras

             500-600 personas.

             - Restaurantes variados dentro y fuera del hotel principal, para alimentar

             a 1.200 personas, distancia máxima del hotel principal de 5 minutos.

Además, hay muchos hoteles que NO te permiten esto (que es imprescindible):

             - Acceso *completo* e indiscriminado a *toda* la red del hotel, incluso

             habitaciones de huéspedes.

             - Poder instalar nuestros propios equipos de red (incluyendo red Wifi

             completa) y enlaces a Internet con BGP (al menos 1 + backup, hasta ahora

             eran de 1 Gigabit, ahora ya se busca 10 Gigas).

Saludos,

Jordi

@jordipalet

El 25/6/19 22:48, "Hans Ludwing Reyes Chávez" <hans at cudi.edu.mx> escribió:

Revisando en la pagina de la IETF el próximo evento de la IETF es en Montreal y el hotel que se eligió es uno con capacidad de 500 cuartos, con un salon para 1000 persona. Esos cuatro hoteles seguro cada uno tiene una capacidad de alrededor de 200 cuartos y los hoteles cercanos probablemente igual número de cuartos (entonces son cerca de 2000 cuarto), y el salon del Intercontinental tiene capacidad de 1200 personas de acuerdo a los datos de su pagina.

En fin espero que los organizadores del evento lo revisen.

Saludos

Hans Ludwing Reyes Chávez

CUDI Networks Coordinator

www.cudi.edu.mx/noc-cudi

E-mail personal: 

hans at cudi.edu.mx

Teléfono:+52 55 52 11 30 49

On Jun 25, 2019, at 3:23 PM, JORDI PALET MARTINEZ <jordi.palet at consulintel.es> wrote:

Hola Hans,

Datos buenos para Azael si se decide poner en marcha con esto.

Saludos,

Jordi

@jordipalet

El 25/6/19 21:53, "Hans Ludwing Reyes Chávez" <hans at cudi.edu.mx> escribió:

Jordi,

Pregunte donde podríamos tener varios hoteles juntos entonces me dieron esta sugerencia: que es en la CDMX en la avenida de Reforma y Campos Eliseos en la misma cuadra están Hotel W, JW Mariot, Presidente Intercontinental y Hyatt Regency. En esta zona es una de las más densamente poblada de todo tipo de restaurantes todo caminando sobre la calle Campos Eliseos y Presidente Masaryk. A menos de 5 minutos se encuentran otros Hoteles como: el Camino Real, Gran Fiesta Americana, Wyndham, Marquis, Four Seasons, St Regis. Todos los hoteles de primera. Casi todos los que te mencione tienen Salones para convenciones pero suguiero el JW Marriot.

Adicionalmente enfrente están los museos de Antropología, El museo de arte contemporáneo, el auditorio Nacional, El lago de Chapultepec y su castillo, etc. Todo caminando y a menos de 5 minutos (en bicicleta o scooter a menos). También están cerca dos estaciones del metro.

Espero les sirva:

Mando la ubicación del hotel JW-Marriot en el Google-maps: https://www.google.com/maps/place/W+Mexico+City/@19.4243574,-99.196086,15.73z/data=!4m8!3m7!1s0x0:0xf6d516099a0e4723!5m2!4m1!1i2!8m2!3d19.4272927!4d-99.1953773

Hans Ludwing Reyes Chávez

CUDI Networks Coordinator

www.cudi.edu.mx/noc-cudi

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hans at cudi.edu.mx

Teléfono:+52 55 52 11 30 49

On Jun 25, 2019, at 1:20 PM, JORDI PALET MARTINEZ <jordi.palet at consulintel.es> wrote:

Hola Hans,

La regla es “caminando” (no digo que este de acuerdo). En Barcelona se descartó un hotel por eso, teniendo un tranvía que pasa cada 5 minutos en la puerta del hotel y que en 1 estación te lleva a otros hoteles, restaurantes, etc. Es decir, tardas “de media” lo mismo que si haces los 5 minutos caminando.

No se ha hecho, que yo recuerde, nunca el IETF en un all-inclusive, no se si lo han considerado … Pero hay que tener en cuenta que el precio puede ser una pega, porque el IETF no cubre las comidas y se busca precisamente que haya opciones de comida “fuera” del hotel, pero cerca (5 minutos), y que ademas, el hotel sea “centrico” (downtown).

Saludos,

Jordi

@jordipalet

El 25/6/19 20:15, "Hans Ludwing Reyes Chávez" <hans at cudi.edu.mx> escribió:

Hola Jordi,

Leyendo tus comentarios en la ciudad de México existen dos cadenas de tiendas de conveniencia llamadas Oxxo y 7-Eleven que en esa zona de polanco no creo que haya una a más de 5 minutos caminando y en esa zona también existe la renta de bicicletas y patines eléctricos para mover más rápido y sino puedes usar un Uber que te debe de cobrar 2 o 3 dolares para moverte de un hotel a otro. Incluso para moverte en la ciudad esta el metro que cuesta aproximadamente 0.5USD y te puede mover por ese precio por toda la ciudad y no es sensible a la distancia (es casi como un enlace IP, jeje).

Otra opción son los mega hoteles como los de la cadenas Barcelo, Pricess-Mundo Imperial y Moon Palace pero estos son todo incluido y el precio es mayor. En el moon palace se organiza el Cisco-live y van personas de todo el mundo y tiene unas instalaciones de primera.

Saludos

Hans Ludwing Reyes Chávez

CUDI Networks Coordinator

www.cudi.edu.mx/noc-cudi

E-mail personal: 

hans at cudi.edu.mx

Teléfono:+52 55 52 11 30 49

On Jun 25, 2019, at 12:44 PM, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG <lacnog at lacnic.net> wrote:

Hola Azael,

He mirado ahora mismo esos hoteles en la web que te mencioné y en googlemaps, y parece que el Sheraton puede cumplirlos (aunque esta fuera del límite 20 en las salas para oficinas y reuniones de 12-20 personas en formato U o Board).

Camino Real Polanco, sale como opción, pero no cumple por la ubicación y distancia a otros hoteles, restaurantes y "grocery stores" (5 minutos caminando máximo).

El World Trace Center no parece un hotel. Si es un centro de convenciones, no cumple, por las distancias a hoteles.

Obviamente hay muchos otros requisitos, pero son ya mucho mas complicados de evaluar (seguridad, nivel de crimen, vuelos directos, etc.). Por eso se rechazó Sao Paulo si no mal recuerdo. Todo eso se suele evaluar con la visita "on-site", salvo que, de antemano, descarten algún país o ciudad en concreto.

Todos los otros que mencionas en Guadalajara, Monterrey, etc., no aparecen con hoteles que cumplan distancia.

De todos modos yo solo estoy hablando aquí de mi experiencia con España y con los debates de todo esto y documentos que se han generado en IETF durante años. Yo no decido! Y al contrario me encantaría que se hicieran mas eventos del IETF en LAC aunque me vuelvan a tirar piedras en el plenario y en la lista por proponerlo o apoyarlo.

Si creéis que hay interés en involucrarse hasta la "medula" y muy seriamente, escríbeme en correo privado, en Ingles, con las opciones que contempláis y te presento al staff del IETF que se ocupa de esto, para que le des seguimiento. Yo ahí me libero, pero cualquier cosa que necesitéis podéis contar conmigo, por supuesto.

Saludos,
Jordi
@jordipalet

El 25/6/19 18:56, "Azael Fernandez Alcantara" <afaza at unam.mx> escribió:

   Buen Dia,

   Al respecto de los posibles hoteles en otras ciudades de Mexico, 
   retransmito el correo de Israel Rosas de ISOC que nos comparte la info.
   No llego' su correo a la lista por alguna razon y me indico les comparta:

   ---------------------------------------------------------------
   From: Israel Rosas <rosas at isoc.org>
   To: Azael Fernandez Alcantara <afaza at unam.mx>
   Subject: Re: [Ietf-lac] [lacnog] ietf meeting fees

   Hola Azael,

   Offlist:

   El Sheraton María Isabel (el que está por el Angel) cumple esos 
   requisitos. El World Trade Center también. En realidad solo es cuestión de 
   buscar las fechas cuando se lo proponen.

   Otros casos:
   Monterrey, en Parque Fundidora.
   ExpoGuadalajara, en Guadalajara.
   Palcco, en Zapopan, aunque ahí no hay hoteles cerca.

   Puebla tiene algunas opciones también (el CCU, el Centro Expositor y el 
   Centro de Convenciones).

   Si hay que ponerse creativos, se pueden encontrar opciones.

   Un abrazo,
   Israel

   **************************************************************************

   Naturalmente ademas de tener posibles lugares es importante la 
   participacion en las listas, de mas personas del pais sede.

   SALUDOS
   _______
   UNAM
   Azael

   ___________________________
   Mensaje enviado sin acentos

   On Fri, 14 Jun 2019, Azael Fernandez Alcantara wrote:

Buen Dia,

Por supuesto, que sean de la region y ameriten el apoyo.

Pero si son otras regiones, con algun mecanismo que comprueben requieren 
ayuda y lo ameriten, por lo comentado, ademas que hay que considerar la tasa 
de cambio de la moneda en el pais de residencia, del posible participante.
Lo del costo del avion, solo se podria disminuir si se hacen escalas 
intermedias en algunos casos.

Del caso de Cancun, no es la Cd. de Cancun entonces, sino la parte de la 
Riviera Maya, la que cumple.

No creo que solo la cd. de Buenos Aires vs. otras mencionadas, cumpla con las 
condiciones.
Ya han habido por ejemplo, reuniones de ICANN en un hotel del centro de la 
Cd. de Mexico.
No me comprometo esta proxima semana ir directamente al hotel, pero despues 
podria tratar y reviso con ellos a detalle los puntos que se requeririan.

Cual es la " web donde todos los centros de convenciones y hoteles " que 
cumplen ?

Prof. Diego.
Un esquema de becas no seria factible para recurrentes participantes ya
que siempre se busca, que haya nuevos participantes.

Lo que comentamos es verdad, las empresas de la region, deben fomentar la 
investigacion local, de la mano de las matrices.

Por cierto acaba de llegar un correo que lleva a la liga sobre el LLC:

"We have now posted a first draft of the IETF LLC policies at
https://github.com/ietf-llc/policies-consultation "

A revisar documentos ..

SALUDOS
_______
UNAM
Azael

___________________________
Mensaje enviado sin acentos

On Fri, 14 Jun 2019, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:

Hola Azael,

Respecto de la inscripción de acuerdo contigo, pero no solo para regiones
determinadas. Las capacidades económicas dependen de las personas, no sólo
de las regiones, porque los vuelos para ir a las ciudades del IETF a veces
también suele ser mas caros en regiones con "mejores economías", etc. Y
definitivamente nunca gratis.

El problema es que organizar un IETF no es posible en casi ninguna "gran
ciudad" fuera de US, porque no es habitual que se cumplan los requisitos.
En Europa solo lo cumplen unos 8-10 hoteles, en Asia Pacifico una cantidad
aproximada. En Canadá lo cumplen solo 3, quizás 4 hoteles. En África aún
no he localizado ninguno!

Por eso he citado las ciudades que tengo "constancia" de que lo cumplen, y
creo recordar que DF no es una de ellas, salvo que haya un hotel nuevo.

Para que te hagas una idea, las exigencias (en paralelo) son:
- Ubicación en zona céntrica de la ciudad
- 7 salas entre 150 y 250 personas, con al menos 2 filas de mesas en cada
sala.
- 1 sala para unas 1.000 personas, con al menso 2 filas de mesas.
- 20 salas de entre 12 y 20 personas, en diversas configuraciones.
- Varias salas mas, incluyendo almacén, hackaton, NOC, lounge, terminal
room, etc.
- 700-800 habitaciones en el hotel principal.
- 2-3 hoteles a una distancia máxima, caminando, de 5 minutos para otras
500-600 personas.
- Restaurantes variados dentro y fuera del hotel principal, para alimentar
a 1.200 personas, distancia máxima del hotel principal de 5 minutos.
- Acceso *completo* e indiscriminado a *toda* la red del hotel, incluso
habitaciones de huéspedes.
- Poder instalar nuestros propios equipos de red (incluyendo red Wifi
completa) y enlaces a Internet con BGP (al menos 1 + backup, hasta ahora
eran de 1 Gigabit, ahora ya se busca 10 Gigas).

Esto son requisitos aproximados, hay muchos otros.

Si conoces otros hoteles (o centros de convenciones anexos a un hotel) que
lo cumplan, se pueden investigar otras ciudades, pero es difícil que no se
haya localizado ya. Hay una web donde todos los centros de convenciones y
hoteles que ofrecen estos servicios están listados, admiten ofertas,
suministran todos los datos, envían presupuestos, etc. y "no hay mas" y
sería raro que un hotel cumpla y no este en esa web.

Para que tengas un ejemplo. En España he investigado unos 12 hoteles,
Madrid, Barcelona, Canarias, etc. Solo uno lo cumple en Madrid (hay otro
más pero no está en el centro de la ciudad y por tanto se descarta, ni
siquiera lo quisieron visitar y eso que es el hotel mas grande de Europa
para convenciones).

En Barcelona otro quedo descartado por precio, y otro más porque al tener
un casino, no se permitía el acceso al equipamiento de la red del hotel,
pues el casino usa "parcialmente" la misma infraestructura. Otro más quedó
descartado porque los lugares para comer estaban a 10 minutos y otros
hoteles diferentes del principal también estaban a 10 minutos ... Son solo
ejemplos.

Luego ademas esta el tema de precio, efectivamente no se suelen "ver bien"
ciudades turísticas, peligrosidad del país/ciudad, situación política, y
muchas muchas muchas mas cuestions.

Hay un documento que aun no es RFC (estamos en ello), donde esta "parte"
de lo que es visible, pero no hay mucha información que aquí he puesto y
otros documentos mas:

https://datatracker.ietf.org/doc/draft-ietf-mtgvenue-iaoc-venue-selection-process/

https://tools.ietf.org/html/draft-palet-ietf-meeting-venue-selection-criteria-04

https://tools.ietf.org/id/draft-palet-ietf-meeting-network-requirements-02.html

Saludos,
Jordi
@jordipalet

El 14/6/19 19:38, "LACNOG en nombre de Azael Fernandez Alcantara"
<lacnog-bounces at lacnic.net en nombre de afaza at unam.mx> escribió:

   Buen Dia,

   Tratando de seguir lo comentado, si me parece necesario haya
   inscripcion o
   "fees" reducidas para posibles participantes de nuestra region y otras
   como Africa.

   Pero no "gratis", al menos al principio, ya despues con patrocinios
   nacionales podria ser, como el apoyo de los becados en las mismas
   reuniones de la IETF, para que se valore la importancia y no se deje de
   apoyar la mision misma de las organizaciones citadas.

   De los sitios comentados, por ejemplo Cancun, solo por ser lugar creado
   para el turismo y es atractivo, (por cierto en Mexico sale muchas veces
   mas caro volar a Cancun desde otro lugar de Mexico, que ir a EUA en
   avion), pero yo seria de la opinion que fuera en las ciudades donde hay
   personas de las empresas , universidades e independientes que pueden
   aportar y con conocimiento que seria productivo, y por tanto seria mas
   facil aun su participacion (Cd. de Mexico, Guadalajara, Monterrey, etc)
   al
   justificarse mejor lo que realicen en sus instituciones.

   Con gusto me sumo para buscar posibles patrocinadores o despertar aun
   mas
   el interes.

   SALUDOS
   ________________________________
   UNAM
   Azael

   ___________________________
   Mensaje enviado sin acentos

   On Thu, 13 Jun 2019, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:

El 13/6/19 23:01, "Carlos M. Martinez" <carlosm3011 at gmail.com>
escribió:

Hola Jordi,

Yo no discuto que sea deseable que el costo de la inscripción baje.
De hecho, a mi presupuesto le vendría
bárbaro.

Comprendido, pensé que lo rebatías !

Lo que digo es que históricamente las registration fees han sido uno
de los elementos que financian al IETF y
que el PIR lo que hace es cubrir el faltante.

Así es hasta ahora, pero creo que el LLC es una oportunidad para
cambiar el balance. El PIR tiene exceso de
dinero y el IETF es la mejor manera de emplearlo.

El mismo IETF ha sido reacio a recibir más ayuda del PIR/ISOC y de
hecho, ahora de la mano del LLC creado en
el marco de las IASA 2.0 van a buscar otros sponsors.

Creo que debemos cambiar esa reacción contraria, ahora que existe el
LLC tiene sentido, porque todos los que
buscamos sponsors sabemos que es algo muy difícil (yo tengo el
dilema/problema de que no encuentro sponsor
para el social del IETF en Madrid, y habla de cantidades ridículas
comparadas con lo que cuesta patrocinar el
evento de IETF). Además, creo que es poco “bueno” que sean empresas
del sector las que patrocinen “mas” el
IETF.  No veo con buenos ojos que un Cisco o un Huawei (por poner dos
ejemplos) pueden tener aun “mas”
influencia, no tanto porque esa influencia sea real, sino por lo que
parezca (nos guste o no “no basta con
ser bueno hay que parecerlo” – supongo que se entiende el dicho).

Quizás en este último punto nosotros como comunidad podemos llegar a
colaborar, tratando de buscar que
organizaciones de nuestra región o al menos de nuestros ámbitos de
influencia puede ser sponsor del IETF.

Sería buenísimo, pero no se si es real. Además, podría ser bueno atar
eso a que esos fondos se empleen en
organizar IETFs en la región. Yo tengo identificados lugares que
pueden alojarlo y así lo he comentado varias
veces con el grupo que se encarga de localizar lugares para los
eventos:

 *  Buenos Aires
 *  Panamá
 *  Cancún
 *  Sao Paulo

Seguramente hay algún otro, y las barreras poco a poco irán cediendo
para que ocurra.

Cuando yo hablaba en los años 2005-2007 (aprox) en los plenarios de
hacer IETFs en LAC o en Africa, casi me
insultaba y me tiraban piedras … y nos costo con el primero en Buenos
Aires, pero salió bien y ahí esta la
prueba.

Lo que si me parece es que solo quejarnos de algo no ayuda a que ese
algo se solucione, tenemos que ser más
activos en la búsqueda de esas soluciones.

Lo dicho, yo voy a pensármelo un poco y proponer algo al LLC.

S2

/Carlos

On 13 Jun 2019, at 17:55, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG wrote:

      Hola Carlos,

      Si y no …

      ISOC se hizo cargo del PIR (.org), con el objetivo principal de
      garantizar el soporte de IETF.

      Y el .org, genera mucho mas dinero del que IETF necesita.

      Creo que sería deseable que se baje mucho la cuota de
      participación, quizas unos 100 USD, porque
      los que nos lo pagamos de nuestro bolsillo, nos facilitaría
      mucho las cosas.

      Cuesta tanto la cuota de registro (800 USD mas o menos), como
      el vuelo, según donde sea. A veces
      el vuelo a mi me sale mucho mas barato incluso. Me parece una
      exageración.

      No lo pondría gratuito para evitar que alguien vaya “para
      pegarse un viaje y curiosear”, aunque
      dudo que eso ocurriera mucho, excepto participantes locales, y
      si son pocos, no pasa nada.

      Quizas un sistema que permita que los empleados de empresas que
      facturen mas de “x” millones de
      dolares (que son las que mas beneficio tienen de hecho, gracias
      a la contribución de todos al
      IETF), paguen incluso mas de 1.000 USD, y en cambio las
      instituciones sin ánimo de lucro,
      gobiernos o las empresas que facturen menos de esa cantidad
      “x”, paguen esos 100 USD.

      De hecho, me voy a plantear este sistema o algo parecido y se
      lo voy a plantear al Board del IETF
      LLC.

      Saludos,

      Jordi

      @jordipalet

El 13/6/19 21:29, "LACNOG en nombre de Carlos Marcelo Martinez
Cagnazzo" <lacnog-bounces at lacnic.net en
nombre de carlosm3011 at gmail.com> escribió:

Y cuál sería tu propuesta Fernando? Entiendo la preocupación pero
también entiendo de qué el IETF se
tiene que financiar de alguna forma.

No digo que no puedan existir otros mecanismos, pero si creo que hay
que justamente buscarlos y
proponerlos.

S2

Carlos

via Newton Mail

On Thu, Jun 13, 2019 at 4:10pm, Fernando Gont <fgont at si6networks.com>
wrote:

      Yo plantie esta inquietud en latinoamerica, junto con otras
      tantas.

      Nadie me dio ni pelota.

      EN fin...

      -------- Forwarded Message --------
      Subject: Re: ietf meeting fees
      Date: Wed, 29 May 2019 13:45:00 -0400
      From: John C Klensin <john-ietf at jck.com>
      To: Michael StJohns <mstjohns at comcast.net>, ietf at ietf.org

      --On Tuesday, May 28, 2019 21:29 -0400 Michael StJohns
      <mstjohns at comcast.net> wrote:

On 5/28/2019 6:49 PM, Keith Moore wrote:

On 5/28/19 4:35 PM, Michael StJohns wrote:

...
IMO - it's not inertia as much as reality.  In the current
"we don't have members" and "we don't charge for standards"
model, we have three funding sources: meeting fees, sponsor
contributions (both meeting and sustaining), and checks from
the parents ... I mean ISOC contributions.    We could
become more like other standards organizations by charging
for
either or both of membership (student, researcher, personal,
corporate etc) and copies of the standards, but I grok that
either of those changes could change the fundamentals of the
IETF in a way that could make us *less* viable or
relevant.
...

      Mike,

      I mostly agree, but have a different take on this, involving
      two
      other pieces of the same reality.  As participation costs [1]
      rise, it becomes harder for people without enterprise (profit
      or
      non-profit) support to attend f2f meetings.  For those of us
      with healthy consulting practices or significant
      non-occupational income, retirement income, or other reserves,
      attendance becomes a matter of personal or business priorities.
      For people operating as individuals and closer to the edge, the
      choice may be one of feasibility.   As a personal example, I've
      got some health issues that drive up minimum costs, but there
      have been years when I was attending substantially all meetings
      f2f in which the annual IETF bill came to USD 30K- 40K.  Even
      if
      one can get by at half or a third of that by cutting various
      costs, we still are not talking about chump change.

      It would be good to have actual numbers, although I'm not
      confident that many of us would want to disclose the details of
      our support situations to the community (or even the
      Secretariat), but my strong suspicion is the percentage of
      people actually participating as individuals -- on our own
      wallets with no enterprise/organization support -- is dropping
      relative to those who can depend on organizational money for
      travel support, registration fees, and maybe even a salary
      while
      at IETF or doing IETF work.   To the extent that is the case,
      it
      turns the model of participation by individuals into a
      convenient myth.
      Of course, organizations differ hugely about what, if anything,
      people they support to participate in the IETF are expected to
      do in return.  We've seen the full spectrum from "go there, do
      your thing, and don't pay any attention to any relationships to
      your day job" to clear corporate policies about positions
      employees are expected to take or avoid in the IETF, rewards
      for
      particular IETF-related actions or accomplishments, and so on.
      However, I suggest that even the potential for a company to
      hold
      people accountable for what they do in the IETF makes those
      people different from our traditional story (myth ?) about
      individual participation.

      That myth is, IMO, dangerous for at least three reasons.  One
      is
      that reasoning from the assumption that changing a model that
      doesn't exist in practice would fundamentally change the IETF
      may get in the way or clear thinking about alternatives,
      including financial alternatives.  Second, noting that
      participating as an IESG, IAB, etc., member is even more
      expensive than participating as an ordinary contributor, if our
      decision bodies come to be dominated by people with strong
      organizational support, sensitivity to cost and related issues
      by those who actually make the decisions may be reduced.
      Finally, many of our policies and procedures are designed
      around
      the assumption of individual participation and the related
      assumption of no coordinated organizational influence.  Should
      the IETF, as a standards developer ever get itself embroiled in
      claims that particular standards decisions were made because of
      undue organizational influences and that those decisions
      distorted the market for certain products, our failure to have
      policies and procedures in place to control that risk -- and
      our
      presumed claim that we don't need them because everyone
      participates as an individual would be more likely to fail a
      laugh test the more unbalanced the participant profile gets.

...
So in the current model we can a) charge higher meeting fees,
b) get more sponsorship, and c) ask ISOC for a bigger check.
None of these wells are bottomless.  We could reduce
expenditures - but what would you cut?  Meeting related
munchies and internet? Remote access bandwidth?  Staff costs?
Tools support? Standards production?
...

      Well, I don't know how much it would help and we have built
      systems that would cause it to take a long time for any changes
      to show significant effects (maybe another symptom of the
      "individual participation" myth), but we could also think about
      some ways to cut costs and how much they would save.   As
      examples,
      (i) Raise the threshold for creating a new WG, keeping a WG
      going, and/or giving WGs meeting time slots, or restrict the
      number of WGs to the point that we could reduce the number of
      days the IETF meets and/or the number of meeting rooms needed
      in
      parallel.  Reducing the number of days meetings last would
      reduce the number of hotel nights people had to pay for and
      perhaps even the number of hotel nights for staff the IETF,
      ISOC, etc., needed to pay for.  Reducing the number of parallel
      meeting rooms required might broaden the range of facilities we
      could consider and thereby permit lower-cost meeting site
      choices.
      (ii) Consider whether, with increasing use of interim meetings,
      we could reduce the number of all-IETF meetings from three to
      two.  This would presumably reduce annual travel, hotel, and
      other costs for both participants and staff and might help
      broaden participation by allowing at least some participants to
      spend a larger fraction of the year at their day jobs.

      (iii) Push back aggressively on small group meetings in
      parallel
      with IETF.  IIR, we used to require between three and four
      small
      meeting rooms: IAB and IESG (sometimes sharing one dedicated
      space), a work area for the Secretariat, and maybe something
      else like the Nomcom.  Anything else was required to take it
      elsewhere or meet in ordinary hotel rooms (or rooms of members
      of the leadership who were given complementary upgrades to
      suites under hotel contracts); we even aggressively discouraged
      other groups or company gatherings in the meeting hotel.  I
      gather the number of such spaces that are "required" has
      increased very significantly.  Given the complexities of hotel
      contracts I am not sure that cutting the number back down would
      lower costs for a given facility, but such a decrease would
      increase the number of facilities that could be considered,
      leaving us less at the mercy of facilities large enough to
      accommodate our increasing needs and more able to negotiate
      more
      attractive facility contracts.

      I note that each of the above has been proposed in the past, at
      least the first to the point of I-Ds proposing different
      variations.  What they have in common is that the IESG (and/or
      IASA) have been unwilling to take them up.  There are others
      that might be worth considering although I'd predict they would
      be even less likely to go anywhere:

      (iv) Push back on IAB, IESG, or other "retreats" that require
      additional travel, sometimes four weeks a year away from home
      rather than three, and staff support and travel.   These
      increase costs and decrease the number and diversity of people
      who can volunteer to serve in leadership positions.  Sometimes
      they are worth it, but the community's uncritical acceptance of
      them as regular events may imply that we are not paying enough
      attention to cost control (or that those will large travel and
      expense accounts don't notice the costs or don't care).

      (v) And, yes, we could attack the cookie budget by, e.g.,
      creating an extra charge for snack breaks.   Given the nature
      of
      hotel contracts, it is not clear how much that would save, but
      making it negotiable would increase our ability to control
      costs
      and promote competition among candidate facilities.

      Those are just examples.  If we were serious about cost
      reductions, we could probably come up with others.  I suggest
      that "we" are no serious and that, in some respects, the
      increase in remote participation has reduced the incentives to
      control costs because someone who can't afford to travel to all
      f2f meetings just stops doing so.   However, that seems to me
      to
      be reducing the diversity of the IETF's leadership, making the
      idea of participation as individuals more or a fiction, and
      turning the IETF more into a body where participation and
      leadership is by large and well-funded organizations even
      though
      we keep trying to hide and deny that.

If you are arguing for actions that reduce or tend to
reduce
or have  the potential to limit the intake of funds from
that model, I suggest  you also come up with a more than
handwaving proposal for how to  replace those funds or
explain which functions supported by the IETF  we're going
to eliminate to cover such shortfall.

Perhaps we should also require more than handwaving reasons
for  staying the same.  :-)

See above - it's really just a question of who we want to be
and what we're willing to pay to become that.  If you can
tell me who we want to be, I can help you with figuring out
what it's going to cost in time, reputation, angst, etc.
...

      To turn this around a bit, maybe we should accept that who we
      claim to be is getting less true even if has yet to disappear
      entirely.  If we want to be a body that matches our claims, we
      need to figure out what we are willing to pay (in cost
      reductions, changes in workload, and adjustments to leadership
      and overhead structures) to get that back and retain it.   I am
      not holding my breath.

      best,
         john

      [1] That is costs as seen by those individual participants,
      i.e., not just the registration fee but the sum of that, plus
      travel expenses (air, hotel, meals, visa application fees and
      associated travel when necessary, etc.), maybe plus lost income
      or other opportunity costs when our individual sources of
      income
      or other support make that relevant.

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