[lacnog] [Ietf-lac] On Techno-Colonialism

Vie Jul 19 11:34:51 -03 2019

Estimados Tod en s,

Creo que la mayoria de los que participabamos en la lista en aquel momento
todavía recordamos el episodio "tercermundista".
Pensé que habia quedado resuelto en aquel momento. Evidentemente dejó una
herida y volvió a sangrar en estos días.
Les pido encarecidamente que podamos dar un paso hacia adelante y terminar
con este hilo.
Tratemos de aquí en más, evitar las discusiones personales y los
comentarios peyorativos.
Releamos lo que escribimos y pensemos si puede ofender a alguien antes de
enviarlo.
Si alguien tiene la necesidad de expresar alguna disconformidad, les
ofrezco que me escriban por unicast.
Recordemos que el espíritu de las listas es compartir experiencias y
fomentar el desarrollo de la región.

Gracias.
Saludos.
HM

El vie., 19 de jul. de 2019 a la(s) 10:50, JORDI PALET MARTINEZ via LACNOG (
lacnog en lacnic.net) escribió:

> Hola Fernando,
>
>
> El 18/7/19 14:04, "Ietf-lac en nombre de Fernando Gont" <
> ietf-lac-bounces en lacnog.org en nombre de fgont en si6networks.com> escribió:
>
>     On 16/7/19 19:31, Tomas Lynch wrote:
>     > On Tue, Jul 16, 2019 at 10:05 AM Fernando Gont <
> fgont en si6networks.com
>     > <mailto:fgont en si6networks.com>> wrote:
>     >
>     >     Hola, Tomas,
>     >
>     >     Solo por curiosidad:
>     >
>     >     * Que te causa cuando alguien de la madre Patria trata a un pais
> de la
>     >     region de tercermundista, hace comentarios engañosos, o incluso
> sugiere
>     >     que no es central que la region sea parte del proceso de
> produccion de
>     >     tecnologia/estandares, ya que si se hacen en USA es para el
> beneficio de
>     >     todos nosotros?
>     >
>     >
>     > Me imagino que te estás refiriendo a cuando Jordi indicó hace un par
> de
>     > años que parecíamos o nos comportabamos como sudacas o algo así, no
>     > recuerdo las palabras exactas, ni quiero poner palabras en la boca de
>     > otros. Ese tema fué tratado en privado con Jordi en su momento y,
>     > personalmente, no me gustó para nada.
>
>     En su momento, dado que nadie lo hizo, le sali al cruce yo. E
>     ironicamente recibi *yo* un llamado de atencion (en privado).
>
> Yo recibí amenaza de expulsión si insistía, en privado también (si lo
> recuerdo correctamente) y no se me permitió aclararlo ni con el directorio
> de LACNOG. Básicamente "cállate la boca". Es decir, sin derecho a
> explicarse, apelación ni nada. Y ya he explicado hasta la saciedad que no
> era algo referido a nadie ni a ningún país, sino igual que cuando digo "la
> justicia de España es una birria, esta atrasada, es del otro mundo",
> igualmente digo "la justicia es tercermundista". Y lo digo igual si me
> refiero a la justicia de un país de Europa, que de África o de Asia o de
> LAC. Ni mas ni menos. Podríamos llegar a estar de acuerdo que son
> expresiones desatinadas, pero no por quien las usa, sino porque el lenguaje
> las ha generalizado y nos ha llevado a usarlas sin darnos cuenta porque las
> escuchamos, y porque el lenguaje evoluciona y no es fácil modificar
> nuestras expresiones.
>
> Cuantos no han maldecido la justicia de su país? Acaso yo puedo maldecir
> la justicia de España, pero como tu no eres Español es incorrecto si tu lo
> haces? Yo creo que no y menos aún si tu lo haces en el contexto de una
> discusión en la que estamos debatiendo que esa forma de resolver un
> problema legal es incorrecta (aquí y en cualquier parte del mundo).
>
> Un ejemplo similar, cuando era pequeño, a las personas con diferentes
> capacidades, no enseñaban a llamarlas "anormales", "subnormales",
> "retrasados", etc. (no se que expresiones se usaban y se usan ahora en
> LAC). Ahora el uso correcto es "personas con diferentes capacidades" y si
> no te das cuenta y usas algo que tienes aprendido y fijado desde pequeño,
> te llaman de todo.
>
> Igualmente me pasa a mi con expresiones que se usan en LAC, y que son
> consideradas incorrectas, por no decir incomodas o insultantes. Las
> escucho, y no pongo el grito en el cielo, sino que simplemente intento
> googlear para salir de dudas o incluso pregunto para aclararlo.
>
> Tenemos que darnos cuenta que esto es un entorno global y que si no
> reconocemos las diferencias culturales (que no es fácil, pero tampoco
> imposible), estaríamos siempre peleando.
>
>
>
>     Personalmente, creo que estas cosas no son menores, y se debe ser claro
>     con ellas, publicamente. Es medio ironico que yo vaya a pelearme con
>     gente de IETF cuando usan estos terminos, cuando la misma situacion
>     ocurre en el ambito local.
>
> Opino lo contrario, si no hay ánimo de ofensa, no deben ser consideradas,
> o como mucho, le dices al interlocutor que entiendes que es una cuestión
> cultural, pero lo que esta diciendo no es apropiado. Yo lo he hecho varias
> veces en la lista de políticas, si no mal recuerdo. De esa forma todos
> aprendemos, y algo que podría considerarse negativo, se convierte en una
> sonrisa y un aprendizaje.
>
> Te recuerdo que a mi se me ha llegado a llamar de todo, ya en el año 2005
> (aprox), creo que tu aún no participabas en el IETF, cuando yo en el
> plenario he insistido en muchas ocasiones que había que hacer reuniones en
> LAC y en Africa.
>
>     Por si hace falta la aclaracion: no es que espero ni esperaba que
>     prendieran fuego a nadie. Simplemente poner las cosas en su lugar, y a
>     otra cosa.
>
>
>
>     > Retomo un "cosa que te consta" que enviaste en otro correo y que
> viene
>     > de la mano de este comentario tuyo: luego del desdichado correo de
>     > Jordi, enviaste un correo a la lista, te escribí pensando que te
> hablaba
>     > como amigo, vos no lo tomaste así y te pido disculpas públicamente ya
>     > que pasó hace un par de años y lo seguís recordando muy vívidamente.
>
>     Voy a ser explicito para que quede claro: cero historia con cualquiera
>     de los involucrados. Soy (o al menos intento ser) explicito: lo que no
>     me gusta lo digo. LO que se puede aclarar se aclara, y a otra cosa.
>
> Si, pero aclarar, no usar frases insinuantes o directamente tergiversar,
> porque con eso liamos el ovillo en lugar de desenredarlo.
>
>     Lo que me importa no es la cara/nombre de quien hizo/dijo que, sino la
>     situacion en si: que alguien use terminos pellorativos para la región,
>     me parece malo. Que Lo haga en la propia region, me parece no solo
> malo,
>     sino tambien ironico. Que nadie diga nada, me sorprende. Y que ante esa
>     situacion, al responder yo reciba un llamado de atencion, me parece una
>     situación que está jodida.
>
> Creo que lo correcto, cuando ocurre una situación así, es precisamente
> evitar el ruido en la lista. No ayuda. En privado se resuelve y punto. Esto
> es algo que hay que modificar, bajo mi punto de vista en el AUP. Para eso
> están los moderadores. Como se dice en muchas otras listas "don't feed the
> troll".
>
> Si yo digo algo que se interpreta como incorrecto, tu me respondes, el
> otro responde, el otro te responde para agradecerte haberme llamado la
> atención ... imagínate cuando correos innecesarios se generan. Lo correcto
> es que tu te quejes a los moderadores o incluso en privado conmigo para
> aclararlo y si me tengo que disculpar lo hago, y si me tienen que sancionar
> me sancionan y lo propios moderadores indican el resultado en la lista,
> pero nadie tiene que estar ni reprendiendo ni dando palmadas.
>
>
>     Esas cosas claro que las recuerdo vividamente. Y no porque me quede
>     lastimado ni nada de ello (con Jordi, por ejemplo, me he quedado
>     hablando un monton de veces sin problema, sin ir mas lejos). Sino
> porque
>     cuando voy a una reunion de IETF, y veo gente usar los mismos terminos,
>     tengo que decirme a mi mismo "Y? De que me puedo quejar, si también se
>     da lugar a eso en mi propia región?"
>
>     Datapoint: la ultima vez que escuche uno de esos terminos fue "sudaca",
>     por parte de un compatriota de Jordi, delante de Jordi, en el evento
>     social de la ultima reuniñon de IETF -- ante cuyo comentario Jordi dijo
>     "no, no digas eso que a el no le gusta".
>
> Me gustaría que me aclararas eso en privado, porque tengo muy buena
> memoria y si me suena algo en un welcome cocktail del IETF, pero no me
> suena que fuera así y además no recuerdo quién fue (eso seguramente me
> haría recordar el contexto completo). Si alguien usa esa expresión delante
> de mí, salvo que *claramente* sea porque está de broma contigo (y entonces
> cabe cualquier respuesta para pincharte, igual que tu pinchas), te aseguro
> que le reprendo y mas de una bronca me he llevado por reprender a alguien
> por expresiones parecidas hacia africanos.
>
> Un problema curioso que nos estamos encontrando últimamente, con las redes
> sociales, es el uso de expresiones o acciones que se pueden entender como
> "libertad de expresión", aún cuando rozan lo habitualmente aceptable o
> incluso la legalidad. Esto lo hemos visto mucho últimamente en España,
> donde a veces la justicia a condenado a humoristas o incluso a cantantes, y
> en situaciones que yo calificaría de equivalentes, no se han impuesto esas
> condenas. Al final dependemos del grado de humor del juez? Eso es lo mismo
> que nos pasa a todos, y mas cuando hay diferencias culturales o del uso del
> lenguaje.
>
> Y yo precisamente reconozco que no soy bueno haciendo humor, así que, si
> alguna vez lo hago, seguramente será muy muy muy malo, y hasta puede ser
> malinterpretado, así que no me lo tengas en cuenta, la culpa es tuya por
> intentar sacarme un chiste! Igual que si me haces bromas, puede pasar que
> no lo entienda o que me lo tome en serio, completamente ingenuamente.
>
>
>
>
>     >     Esas aseveraciones son en representacion de los tobas y los
> tehuelches,
>     >     acaso?
>     >
>     >
>     > No entendí esta parte.
>
>     Si es irónico que Randy diga lo que dice siendo del Norte, no es
>     ironico, por ejemplo, que Jordi venga a decir "si no contribuyen
>     activamente, no importa", siendo que el vive la realidad
> latinoamericana
>     tanto como la puede vivir Randy Bush?
>
>     Nota: a mi no me interesa de donde venga cada uno, ni donde vive, ni
>     para quien trabaja, siempre y cuando defienda los intereses que se
>     supone que estamos defendiendo.
>
>
>
>     >     * Y, mas allá de dispararle al mensajero (Randy Bush, en esta
> caso), que
>     >     opinás del *contenido* de lo que escribío?
>     >
>     >
>     > En partes tiene razón, en otras no. Indico ya que te interesa mi
>     > análisis. Recuerdo al público general que no soy un lingüista como
>     > Chomsky y que apenas he leído una sola vez "Política Británica en el
> Rio
>     > de La Plata" de Scalabrini Ortiz, "La Formación del Estado
> Argentino” de
>     > Oszlak, el "Manifiesto Comunista" de Marx y Engels, y "La Riqueza de
> las
>     > Naciones" de Smith:
>     >
>     > 1) "Classic Capitalist Exploitation": En Argentina, en el ISP donde
>     > trabajé por 10 años, nunca me toco trabajar con equipos donde "rich
>     > countries sell inferior, broken, and out-dated technology to poorer
>     > cultures".
>
>     Coincidiria con esto. Aunque aparentemente hay ciertos reportes
>     recientes sobre un ISP del pais que pareciera indicar algo diferente.
>
>
>     [...]
>     > 5) "Do-Gooder" este he visto un par, generalmente son del estilo
> Randy
>     > Bush, él mismo se denomina uno. Pero no he visto que, como indica,
> dejen
>     > al pobre tipo local tirado sin otras opciones. Bush hablará por su
>     > propia experiencia.
>
>     Hay mucho de esta ultima en estas discusiones.
>
>     "Que bueno que es IETF, que abierto es, miren estos son los WGs, etc."
>     -- despues, todo lo que respecta a poder participar del proceso, se
> ignora.
>
>     Indirectamente, la reunion de Buenos Aires fue un poco eso: "Ok,
>     miren... vinimos hasta aca, a Buenos Aires. Nos vieron? Ya esta? Oki,
>     hasta la proximaaaa"
>
>
>     --
>     Fernando Gont
>     SI6 Networks
>     e-mail: fgont en si6networks.com
>     PGP Fingerprint: 6666 31C6 D484 63B2 8FB1 E3C4 AE25 0D55 1D4E 7492
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