[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-6 / Nova proposta LAC-2018-6 / New proposal LAC-2018-6
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Fri Mar 16 11:54:30 BRT 2018
Un detalle que he olvidado.
El PDP actual NO tiene un proceso de apelación del consenso, con lo que se podría plantear un problema importante. Creo que cuando no hay un proceso de apelación es fácil llegar a los tribunales y creo que eso no es lo mas razonable ni deseable en nuestra comunidad.
La forma de evitarlo es un sencillo proceso de apelación, que creo que sería, bajo mi punto de vista, el mismo tanto si vamos con la opción 2, como la 3.
El texto que he propuesto para esto es:
5. Proceso de Apelación
En caso de discrepancias durante el proceso, cualquier miembro de la comunidad deberá inicialmente elevarlas a través de la Lista Pública, para su consideración por parte de los Moderadores.
Alternativamente, si considera que los Moderadores han incumplido el proceso o tomado una decisión errónea, podrá apelar su decisión a través del Directorio, que tendrá un plazo de 4 semanas para tomar una decisión al respecto.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de JORDI PALET MARTINEZ <jordi.palet at consulintel.es>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: viernes, 16 de marzo de 2018, 15:14
Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-6 / Nova proposta LAC-2018-6 / New proposal LAC-2018-6
Hola Roque,
No se si quieres decir una propuesta "completa". No me importa hacerlo, pero creo que es muy fácil resumirlo las diferencias a groso modo (lo demás son detalles estéticos y editoriales).
1) PDP actual:
a) Solo contempla el consenso en el foro publico y por tanto excluye a los no presentes
b) Se determina el consenso instantáneamente tras presentar la propuesta y contar manos
c) Hay un proceso expeditivo
d) La asamblea tiene "poder" sobre la decisión de la comunidad (además de que ya lo tiene a través del directorio)
2) Propuesta que he presentado:
a) Solo contempla el consenso en la lista (tras un plazo mínimo de 8 semanas)
b) Se determina el consenso en un máximo de 2 semanas (y por tanto no instantaneo)
c) No hace falta por tanto el proceso expeditivo
d) La asamplea no tiene poder sobre la comunidad
3) Posible nueva versión de esta propuesta:
a) Contemplamos el consenso en ambos, la lista y el foro
b) Se determina el consenso en un máximo de 2 semanas (y por tanto no instantaneo), tras el foro
c) Se mantiene el proceso expeditivo
d) La asamplea no tiene poder sobre la comunidad
Por aclarar, en la opción 2 (la propuesta actual), se mantiene el foro, como lugar de debate "cara a cara", tanto para nuevas ideas, como para presentar propuestas hayan obtenido o no consenso (esten en proceso), etc.
Actualmente, aproximadamente el 20% del tiempo del foro (bajo mi punto de vista, lo he ido midiendo en los ultimos foros), se utiliza para "contar" votos. Y creo que se puede hacer como en el IETF y otror RIRs, pidiendo opiniones a favor y en contra, pero a groso modo, sin contar "votos", y de ese modo, disponer de ese tiempo para lo que sea preciso.
Hay que tener en cuenta que desde hace ya un par de años (por lo menos), las propuestas *tambien* se estan presentando via teleconferencias, donde puede participar toda la comunidad.
Obviamente podemos jugar con "variaciones", pero creo que no tiene mucho sentido.
Roque, tu me dices si esto es suficiente para "compararlas". Insisto que todo lo demas no cambia de unas propuestas a otras, ni el tiempo de "edición de una propuesta", ni el "last call", "ni la ratifación por el directorio", etc.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de "Roque Gagliano (rogaglia)" <rogaglia at cisco.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: viernes, 16 de marzo de 2018, 14:46
Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-6 / Nova proposta LAC-2018-6 / New proposal LAC-2018-6
Jordi,
Podrías enviar los cambios específicos que tu nueva propuesta alcanzaría?
Por lo que veo el proceso incluye 30 días de últimos comentarios en la lista luego del consenso foro por lo que no me queda claro qué texto quieres adicionar.
Saludos,
Roque
On 16/03/18 14:23, "Politicas on behalf of JORDI PALET MARTINEZ" <politicas-bounces at lacnic.net on behalf of jordi.palet at consulintel.es> wrote:
Hola Tomas,
El problema fundamental no es la definición de consenso, en lo que no estoy de acuerdo contigo, ya que tenemos un RFC que lo explica claramente, y en todas las regiones estamos aplicando el mismo concepto.
Los aspectos mas importantes que discuto son:
1) El actual proceso para determinar consenso excluye a la comunidad que no esta en el foro. Aunque los moderadores quisieran "incluirlo", según el texto del PDP actual, no pueden.
2) Es humanamente imposible, si estamos de acuerdo que no es una votación, que los moderadores tomen una decisión en un par de minutos a continuación del cuenteo de manos.
Como ya he comentado, una posibilidad intermedia a lo que tenemos ahora y lo que yo propongo, si consideramos que "es obligatorio y necesario" que una cada propuesta sea presentada en el foro público, que proponga una nueva versión de mi propuesta, que incorpore estos aspectos:
1) Se "mida" el consenso en la lista y en el foro (en ambos)
2) Para ello, creo que los moderadores no podrán tomar una decisión "instantánea"
3) En este caso mantendríamos el proceso expeditivo
Me gustaría oir mas opiniones al respecto de esta opcion comparada con mi versión actual de la propuesta.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Tomas Lynch <tomas.lynch at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: viernes, 16 de marzo de 2018, 14:14
Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-6 / Nova proposta LAC-2018-6 / New proposal LAC-2018-6
Si bien estoy de acuerdo en que "consenso" no es "votación", cada moderador
tiene su estilo. Hemos visto casos donde el voto por "si" gana por varios
puntos de diferencia y sin embargo los moderadores deciden que se debe
seguir discutiendo. Es decir, hay que dejar que los moderadores impartan
su propio estilo de consenso con el cual no estaremos 100% de las veces de
acuerdo. Cada cultura es distinta y justamente el consenso en cada parte
del mundo tiene una definición perceptiva completamente diferente.
2018-03-14 17:21 GMT-04:00 Nicolas Antoniello <nantoniello at gmail.com>:
> Hola Jordi,
>
> Tal vez yo sigo teniendo un entendimiento distinto de qué se evalúa y que
> se busca, por parte de los moderadores, en cada ámbito o instancia.
>
> Creo que:
> - En la lista si o si todas las dudas, inquietudes o consideraciones tanto
> técnicas como no técnicas deben ser evacuadas y discutidas. De hecho si no
> es así y persisten dudas o consideraciones que no fueron suficientemente
> evacuadas o debatidas, o si hay fuerte oposición en la lista, sin importar
> lo que suceda en foro, los moderadores en general no pasan a la fase de
> expresión de apoyos y la política retorna a la lista para continuar la
> discusión.
> - En los foros, solo se pasa a la fase de expresión de apoyo si lo anterior
> se cumplió (es decir que en la lista no debe haber una fuerte oposición a
> la propuesta y tampoco asuntos, consideraciones o cuestiones técnicas o no
> técnicas que se hayan vertido en la lista y que no se hayan evacuado o
> discutido.
> - En los foros, solo se pasa a la fase de expresión de apoyo si, además de
> lo anterior, sucede lo mismo durante el foro con los comentarios y
> apreciaciones.
> - La expresión de apoyo o no apoyo (incluidas las abstenciones a
> expresarse) son el último paso para pasar la política a consideración del
> Directorio de Lacnic... y nuevamente, ese paso de expresión de apoyo se da
> si lo anterior se cumplió (que es lo que es evaluado por los moderadores).
>
> Y el consenso finalmente, es para mi una construcción delicada (cualquiera
> que haya sido moderador sabe lo difícil que en alguna ocasión puede ser
> este análisis) que se obtiene con la suma de todo eso (no las manos que se
> levanten o no se levanten).
>
>
> Ya un poco más en la teoría, seguramente el mecanismo de consenso no es la
> medida más democrática posible (creo que tampoco busca serlo); pero en este
> ámbito de Internet con un proceso de-abajo-hacia-arriba y multistakeholder,
> sí constituye la mejor manera de llegar a buen puerto con las políticas y
> que estas tengan legitimación. Pues a diferencia de los mecanismos donde
> simplemente se vota, acá no hay luego un fiscalizador que te sancione si no
> cumples las políticas... sino que más bien es por la disposición de todos a
> que este ecosistema funcione, que efectivamente funciona.
>
> Creo que el simplificar al extremo con la finalidad de agilitar no es lo
> mejor en este caso pues no veo una urgencia para nuestra región, que
> amerite quitarle importancia al lugar que ocupa el foro en el proceso.
> Además, sobre la inclusión o no inclusión (no me gusta llamarle
> discriminación), estos procesos de-abajo-hacia-arriba y de participación de
> multiples partes interesadas si hay algo de lo que NO se los puede tildar
> es de discriminatorios... no puede ser discriminatorio, desde el momento en
> que cualquier miembro de la comunidad puede proponer y llevar adelante el
> debate sobre cualquier política que entienda pertinente y donde en todas
> las instancias existen (cada vez más) mecanismos y facilidades para que
> todos puedan opinar o decir si están o no de acuerdo con las propuestas.
> Donde además, los representantes y roles que algunos ocupamos en algún
> momento también fueron elegidos y legitimados por la comunidad y donde los
> tiempos que dedicamos son en general por amor al arte (o amor a Internet en
> este caso) y para que todo siga funcionando de la mejor manera, como ha
> sido, piedra más, piedra menos, hasta ahora.
>
> Abrazo,
> Nico
>
>
>
>
>
>
>
> 2018-03-14 17:51 GMT-03:00 Ricardo Patara <patara at registro.br>:
>
> > Hola Jordi,
> >
> > Respuestas a continuación
> >
> > > Hola Jordi,
> > > Soy contra la propuesta como escrita.
> > >
> > > A los que no pueden ir al foro publico se les dá todavia vários
> dias
> > > para presentar puntos que tecnicamente sean justificativas para no
> > > avanzar con la política.
> >
> >
> > > Creo que no tienes razón, porque estas mirando solo el 50% de las
> > > opciones. El PDP actual solo permite "oponerse", pero puede ocurrir
> > > la situación contraria. Que NO se alcance el consenso en el foro
> > > publico y sin embargo si que lo haya en la lista.
> >
> > hoy no medimos consenso en la lista, sino que se busca opiniones.
> >
> > el foro publico tiene su importancia desde la formación de lacnic y es
> > donde el autor puede mejor presentar su propuesta y escuchar opiniones
> > de una forma más "autentica" y objetiva.
> >
> > no veo problema en eso y no se ve nada grabe para solucionar.
> >
> > lo que veo, sinceramente, es una idea para solucionar algo que no es un
> > problema en nuestra.
> >
> > > Creo que no tiene sentido en una comunidad basada en comunicaciones
> > > electrónicas, que estas no se puedan tener en cuenta para el 100% de
> > > las posibilidades.
> >
> > no se está excluyendo nadie del proceso, incluso lacnic brinda
> > mecanismos para participación remota durante el foro
> >
> > > Y creo que eso, en parte al menos, motiva que esta sea la región que
> > > tiene menos participación en las discusiones de políticas, ya que
> > > discutirlas en la lista es básicamente "inocuo" respecto de la
> > > evaluación del consenso.
> > no estoy de acuerdo. es una opinión personal tuya, la respeto, pero no
> > veo basamento en ella.
> >
> > >
> > > El tema del consenso tampoco ha sido un problema en la región (veo
> > que
> > > estas con una discusión fuerte en el ripe).
> > >
> >
> > > En RIPE, afortunadamente, somos muy "intensos" a la hora de debatir
> > > las propuestas, y eso nos permite ver con mas claridad todos los puntos
> > > de vista, pros y contras de cada opción. Creo que, si se guardan las
> > > formas, como así ocurre en RIPE, esa intensidad del debate es sumamente
> > > productiva para la comunidad.
> >
> > si te parece que la lista tiene poco movimiento, no se puede decir lo
> > mismo de los foros publicos de lacnic.
> >
> > > Si que es un problema. Tal y como se hace es *altamente*
> > > discriminatorio, pues el porcentaje de participantes "habituales" a
> >
> > creo que hay que cuidar de las palabras pues no se hace discriminación
> :-)
> >
> > al menos no hemos visto nadie en todos estos años quejarse de algo en
> > ese sentido.
> >
> > > *TODAS* las reuniones de LACNIC es ridículo, y por si fuera poco, el
> que
> > > los moderadores tengan que determinar el consenso en base a las manos
> > > levantadas en el foro, dista mucho de ser una determinación de
> consenso,
> > > sino un mero cuenteo de votos, que además consume mucho tiempo y
> > > recursos que son mucho mas útiles para debatir las propuestas, mejoras,
> > etc.
> >
> > no estoy de acuerdo.
> > las participaciones en los foros no se puede llamar de ridícula sino que
> > es bastante significativa!
> >
> > y el consenso no es solamente un conteo de manos sino que también se
> > considera los puntos presentados en los micrófonos y si uno presenta un
> > argumento fuerte en contra, por ejemplo, ese será considerado sin duda.
> >
> > > Creo que sería bueno, si tus objeciones son a partes concretas de la
> > > propuesta, centrarnos en las mismas.
> >
> > no voy a hacer comentarios a cada parte de la propuesta una vez que
> > estoy en contra a a la idea como un todo.
> >
> > nuevamente, no veo un problema a lo cual se buscaría una solución.
> >
> > abrazos
> >
> >
> > > Saludos
> > >
> > >
> > > Em 14/03/2018 10:58, info-politicas at lacnic.net escreveu:
> > > > [Português abaixo]
> > > > [English below]
> > > >
> > > > Estimados suscriptores de la Lista de Políticas de LACNIC,
> > > >
> > > > Se recibió una nueva propuesta de Política, se le asignó el id
> > LAC-2018-6.
> > > >
> > > > Título: Simplificación del PDP
> > > >
> > > > Resumen: El Proceso de Desarrollo de Políticas (PDP) de LACNIC
> > tiene dos modalidades, el proceso "normal" y el "expeditivo", permitiendo
> > sólo este último, la participación de toda la comunidad y alcanzar
> consenso
> > a través de la lista de políticas, sin necesidad de una discusión en el
> > foro público.
> > > >
> > > > Teniendo en cuenta que no todos los participantes del foro
> > disponen de medios para acudir a todas las reuniones presenciales de
> > LACNIC, en las que tiene lugar el foro público, se genera una
> > discriminación cuando se "busca" el consenso en el foro público respecto
> de
> > una determinada política, frente a una mayoría, sin duda habitualmente
> > mucho mayor, de los no-asistentes, y en definitiva se convierte en un
> > simple cuenteo de votos "presenciales".
> > > >
> > > > Esta propuesta pretende normalizar la situación, con la
> > desaparición de la exigencia de alcanzar consenso en el foro público y
> por
> > tanto la redundancia de un proceso expeditivo que, en caso de aprobarse,
> ya
> > no será necesario.
> > > >
> > > > Finalmente, uno de las dudas habituales es respecto de la
> > definición de "consenso", que a menudo se confunde con "votación".
> > > >
> > > > Incorpora además un proceso de apelación, en caso de existir
> > discrepancias respecto del consenso.
> > > >
> > > > Para ver el detalle ingrese en:
> > > > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-6
> > > >
> > > > Los comentarios y los puntos de vista aportados por la comunidad
> > son vitales para el correcto desarrollo del proceso de la propuestas
> > > > - ¿Apoya usted o se opone a esta propuesta?
> > > > - ¿Esta propuesta resolvería un problema que usted está
> > experimentando?- ¿Ve alguna desventaja en esta propuesta?
> > > > - ¿Qué cambios podrían hacerse a esta propuesta para que sea más
> > eficaz?
> > > >
> > > > Por más información contacte a info-politicas at lacnic.net
> > > > Saludos cordiales,
> > > >
> > > > ____________________________________________________________
> > __________________________________________
> > > >
> > > > Prezados assinantes da lista de políticas de LACNIC,
> > > >
> > > > Foi recebida uma nova proposta de Política, foi atribuído o id
> > LAC-2018-6.
> > > >
> > > > Título: Simplificação do PDP
> > > >
> > > > Resumo: O Processo de Desenvolvimento de Políticas (PDP) de
> LACNIC
> > tem duas modalidades: o processo "normal" e o processo "expedito",
> > permitindo este último, a participação de toda a comunidade e a
> > possibilidade de atingir o consenso através da lista de políticas, sem
> > necessidade de uma discussão no fórum público.
> > > >
> > > > Levando em conta que nem todos os participantes do fórum têm os
> > meios para assistir a todas as reuniões presenciais de LACNIC, em que o
> > fórum público é realizado, gera-se uma discriminação quando é procurado
> > "consenso" no fórum público em relação a determinada política, perante
> uma
> > maioria geralmente muito maior, dos não assistentes, e em suma, torna-se
> um
> > simples contagem dos votos "presenciais".
> > > >
> > > > Esta proposta visa normalizar a situação, com o desaparecimento
> da
> > exigência de atingir consenso no fórum público e, portanto, a redundância
> > de um processo expedito que, caso seja aprovado, não será mais
> necessário.
> > Finalmente, uma das dúvidas usuais é sobre a definição de "consenso", que
> > muitas vezes é confundido com "votação". Também incorpora um processo de
> > apelação, caso existam discrepâncias em relação ao consenso.
> > > >
> > > > Para ver o detalhe acesse:
> > > > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-6
> > > >
> > > > Os comentários e os pontos de vista aportados pela comunidade
> são
> > vitais para o bom desenvolvimento do processo das propostas
> > > > - ¿Você é a favor ou contra desta proposta?
> > > > - ¿Esta proposta iria resolver um problema que você está
> > experimentando?- ¿Vê alguma alguma desvantagem nesta proposta?
> > > > - ¿Que mudanças poderiam ser feitas à proposta para que seja mais
> > eficaz?
> > > >
> > > > Por mais informações entre em contato conosco através do
> seguinte
> > e-mail: info-politicas at lacnic.net
> > > > Atenciosamente,
> > > > ____________________________________________________________
> > __________________________________________
> > > >
> > > > Dear LACNIC Policy List subscribers,
> > > >
> > > > A new Policy Proposal has been received and assigned the
> following
> > ID: LAC-2018-6.
> > > >
> > > > Title: Simplificación del PDP
> > > >
> > > > Summary: The LACNIC Policy Development Process (PDP) considers
> two
> > options: the ‘normal’ process and the ‘expedited’ process. Only the
> latter
> > allows community participation and reaching consensus exclusively through
> > the Policy list, without the need for discussion at the public forum.
> > > >
> > > > Considering that not all forum participants are able to attend
> all
> > LACNIC face-to-face meetings (which is where the public forum takes
> place),
> > discrimination is generated when consensus is sought for a policy at the
> > public forum, instead of seeking it among the majority, usually a much
> > larger number of non-attendees. In short, it becomes simply a matter of
> > counting ‘in-person’ votes.
> > > >
> > > > This proposal seeks to standardize the situation by eliminating
> > the requirement that states that consensus must be reached at the public
> > forum. This would render the expedited process redundant as, if this
> > proposal is approved, the expedited process would no longer be necessary.
> > > >
> > > > Finally, one of the usual doubts concerns the definition of
> > ‘consensus’, which is often confused with ‘voting’.
> > > >
> > > > The proposal also incorporates an appeal process to be used for
> > policy development dispute resolution.
> > > >
> > > > To read the proposal, please go to
> > > > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-6
> > > >
> > > > The community's comments and opinions are essential to the proper
> > functioning of the policy development process.
> > > > - Do you support this policy or are you against it?
> > > > - Would this proposal solve a problem you are experiencing?- Do
> > you think this proposal has any drawbacks?
> > > > - What changes could be made to this proposal to make it more
> > effective?
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> > > > For further information, please contact
> info-politicas at lacnic.net
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