[LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
Fernando Frediani
fhfrediani at gmail.com
Thu Nov 1 16:31:38 -03 2018
Hola Jordi.
Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí en la lista han sido
siempre muy calificadas y con buenos argumentos y espero que podamos
continuar siempre así.
Respondiendo los puntos que usted planteó:
- Si el procedimiento de transferencias ya existe no veo necesidad de
ponerlo una vez más, dado que no hay una justificación fuerte o
determinante para ello.
- La justificación para "facilitar la transparencia" no me parece
suficiente para el desarrollo de una nueva política. Hay que haber MÁS
que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál es la justificación
técnica para justificar esta política?
- Como colocado anteriormente, alguien que posee condiciones técnicas y
financieras para ser un ASN posee también plena condiciones para hacer
todo el re-direccionamiento necesario para utilizar sus propias
direcciones recibidas directamente de LACNIC.
- Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá muy pocas veces, un %
ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué elaborar una nueva política
para cubrir una situación de excesión o que poco o nada agrega a la
mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy bien pueden ser tratados
por la política actual.
Con respecto al PDP, el cambio mayor se refiere al alcance de consenso y
éste es en el momento el mayor cuestionamiento para no implementación
inmediata de esta propuesta y como está relacionada solamente a ella es
natural que sea tratado como parte de una sola discusión.
Gracias una vez más
Fernando Frediani
On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> Hola Fernando,
>
> Para no interferir en el proceso, que indica que los últimos comentarios son solo para lo no discutido anteriormente, y que se podría explicar ampliamente, voy a centrarme en este email solo en la cuestión técnica.
>
> Creo que no entendiste bien lo que explique tanto en mi presentación en el foro, como en la lista, en varias ocasiones, y que resuelve tus dudas, bajo mi punto de vista.
>
> Aunque no se apruebe esta propuesta, el procedimiento de transferencias existente permite hacer *exactamente lo mismo* y por eso cualquier argumento técnico en contra basado en eso, queda automáticamente descalificado, es algo objetivo.
>
> La propuesta lo que hace es facilitar la *transparencia* al respecto de ese punto, por ejemplo, para alguien que lee esta parte en el manual de políticas y no lee el apartado de transferencias.
>
> La propuesta por lo tanto *en modo alguno* cambia el aspecto de que haya o no haya desagregación y *NO* lo facilita. Creo que se uso el argumento de la desagregación para explicar que eso es un problema *independientemente* de esta propuesta.
>
> Personalmente, tengo clarísimo que esto ocurrirá muy pocas veces, solo en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o de ISPs que ya anuncian ese espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los argumentos en contra se caen por su propio peso. Se me hace raro (no digo que no pueda ocurrir, pero será un % ridículo), que un ISP que no desagrega, incluso por razones económicas, ceda ese espacio a su cliente y desagregue "todo" el bloque en el que esta contenido, porque además no podrá obtener nuevas direcciones de LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es compensado económicamente) será similar a lo que le cueste recibir esas direcciones a través de otra transferencia.
>
> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo parezca, no hay tantos cambios respecto del anterior, solo permitimos evaluar el consenso también de la lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres podemos abrir otro hilo de estos aspectos, sin interferir en esta discusión.
>
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22
> Para: <politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
>
> Hola a todos.
>
> Me gustaría re-enfatizar que estos comentarios finales sobre esta
> propuesta no han sido resueltos y hay preguntas abiertas sobre diversos
> puntos.
>
> Las cuestiones no son sólo de orden técnico, y principalmente se
> refieren a la visión de que no ha habido consenso para que esta
> propuesta prosiga.
>
> Voy a poner abajo de manera resumida los dos puntos principales:
>
> 1 - Desde el punto de vista de la justificación técnica no me parece,
> durante toda la discusión, haber sido resuelta pues para el argumento de
> que esta propuesta estimula desagregación (que es un problema muy serio
> desde el punto de vista técnico) la respuesta parece haber sido: "Como
> ya hay desagregación no hay nada que podemos hacer al respecto".
> Pues bien, como se ha dicho anteriormente existen actividades que
> generan desagradación de que son inevitables y condiciones naturales del
> desarrollo de Internet por lo tanto, plenitud justificables. Otra, sin
> embargo, como esta propuesta incentiva algo que puede ser evitado.
> Las justificaciones técnicas, incluso de orden matemático demostrando el
> aumento que podría ser evitado más allá de lo natural ya fueron enviadas
> en esta lista, no sólo por mí, como también discutidas durante el foro
> de políticas.
>
> 2 - Desde el punto de vista de desarrollo de políticas, y este es el
> punto principal en el momento al que quiero dar más importancia es que
> en mi visión no hubo alcance de consenso en esta propuesta.
> Esta visión se basa en manifestaciones significativas que se han hecho
> tanto aquí en esta lista como durante el foro de política en Rosario
> favorables y contrarias. No estoy teniendo en cuenta sólo el número de
> manos levantadas durante el foro para cada uno de los lados y reconozco
> que eso por sí solo no es un factor determinante para la aceptación de
> la propuesta. Sin embargo, hay que reconocer manifestaciones
> significativas para ambos lados.
>
> Otra cuestión muy importante que he planteado anteriormente es que esta
> es la primera vez que se está aplicando el nuevo PDP y muy posiblemente
> haya dudas sobre el alcance del consenso sobre una propuesta, como
> parece ser el caso aquí.
> Una propuesta no puede seguir adelante si existen dudas acerca de su
> aceptación por la comunidad y cómo ésta es la primera vez que el nuevo
> PDP se está aplicando se requiere más atención a un posible alcance de
> consenso, sobre todo en esas condiciones.
>
> Espero que todas estas cuestiones puedan ser resueltas en tiempo hábil
> para que no haya ningún perjuicio a la comunidad de América Latina y el
> Caribe y en el caso de esta política específicamente, para toda la Internet.
>
> Saludos cordiales
> Fernando Frediani
>
>
> On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani wrote:
> >
> > Hola Ariel,
> >
> > Gracias por la respuesta y las explicaciones sobre la visión de los
> > moderadores sobre los resultados de esta propuesta.
> >
> > Un punto importante que me gustaría dejar inicialmente es que esta es
> > la primera vez que el nuevo PDP se está aplicando y aunque tengamos la
> > dirección de un entendimiento para lo que es consenso, como podemos
> > hacer cuando hay opiniones válidas con buenos argumentos para AMBOS
> > los lados, favorables y contra?
> >
> > Pero mi cuestionamiento fue que no todos los puntos fueron resueltos
> > pues esta propuesta generará MÁS desagregación de lo natural que ya
> > sería inevitable y que siempre es malo desde el punto de vista técnico.
> >
> > Algunas causas de desagregación son naturales (por ejemplo, fase de
> > agotamiento, uso de anycast, etc), ya otras como ésta que incentivan
> > la desagregación pueden ser totalmente evitadas y desalentadas.
> >
> > Si entendí correctamente el argumento para la resolución del
> > cuestionamiento fue "cómo la desagregación ya existe no hay nada que
> > se pueda hacer para evitarla". Pero hay lo que se puede hacer para "no
> > agravar más el problema" que es no estimular este tipo de cambio.
> >
> > Otro punto que no quedó claro para mí en las discusiones es: ¿Cuál es
> > la necesidad técnica para esta propuesta?
> > Decir que la empresa no tiene condiciones técnicas o económicas para
> > hacer el re-direccionamiento no es cierto al final, como se dijo
> > anteriormente, si la empresa solicita un ASN y direciones es razonable
> > pensar que tiene plenas condiciones de hacer todas las adecuaciones
> > técnicas necesarias para pasar a utilizar las nuevas direcciones
> > recibidas directamente de LACNIC.
> >
> > Saludos.
> >
> > Fernando Frediani
> >
> > On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher wrote:
> >> Estimado Fernando,
> >>
> >> Muchas gracias por tu comentario.
> >>
> >> Actualmente los moderadores hemos entendido que las cuestiones
> >> técnicas planteadas por los participantes de la lista y el foro fueron
> >> resueltas dado que el planteo principal es “evitar hacer
> >> desagregación”, y en base a los resultados obtenidos en el análisis de
> >> la tabla mundial de ruteo IPv4
> >> [http://thyme.rand.apnic.net/current/data-summary] podemos ver los
> >> siguientes resultados:
> >>
> >> “
> >> [...]
> >> BGP routing table entries examined: 720777
> >> Prefixes after maximum aggregation (per Origin AS): 276951
> >> Deaggregation factor: 2.60
> >> Unique aggregates announced (without unneeded subnets): 345674
> >> [...]
> >> Prefixes being announced by LACNIC Region ASes: 93461
> >> Total LACNIC prefixes after maximum aggregation: 21367
> >> LACNIC Deaggregation factor: 4.37
> >> Prefixes being announced from the LACNIC address blocks: 94838
> >> Unique aggregates announced from the LACNIC address blocks: 41333
> >> [...]
> >> “
> >> Por lo que entendemos que en nuestra región el factor de desagregación
> >> es el segundo más alto de las 5 regiones:
> >>
> >> AFRINIC: 4,73
> >> LACNIC: 4,37
> >> APNIC: 3,52
> >> ARIN: 2,11
> >> RIPE: 2,09
> >>
> >> Teniendo en cuenta los anteriores valores expuestos, y en base a que
> >> recibimos comentarios en el foro [Alejandro Guzmán] que invalidan el
> >> problema de “generar desagregación” dado que “ya existe desagregación”
> >> hemos decidido dar por resuelto este impedimento en contra de la
> >> aplicación de la propuesta.
> >>
> >> Otro argumento en contra sobre las transferencias fue respondido
> >> cuando se indicó que definitivamente la propuesta no estaba ni a favor
> >> ni en contra de las transferencias, dado que las políticas actuales ya
> >> permiten que se realicen transferencias, aún sin la existencia de esta
> >> propuesta.
> >>
> >> Por lo tanto, los argumentos en contra quedaron resueltos y no
> >> quedaron objeciones técnicas sin resolver.
> >>
> >> Recordamos que según el PDP, se entiende que una propuesta ha
> >> alcanzado consenso (rough consensus) cuando es apoyada por opiniones
> >> significativas luego de una discusión amplia y, que no subsisten
> >> objeciones técnicas irrefutables.
> >>
> >> Luego de esta propuesta estar en la lista por al menos 8 semanas y ser
> >> presentada en el foro, según el nuevo PDP estamos en período de
> >> últimos comentarios por 4 semanas. Luego determinaremos el consenso en
> >> una semana de acuerdo a los comentarios para pasar a la etapa de
> >> ratificación por parte del directorio de LACNIC.
> >>
> >> Quedamos atentos a comentarios adicionales, quedando a disposición de
> >> la comunidad.
> >>
> >> Saludos cordiales,
> >>
> >> Paola Pérez
> >> Ariel Weher
> >>
> >> On Wed, Oct 10, 2018 at 2:33 AM Fernando Frediani<fhfrediani at gmail.com> wrote:
> >>> Hola Paola y Ariel y todos de la lista.
> >>>
> >>> Gracias por enviar el resultado de la evaluación de los moderadores
> >>> sobre las discusiones ocurridas en la lista y durante el Foro de
> >>> Políticas de LACNIC 30.
> >>>
> >>> Para mí es una sorpresa que la propuesta "*LAC-2018-8 v2: * Actuación de
> >>> política de Asignaciones IPv4 para Usuarios Finales" ha alcanzado
> >>> consenso dado que hubo varias opiniones contrarias y favorables con
> >>> argumentos técnicos importantes y fuertes sobre esta propuesta.
> >>> De la misma forma hubo, si recuerdo bien, durante el Foro de Politicas
> >>> un número similar de personas que se manifestaron al final levantando
> >>> las manos favorables y contra esta política
> >>> (https://youtu.be/OLXY60hLfiE?t=2454).
> >>>
> >>> Me gustaría reafirmar complementando con un poco más de profundidad lo
> >>> que se discutió durante el último Foro de Políticas de LACNIC30 que esta
> >>> propuesta en mi visión no encuentra amparo técnico fuerte que la
> >>> justifique, pero parece algo intencionando más a atender necesidades
> >>> comerciales específicas y no generales de la comunidad.
> >>>
> >>> Para atender el objetivo de esta propuesta, la empresa que está
> >>> dispuesta a transferir una asignación (un: /24) a un cliente en la
> >>> mayoría de los casos desagregar a menudo un / 16 que se está anunciando
> >>> para la tabla global de enrutamiento IPv4.
> >>>
> >>> Para esto, lo que hoy es un único prefijo se convertirá en casi 10
> >>> nuevos anuncios, siendo una política que animará algo que a mi parecer
> >>> no es deseado por la comunidad técnica, un crecimiento aún más y más
> >>> allá de lo natural de la tabla global de enrutamiento IPv4.
> >>>
> >>> Sí, el crecimiento de esta tabla ha sido mayor durante las fases de
> >>> agotamiento, pero en este caso es algo invitable y plenamente
> >>> justificable a fin de alcanzar un uso más racional y justo a nuevos
> >>> entrantes.
> >>>
> >>> Sobre el argumento de que la empresa que recibe un nuevo ASN y
> >>> asignación desea quedarse con la asignación anterior del proveedor para
> >>> no tener que reelaborar me parece un argumento débil dado que se supone
> >>> que alguien que reciba un ASN posean plenas condiciones técnicas y
> >>> económicas de realizar el re-direccionamiento para utilizar las nuevas
> >>> direcciones recibidas directamente del RIR o NIR.
> >>>
> >>> Sí también es verdad que hoy con la política actual ya es posible
> >>> transferir un prefijo dentro un AS a otro dentro de la región de LACNIC
> >>> lo que puede incluso justificarse en alguna situación, pero lo que esta
> >>> propuesta acaba haciendo es crear incentivos para agravar una situación
> >>> , en mi visión, no deseada por la comunidad técnica que es el
> >>> crecimiento aún mayor de lo esperado de la tabla global de enrutamiento
> >>> IPv4.
> >>>
> >>> Habida cuenta de lo anterior, solicito una comprobación más detallada
> >>> sobre si hubo consenso sobre esta política durante este período final de
> >>> 4 semanas.
> >>>
> >>> Saludos Cordiales
> >>>
> >>> Fernando Frediani
> >>>
> >>>
> >>> On 09/10/2018 13:34, Paola Perez wrote:
> >>>> [English below]
> >>>>
> >>>> [Português abaixo]
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Estimados participantes de la lista:
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Habiendo finalizado el Foro Público de Políticas de LACNIC 30 en Rosario -
> >>>> Argentina y luego de analizar los comentarios expuestos tanto en la lista
> >>>> de correo como en el foro, se presentan los resultados relacionados con la
> >>>> propuesta *LAC-2018-8 v2*:
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> *LAC-2018-8 v2:* Actualización de política de Asignaciones IPv4 para Usuarios
> >>>> Finales
> >>>>
> >>>> *RESULTADO:* LA PROPUESTA *ALCANZÓ* CONSENSO Y ENTRA EN PERÍODO DE ÚLTIMOS
> >>>> COMENTARIOS POR EL LAPSO DE CUATRO SEMANAS
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Los invitamos a leer el detalle de la propuesta en el siguiente link:
> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-8?language=sp
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Saludos cordiales,
> >>>>
> >>>> Paola Pérez
> >>>>
> >>>> Ariel Weher
> >>>>
> >>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de políticas de LACNIC
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> ------------------------------------------------------------
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Prezados participantes da lista:
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Terminado o Fórum Público de Políticas de LACNIC 30 em Rosario - Argentina
> >>>> e depois de analisar os comentários expostos tanto na lista de discussão
> >>>> quanto no fórum, são apresentados os resultados relacionados à
> >>>> proposta *LAC-2018-8
> >>>> v2*:
> >>>>
> >>>>
> >>>> *LAC-2018-8 v2*: Atualização da política de designações IPv4 para Usuários
> >>>> Finais
> >>>>
> >>>> *RESULTADO:* A PROPOSTA *ALCANÇOU* CONSENSO E ENTRA NO PERIODO DE ÚLTIMOS
> >>>>
> >>>> COMENTÁRIOS POR UM TEMPO DE QUATRO SEMANAS.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Convidamos vocês a lerem os detalhes da proposta no seguinte link:
> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-8?language=pt
> >>>> Atenciosamente,
> >>>>
> >>>> Paola Pérez
> >>>> Ariel Weher
> >>>> Moderadores do Processo de Desenvolvimento de Políticas de LACNIC
> >>>> ------------------------------------------------------------ Dear List
> >>>> Members, Following the Public Policy Forum held during the LACNIC 30 event
> >>>> in the city of Rosario, Argentina, and after analyzing the comments
> >>>> submitted both at the forum and through the mailing list, we present the
> >>>> results for policy proposal LAC-2018-8 v2:
> >>>>
> >>>> *LAC-2018-7 v3: *Update to the Policy on IPv4 Assignments to End Users
> >>>>
> >>>> *OUTCOME: *THE PROPOSAL *REACHED* CONSENSUS AND HAS NOW ENTERED A FOUR-
> >>>>
> >>>> WEEK LAST CALL FOR COMMENTS PERIOD*.*
> >>>> We invite you to click on the following link to read the details of the
> >>>> proposal:
> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-8?language=en
> >>>> Sincerely,
> >>>>
> >>>> Paola Pérez
> >>>> Ariel Weher
> >>>> Chairs of LACNIC Policy Development
> >>>> _______________________________________________
> >>>> Politicas mailing list
> >>>> Politicas at lacnic.net
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> >>> _______________________________________________
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