[LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP

Uesley Correa uesleycorrea at gmail.com
Tue Nov 6 15:29:39 -02 2018


Hola, Jordi!

No, seguro no comprendí así. Dijo que la lengua no impide quien quiera
participar aunque necesite quizás utilizar un traductor. Y de hecho lo que
veo es que los participantes del foro son muy receptivos hasta para
traducir o reescrever en otra lengua algunos puntos acerca del tema tratado.

Saludos!

El 6 nov. 2018 07:41, "JORDI PALET MARTINEZ via Politicas" <
politicas at lacnic.net> escribió:

Hola Uesley,

Si has entendido en mi correo, que proponía cambiar el idioma al inglés,
claramente hay un error de interpretación por el idioma!

No planteo para nada cambiar al inglés. Creo que el castellano (que no
Español, eso está mal dicho hasta en la Real Academia de la lengua, y para
que se entienda, el Catalán, el Gallego, el Euskera, también son "Español")
..., es el mejor vehículo para la mayoría de la región de LACNIC, y creo
que generalmente, aunque un Brasileño escriba en Portugués, le vamos a
entender y si tenemos dudas, preguntamos!

Saludos,
Jordi



-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Uesley Correa <
uesleycorrea at gmail.com>

Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
politicas at lacnic.net>
Fecha: martes, 6 de noviembre de 2018, 16:07

Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas]  debate de mejoras en la comunicación y
participación para el PDP


    Hola Jordi! Qué tal?

    En el tema de idioma, creo que no hay problema si los brasileños que así
    deseen escriban en portugués. Aunque genere más trabajo en comprensión,
la
    participación de estos será de grande ayuda. Pero, cambiar la lengua de
uso
    común (que es el español) que a menudo es la lengua de más grande
    participación en el foro también no veo como solución. Enfrento el mismo
    que tú en otras listas que siguen en inglés y así mismo es... Si es
deseo
    de uno participar en el foro, la barrera de idioma difícilmente le va a
    molestar. Y sigo en la misma línea que vos: lista de correo se utiliza
en
    todo el mundo exitosamente. No creo que añadir otras herramientas será
útil
    en este caso. Sigamos con ideas para mejorar el proceso y
invitar/agregar
    cuanto más gente quiera.

    Saludos cordiales,

    El sáb., 3 de nov. de 2018 23:25, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
    politicas at lacnic.net> escribió:

    > Hola Evandro,
    >
    > (he cambiado el asunto para no "descentrar" esta discusión o
confundir a
    > quienes la lean a partir de ahora)
    >
    > En otros RIRs no se utilizan otras herramientas. El tema del idioma,
es
    > una barrera y lo entiendo, pero en otros RIRs es el inglés, que,
aunque no
    > lo creas, para los que no somos nativos, también supone una barrera,
y no
    > por ello dejamos de participar. Es una cuestión de voluntad.
    >
    > Ten en cuenta que muchos trabajamos "off-line", por ejemplo, no
siempre
    > tenemos tiempo durante el día de atender el PDP, cuando estamos con
    > clientes, o viajando, y el correo es la única forma que te permite
hacerlo
    > en otro momento, sin perder el hilo.
    >
    > Saludos,
    > Jordi
    >
    >
    >
    > -----Mensaje original-----
    > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Evandro
Varonil
    > <listas at varonil.com.br>
    > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
LACNIC <
    > politicas at lacnic.net>
    > Fecha: domingo, 4 de noviembre de 2018, 5:39
    > Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
    > politicas at lacnic.net>
    > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8
v2 //
    > Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8
v2
    >
    >     Uesley y demás,
    >
    >     Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino agregar
    > otras. Sí, tenemos que crear el interés en las personas en participar
del
    > PDP y tenemos muchas personas capacitadas que no están participando.
Otro
    > punto, el texto largo del debate en español atrae a pocos brasileños,
    > incluso a las personas que deberían/​​podrían colaborar con el
proceso. Es
    > un desafío.
    >
    >     Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la lista de
    > correos electrónicos en detrimento de las herramientas más
instantáneas.
    > Imagino que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas.
Cuestión
    > interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
    >
    >     Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos
    > participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente están
    > activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas
presencialmente, cuál
    > es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín, etc.
    >
    >     En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para
    > continuar con los debates de las políticas importantes en pauta.
Volvamos a
    > ellas con ojos en mejor la amplitud del debate.
    >
    >     Saludos,
    >     --
    >     []’s Evandro Varonil
    >
    >     Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" <
    > politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com>
escreveu:
    >
    >         Evandro,
    >
    >         Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se no hay
    > interés de
    >         la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta que
eso
    > ocurrirá.
    >         Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el PDP, y
    > cuando tengo
    >         observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente que no
    > está en el
    >         ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El
trabajo que
    > debe
    >         ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia del
PDP y
    >         invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que
ingrese).
    > La
    >         herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el
mundo,
    > en los
    >         más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG,
RIPE,
    > IETF,
    >         etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar otra
    > herramienta es
    >         el mejor camino a seguir.
    >
    >         Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten en
esta
    > lista los
    >         mejores caminos para una internet mejor.
    >
    >         Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
    >         Instrutor Network Education
    >         CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
    >         CEO Telecom Fiber Solutions
    >
    >
    >         Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil <
    > listas at varonil.com.br>
    >         escreveu:
    >
    >         > Estimados,
    >         >
    >         > Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro, Fernando y
    > Jordi, pero
    >         > creo que para que haya mayor participación debemos
encontrar más
    > (y nuevas)
    >         > herramientas para divulgación y debate de esa y otras
políticas.
    >         >
    >         > Lo siento por la honestidad pero el debate principal parece
    > estar siempre
    >         > aquí en la lista de correos electrónicos que es una
herramienta
    > en
    >         > decadencia en muchas comunidades. Si queremos más
participación
    > tenemos que
    >         > pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como ejemplo,
esta
    > política en
    >         > el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el
momento
    > tiene sólo
    >         > 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
    >         >
    >         > Saludos,
    >         > --
    >         > []’s Evandro Varonil
    >         >
    >         > Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET
MARTINEZ
    > via
    >         > Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de
    > politicas at lacnic.net>
    >         > escreveu:
    >         >
    >         >     Hola Fernando,
    >         >
    >         >     Tienes razón en varias cosas:
    >         >     1) El consenso es muy complicado, pero es mas justo que
la
    > democracia
    >         > (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
    >         >
    >         >     2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo
    > complicado que es
    >         > llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones en
las
    > que hay
    >         > objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la
comunidad
    > global.
    >         >
    >         >     3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con
objeciones
    > en el
    >         > último momento (y por eso el last-call lo evita para algo
que
    > haya sido
    >         > debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de esta
    > propuesta, la
    >         > comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión, que
ya
    > incluía ese
    >         > texto que rebates, se presento incluso antes del foro de
Panamá,
    > es decir
    >         > unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la fecha
    > exacta).
    >         >
    >         >     No quiero que se entienda esto como una consideración
    > personal hacia
    >         > nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la
atención
    > de toda la
    >         > comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
    >         >
    >         >     No hay excusas para no participar en el PDP a través de
la
    > lista.
    >         > Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se
tarden
    > incluso
    >         > semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses. Hay
que
    > contestar
    >         > tanto si se esta en contra como a favor.
    >         >
    >         >     Creo que no hay tantas propuestas como para que cada
uno de
    > los
    >         > participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño:
    >         >     *LEER UNA PROPUESTA CADA SEMANA*, y contestar con
nuestra
    > opinión,
    >         > tanto si es a favor como en contra.
    >         >
    >         >     Es imposible que haya mas propuestas que semanas entre
foro
    > y foro!
    >         >
    >         >     Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor,
participad
    > TODOS!
    >         >
    >         >     Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en la
lista
    > de
    >         > políticas si no participa?
    >         >
    >         >     Cuando los autores recibimos comentarios de la
comunidad,
    > cuantos mas
    >         > mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos visto, y
ello
    > nos
    >         > facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y evitar
que
    > luego haya
    >         > inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y
nadie ha
    > visto esto
    >         > y ahora ya es tarde?).
    >         >
    >         >     Las propuestas no son de los autores y suponen una
cierta
    > carga de
    >         > trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con mucho
    > gusto, por y
    >         > para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la
    > comunidad, ni mas ni
    >         > menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
    >         >
    >         >     El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la
    > presentación en un
    >         > foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y no
solo
    > en el foro.
    >         >
    >         >     Si cada vez que hay una propuesta (como las que se están
    > enviando en
    >         > las últimas semanas), la comunidad no las debate de forma
    > generalizada (y
    >         > no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es injusto y
    > diría que,
    >         > hasta reprobable, que en el último momento queramos
observar que
    > no hay
    >         > consenso.
    >         >
    >         >     El consenso requiere participación, y no sólo para
decir que
    > no,
    >         > también para decir que si.
    >         >
    >         >     Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta
"sies",
    > porque los
    >         > "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
    >         >
    >         >     En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo
aspectos
    > "técnicos",
    >         > necesitamos también "sies" para que prospere.
    >         >
    >         >     Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde
viene la
    >         > definición de consenso (mas bien aproximación al consenso)
que
    > usamos en el
    >         > IETF y los RIRs.
    >         >
    >         >     Saludos,
    >         >     Jordi
    >         >
    >         >
    >         >
    >         >     -----Mensaje original-----
    >         >     De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre
de
    > Fernando
    >         > Frediani <fhfrediani at gmail.com>
    >         >     Responder a: Lista para discusion de politicas de la
    > comunidad de
    >         > LACNIC <politicas at lacnic.net>
    >         >     Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018, 1:51
    >         >     Para: <politicas at lacnic.net>
    >         >     Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la
propuesta
    > LAC-2018-8
    >         > v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for
proposal
    > LAC-2018-8
    >         > v2
    >         >
    >         >         Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier perspectiva de
    > unanimidad
    >         > sería una
    >         >         gran locura.
    >         >
    >         >         El punto principal de mi argumentación, y que quizás
    > nuestros
    >         > puntos de
    >         >         vista son un poco diferentes, es que no es
suficiente
    > que el autor
    >         >         responda un cuestionamiento con una justificación
    > razonable y que
    >         > tenga
    >         >         sentido. Puede haber entre las personas que se
posicionan
    >         > contrario a
    >         >         aquella propuesta y aquella justificación con
argumentos
    > de la
    >         > misma
    >         >         forma razonables y con contenido para justificar su
    > posición
    >         > contraria.
    >         >         ¿Y en una situación como ésta por qué la
justificación
    > del autor,
    >         > aunque
    >         >         tenga sentido, debe ser el factor determinante para
    > determinación
    >         > del
    >         >         consenso?
    >         >
    >         >         Se trata de dos puntos de vista válidos,
importantes y
    > con
    >         > argumentos
    >         >         significativos. En este sentido, he explicado que
sólo
    > una
    >         > respuesta no
    >         >         es suficiente. Cuando esto persiste, hay que haber
un
    >         > entendimiento o
    >         >         ajuste.
    >         >
    >         >         El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es
    > correcto, pero no
    >         > es el
    >         >         caso en cuestión sobre esta propuesta.
    >         >
    >         >         Saludos
    >         >         Fernando
    >         >
    >         >
    >         >         On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
    >         >         > Hola Fernando
    >         >         >
    >         >         > Voy a contestar sólo la parte en la que hablas
del PDP
    > y el
    >         > consenso.
    >         >         >
    >         >         > Acerca de donde dices:
    >         >         > "Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
    > siempre tener
    >         > en
    >         >         > cuenta puntos no técnicos pero el motivador para
la
    > discusión
    >         > del mérito
    >         >         > de una propuesta y las posibles objeciones deben
    > guiarse desde
    >         > el punto
    >         >         > de vista técnico como dice en el propio texto del
PDP."
    >         >         >
    >         >         > Tu interpretación no es correcta. En ninguna parte
    > dice que la
    >         > discusión o
    >         >         > justificación debe ser principalmente técnica.
Sólo
    > está
    >         > diciendo que no
    >         >         > será posible alcanzar consenso si hay objeciones
    > técnicas
    >         > irrefutables.
    >         >         >
    >         >         > Respecto a donde dices:
    >         >         > "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
    > significativas e
    >         > importantes
    >         >         > son levantas y respondidas por el autor? No
podemos
    > considerar
    >         > que la
    >         >         > simple aclaración por parte del autor de aquel
    > cuestionamiento
    >         > sea
    >         >         > suficiente para determinar que hubo consenso."
    >         >         >
    >         >         > El punto no es si el autor o alguien más
contestó...
    > el punto es
    >         > si la
    >         >         > contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una
política
    > quiere
    >         > modificar el
    >         >         > texto para que LACNIC pueda asignar bloques muy
    > pequeños (/31) a
    >         > un
    >         >         > operador. Alguien objeta y dice que esto no es
posible
    >         > técnicamente porque
    >         >         > ni la infraestructura ni los protocolos permiten
    > trabajar con
    >         > bloques de
    >         >         > ese tamaño en las tablas de ruteo global. El autor
    > puede
    >         > responder "pero es
    >         >         > que a mi me gusta"... eso es una respuesta...
pero no
    > refuta la
    >         > objeción.
    >         >         > Entonces el punto no es que hayan respuestas o
no, es
    > si la
    >         > respuesta
    >         >         > refuta o no la objeción. En mi opinión, en el
caso de
    > esta
    >         > propuesta, no
    >         >         > hay ninguna objeción técnica válida no refutada.
Las
    > respuestas
    >         > han
    >         >         > refutado suficientemente las objeciones y por tal
    > motivo ha
    >         > habido
    >         >         > consenso. Consenso no es lo mismo que unanimidad.
    >         >         >
    >         >         > Saludos
    >         >         >
    >         >         > Alejandro
    >         >         >
    >         >         >
    >         >         >
    >         >         > El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando
Frediani (<
    >         > fhfrediani at gmail.com>)
    >         >         > escribió:
    >         >         >
    >         >         >> Hola a todos
    >         >         >>
    >         >         >> Quiero mantenerme al cuestionamiento principal
de esta
    >         > discusión para el
    >         >         >> momento que es el no alcance de consenso, pero
antes
    > comento un
    >         > punto
    >         >         >> colocado por Jordi en el último mensaje.
    >         >         >>
    >         >         >> - No puedo aceptar como justificación el "costo
alto"
    > para
    >         > hacer el
    >         >         >> renumeración primero porque no creo ser un costo
tan
    > alto en la
    >         > mayoría
    >         >         >> de los casos y segundo que esos casos que estamos
    > discutiendo
    >         > aquí no me
    >         >         >> parecen tratarse de empresas que utilizan más
que un
    > /24 del
    >         > ISP/Telecom
    >         >         >> (a veces menos). Sí hay costos involucrados
    > ciertamente, pero
    >         > forman
    >         >         >> parte de la actividad. La empresa que decidió
    > convertirse en un
    >         > ASN debe
    >         >         >> arcar con ellos y eso está muy claro para ella
antes
    > de tomar
    >         > la decisión.
    >         >         >>
    >         >         >> Volviendo a la discusión principal y es muy
    > importante que
    >         > tengamos
    >         >         >> ella, pues como dije, esta es la primera vez que
el
    > nuevo PDP
    >         > se está
    >         >         >> aplicando y tal vez estemos creando un estándar
que
    > no es
    >         > correcto o
    >         >         >> puede causar problemas en el futuro.
    >         >         >>
    >         >         >> - La justificación que hubo una propuesta
simétrica a
    > ésta
    >         > anteriormente
    >         >         >> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para
apoyar
    > el mérito
    >         > de la
    >         >         >> propuesta, pero jamás para justificar que haya
    > consenso en esta
    >         > otra
    >         >         >> propuesta también, de lo contrario no
necesitaríamos
    > una
    >         > discusión.
    >         >         >>
    >         >         >> Me he manifestado anteriormente de acuerdo en
que las
    >         > propuestas no
    >         >         >> deben considerar sólo puntos técnicos por lo que
    > estoy de
    >         > acuerdo con
    >         >         >> todos. Pero vamos a recordar parte de la
definición
    > de consenso
    >         > de
    >         >         >> acuerdo con el PDP en su punto 2:
    >         >         >> "Alcanzar “consenso” en una propuesta no implica
una
    > votación,
    >         > ni
    >         >         >> contar, por tanto “sies”, “noes” y
“abstenciones”, ni
    > siquiera
    >         >         >> participantes, sino la observación del debate,
en el
    > que hayan
    >         >         >> participado miembros de la comunidad,
adicionales al
    > autor(es)
    >         > de la
    >         >         >> propuesta, independientemente de su número, y se
hayan
    >         > resuelto, tras un
    >         >         >> período de discusión, *las objeciones técnicas
    > irrefutables.*"
    >         >         >>
    >         >         >> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se
puede
    > siempre
    >         > tener en
    >         >         >> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para
la
    > discusión
    >         > del mérito
    >         >         >> de una propuesta y las posibles objeciones deben
    > guiarse desde
    >         > el punto
    >         >         >> de vista técnico como dice en el propio texto
del PDP.
    >         >         >>
    >         >         >> Por último, quisiera decir que se ha hablado
aquí de
    > que "no
    >         > hay más
    >         >         >> dudas sobre esta propuesta", pero éste no puede
ni
    > debe ser el
    >         > motivador
    >         >         >> para que una propuesta sea aprobada o alcance
    > consenso, que
    >         > todas las
    >         >         >> dudas planteadas sean respondidas por el autor,
de lo
    > contrario
    >         > se da un
    >         >         >> poder muy grande al autor que sea capaz de
responder
    > a todas
    >         > las dudas
    >         >         >> que se hagan, independientemente de que las
personas
    > estén de
    >         > acuerdo o
    >         >         >> no con ella.
    >         >         >> ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
    > significativas e
    >         > importantes
    >         >         >> son levantas y respondidas por el autor? No
podemos
    > considerar
    >         > que la
    >         >         >> simple aclaración por parte del autor de aquel
    > cuestionamiento
    >         > sea
    >         >         >> suficiente para determinar que hubo consenso.
    >         >         >>
    >         >         >> Como se dijo en diversas oportunidades, esta
política
    > en
    >         > particular tuvo
    >         >         >> comentarios favorables y contrarios en medida
    > semejante tanto
    >         > en la
    >         >         >> lista cuando presencialmente en el foro de
políticas
    > y todas
    >         > fueron
    >         >         >> respondidas por el autor, pero sólo eso no es
    > suficiente para
    >         > decir que
    >         >         >> hubo consenso porque "no hay más dudas sin una
    > respuesta"
    >         >         >>
    >         >         >> Saludos cordiales
    >         >         >> Fernando
    >         >         >>
    >         >         >> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello wrote:
    >         >         >>> Hola Fernando y todos,
    >         >         >>>
    >         >         >>> Quería mencionar algunos puntos:
    >         >         >>> - No creo que las políticas respondan solo a
temas
    > técnicos y
    >         > esto es
    >         >         >> algo
    >         >         >>> que en mi opinión debe quedar claro.
    >         >         >>> - En lo concreto sobre la propuesta en cuestión
me
    > parece que
    >         > busca
    >         >         >>> clarificar y simplificar algunos puntos y que
se ha
    > hecho un
    >         > esfuerzo y
    >         >         >> se
    >         >         >>> ha logrado evacuar todas las cuestiones tanto
    > técnicas como no
    >         > técnicas
    >         >         >> que
    >         >         >>> hicieran diferencia y que fueran vistas como
    > impedimiento para
    >         > llegar a
    >         >         >>> consenso.
    >         >         >>>
    >         >         >>> En consecuencia no veo en este momento, en lo
    > personal, nada
    >         > que impida
    >         >         >>> avanzar con esta propuesta.
    >         >         >>>
    >         >         >>> Saludos,
    >         >         >>> Nicolas
    >         >         >>>
    >         >         >>>
    >         >         >>>
    >         >         >>>
    >         >         >>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31,
Fernando
    > Frediani <
    >         >         >>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
    >         >         >>>
    >         >         >>>> Hola Jordi.
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí
en
    > la lista
    >         > han sido
    >         >         >>>> siempre muy calificadas y con buenos
argumentos y
    > espero que
    >         > podamos
    >         >         >>>> continuar siempre así.
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> - Si el procedimiento de transferencias ya
existe
    > no veo
    >         > necesidad de
    >         >         >>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una
    > justificación fuerte
    >         > o
    >         >         >>>> determinante para ello.
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> - La justificación para "facilitar la
    > transparencia" no me
    >         > parece
    >         >         >>>> suficiente para el desarrollo de una nueva
    > política. Hay que
    >         > haber MÁS
    >         >         >>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál
es la
    >         > justificación
    >         >         >>>> técnica para justificar esta política?
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> - Como colocado anteriormente, alguien que
posee
    > condiciones
    >         > técnicas y
    >         >         >>>> financieras para ser un ASN posee también plena
    > condiciones
    >         > para hacer
    >         >         >>>> todo el re-direccionamiento necesario para
utilizar
    > sus
    >         > propias
    >         >         >>>> direcciones recibidas directamente de LACNIC.
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> - Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá
muy
    > pocas
    >         > veces, un %
    >         >         >>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué
elaborar
    > una nueva
    >         > política
    >         >         >>>> para cubrir una situación de excesión o que
poco o
    > nada
    >         > agrega a la
    >         >         >>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy
    > bien pueden
    >         > ser tratados
    >         >         >>>> por la política actual.
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se
refiere al
    > alcance de
    >         > consenso y
    >         >         >>>> éste es en el momento el mayor cuestionamiento
para
    > no
    >         > implementación
    >         >         >>>> inmediata de esta propuesta y como está
relacionada
    > solamente
    >         > a ella es
    >         >         >>>> natural que sea tratado como parte de una sola
    > discusión.
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> Gracias una vez más
    >         >         >>>> Fernando Frediani
    >         >         >>>>
    >         >         >>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via
    > Politicas wrote:
    >         >         >>>>> Hola Fernando,
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>> Para no interferir en el proceso, que indica
que
    > los últimos
    >         >         >> comentarios
    >         >         >>>> son solo para lo no discutido anteriormente, y
que
    > se podría
    >         > explicar
    >         >         >>>> ampliamente, voy a centrarme en este email
solo en
    > la
    >         > cuestión técnica.
    >         >         >>>>> Creo que no entendiste bien lo que explique
tanto
    > en mi
    >         > presentación en
    >         >         >>>> el foro, como en la lista, en varias
ocasiones, y
    > que
    >         > resuelve tus
    >         >         >> dudas,
    >         >         >>>> bajo mi punto de vista.
    >         >         >>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el
    > procedimiento de
    >         > transferencias
    >         >         >>>> existente permite hacer *exactamente lo mismo*
y
    > por eso
    >         > cualquier
    >         >         >>>> argumento técnico en contra basado en eso,
queda
    >         > automáticamente
    >         >         >>>> descalificado, es algo objetivo.
    >         >         >>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la
    > *transparencia* al
    >         > respecto de
    >         >         >>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que lee
esta
    > parte en el
    >         > manual de
    >         >         >>>> políticas y no lee el apartado de
transferencias.
    >         >         >>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno*
cambia
    > el aspecto
    >         > de que
    >         >         >> haya
    >         >         >>>> o no haya desagregación y *NO* lo facilita.
Creo
    > que se uso el
    >         >         >> argumento de
    >         >         >>>> la desagregación para explicar que eso es un
    > problema
    >         >         >> *independientemente*
    >         >         >>>> de esta propuesta.
    >         >         >>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto
ocurrirá
    > muy pocas
    >         > veces, solo
    >         >         >>>> en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o
de
    > ISPs que ya
    >         > anuncian
    >         >         >> ese
    >         >         >>>> espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los
    > argumentos en
    >         > contra se
    >         >         >>>> caen por su propio peso. Se me hace raro (no
digo
    > que no
    >         > pueda ocurrir,
    >         >         >>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no
    > desagrega,
    >         > incluso por
    >         >         >> razones
    >         >         >>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y
    > desagregue "todo"
    >         > el bloque
    >         >         >> en
    >         >         >>>> el que esta contenido, porque además no podrá
    > obtener nuevas
    >         >         >> direcciones de
    >         >         >>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es
    > compensado
    >         > económicamente)
    >         >         >> será
    >         >         >>>> similar a lo que le cueste recibir esas
direcciones
    > a través
    >         > de otra
    >         >         >>>> transferencia.
    >         >         >>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo
parezca,
    > no hay
    >         > tantos
    >         >         >> cambios
    >         >         >>>> respecto del anterior, solo permitimos evaluar
el
    > consenso
    >         > también de la
    >         >         >>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres
    > podemos abrir
    >         > otro hilo
    >         >         >> de
    >         >         >>>> estos aspectos, sin interferir en esta
discusión.
    >         >         >>>>> Saludos,
    >         >         >>>>> Jordi
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>> -----Mensaje original-----
    >         >         >>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net>
en
    > nombre de
    >         > Fernando
    >         >         >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
    >         >         >>>>> Responder a: Lista para discusion de
politicas de
    > la
    >         > comunidad de
    >         >         >> LACNIC
    >         >         >>>> <politicas at lacnic.net>
    >         >         >>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22
    >         >         >>>>> Para: <politicas at lacnic.net>
    >         >         >>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de
la
    > propuesta
    >         > LAC-2018-8 v2
    >         >         >>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 //
Results for
    > proposal
    >         > LAC-2018-8
    >         >         >> v2
    >         >         >>>>>        Hola a todos.
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        Me gustaría re-enfatizar que estos
    > comentarios
    >         > finales sobre esta
    >         >         >>>>>        propuesta no han sido resueltos y hay
    > preguntas
    >         > abiertas sobre
    >         >         >>>> diversos
    >         >         >>>>>        puntos.
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        Las cuestiones no son sólo de orden
    > técnico, y
    >         > principalmente se
    >         >         >>>>>        refieren a la visión de que no ha
habido
    > consenso
    >         > para que esta
    >         >         >>>>>        propuesta prosiga.
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        Voy a poner abajo de manera resumida
los
    > dos puntos
    >         > principales:
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        1 - Desde el punto de vista de la
    > justificación
    >         > técnica no me
    >         >         >>>> parece,
    >         >         >>>>>        durante toda la discusión, haber sido
    > resuelta pues
    >         > para el
    >         >         >>>> argumento de
    >         >         >>>>>        que esta propuesta estimula
desagregación
    > (que es un
    >         > problema muy
    >         >         >>>> serio
    >         >         >>>>>        desde el punto de vista técnico) la
    > respuesta parece
    >         > haber sido:
    >         >         >>>> "Como
    >         >         >>>>>        ya hay desagregación no hay nada que
    > podemos hacer al
    >         > respecto".
    >         >         >>>>>        Pues bien, como se ha dicho
anteriormente
    > existen
    >         > actividades que
    >         >         >>>>>        generan desagradación de que son
    > inevitables y
    >         > condiciones
    >         >         >>>> naturales del
    >         >         >>>>>        desarrollo de Internet por lo tanto,
    > plenitud
    >         > justificables.
    >         >         >> Otra,
    >         >         >>>> sin
    >         >         >>>>>        embargo, como esta propuesta incentiva
algo
    > que puede
    >         > ser
    >         >         >> evitado.
    >         >         >>>>>        Las justificaciones técnicas, incluso
de
    > orden
    >         > matemático
    >         >         >>>> demostrando el
    >         >         >>>>>        aumento que podría ser evitado más
allá de
    > lo natural
    >         > ya fueron
    >         >         >>>> enviadas
    >         >         >>>>>        en esta lista, no sólo por mí, como
también
    >         > discutidas durante el
    >         >         >>>> foro
    >         >         >>>>>        de políticas.
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        2 - Desde el punto de vista de
desarrollo de
    >         > políticas, y este
    >         >         >> es el
    >         >         >>>>>        punto principal en el momento al que
quiero
    > dar más
    >         > importancia
    >         >         >> es
    >         >         >>>> que
    >         >         >>>>>        en mi visión no hubo alcance de
consenso en
    > esta
    >         > propuesta.
    >         >         >>>>>        Esta visión se basa en manifestaciones
    > significativas
    >         > que se han
    >         >         >>>> hecho
    >         >         >>>>>        tanto aquí en esta lista como durante
el
    > foro de
    >         > política en
    >         >         >> Rosario
    >         >         >>>>>        favorables y contrarias. No estoy
teniendo
    > en cuenta
    >         > sólo el
    >         >         >> número
    >         >         >>>> de
    >         >         >>>>>        manos levantadas durante el foro para
cada
    > uno de los
    >         > lados y
    >         >         >>>> reconozco
    >         >         >>>>>        que eso por sí solo no es un factor
    > determinante para
    >         > la
    >         >         >> aceptación
    >         >         >>>> de
    >         >         >>>>>        la propuesta. Sin embargo, hay que
reconocer
    >         > manifestaciones
    >         >         >>>>>        significativas para ambos lados.
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        Otra cuestión muy importante que he
    > planteado
    >         > anteriormente es
    >         >         >> que
    >         >         >>>> esta
    >         >         >>>>>        es la primera vez que se está
aplicando el
    > nuevo PDP
    >         > y muy
    >         >         >>>> posiblemente
    >         >         >>>>>        haya dudas sobre el alcance del
consenso
    > sobre una
    >         > propuesta,
    >         >         >> como
    >         >         >>>>>        parece ser el caso aquí.
    >         >         >>>>>        Una propuesta no puede seguir adelante
si
    > existen
    >         > dudas acerca
    >         >         >> de su
    >         >         >>>>>        aceptación por la comunidad y cómo
ésta es
    > la primera
    >         > vez que el
    >         >         >>>> nuevo
    >         >         >>>>>        PDP se está aplicando se requiere más
    > atención a un
    >         > posible
    >         >         >> alcance
    >         >         >>>> de
    >         >         >>>>>        consenso, sobre todo en esas
condiciones.
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        Espero que todas estas cuestiones
puedan ser
    >         > resueltas en tiempo
    >         >         >>>> hábil
    >         >         >>>>>        para que no haya ningún perjuicio a la
    > comunidad de
    >         > América
    >         >         >> Latina
    >         >         >>>> y el
    >         >         >>>>>        Caribe y en el caso de esta política
    > específicamente,
    >         > para toda
    >         >         >> la
    >         >         >>>> Internet.
    >         >         >>>>>        Saludos cordiales
    >         >         >>>>>        Fernando Frediani
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>
    >         >         >>>>>        On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani
    > wrote:
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Hola Ariel,
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Gracias por la respuesta y las
    > explicaciones sobre
    >         > la visión de
    >         >         >>>> los
    >         >         >>>>>        > moderadores sobre los resultados de
esta
    > propuesta.
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Un punto importante que me gustaría
dejar
    >         > inicialmente es que
    >         >         >>>> esta es
    >         >         >>>>>        > la primera vez que el nuevo PDP se
está
    > aplicando y
    >         > aunque
    >         >         >>>> tengamos la
    >         >         >>>>>        > dirección de un entendimiento para
lo que
    > es
    >         > consenso, como
    >         >         >>>> podemos
    >         >         >>>>>        > hacer cuando hay opiniones válidas
con
    > buenos
    >         > argumentos para
    >         >         >>>> AMBOS
    >         >         >>>>>        > los lados, favorables y contra?
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Pero mi cuestionamiento fue que no
todos
    > los puntos
    >         > fueron
    >         >         >>>> resueltos
    >         >         >>>>>        > pues esta propuesta generará MÁS
    > desagregación de
    >         > lo natural
    >         >         >> que
    >         >         >>>> ya
    >         >         >>>>>        > sería inevitable y que siempre es
malo
    > desde el
    >         > punto de vista
    >         >         >>>> técnico.
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Algunas causas de desagregación son
    > naturales (por
    >         > ejemplo,
    >         >         >> fase
    >         >         >>>> de
    >         >         >>>>>        > agotamiento, uso de anycast, etc), ya
    > otras como
    >         > ésta que
    >         >         >>>> incentivan
    >         >         >>>>>        > la desagregación pueden ser
totalmente
    > evitadas y
    >         > desalentadas.
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Si entendí correctamente el argumento
    > para la
    >         > resolución del
    >         >         >>>>>        > cuestionamiento fue "cómo la
    > desagregación ya
    >         > existe no hay
    >         >         >> nada
    >         >         >>>> que
    >         >         >>>>>        > se pueda hacer para evitarla". Pero
hay
    > lo que se
    >         > puede hacer
    >         >         >>>> para "no
    >         >         >>>>>        > agravar más el problema" que es no
    > estimular este
    >         > tipo de
    >         >         >> cambio.
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Otro punto que no quedó claro para
mí en
    > las
    >         > discusiones es:
    >         >         >>>> ¿Cuál es
    >         >         >>>>>        > la necesidad técnica para esta
propuesta?
    >         >         >>>>>        > Decir que la empresa no tiene
condiciones
    > técnicas
    >         > o económicas
    >         >         >>>> para
    >         >         >>>>>        > hacer el re-direccionamiento no es
cierto
    > al final,
    >         > como se
    >         >         >> dijo
    >         >         >>>>>        > anteriormente, si la empresa
solicita un
    > ASN y
    >         > direciones es
    >         >         >>>> razonable
    >         >         >>>>>        > pensar que tiene plenas condiciones
de
    > hacer todas
    >         > las
    >         >         >>>> adecuaciones
    >         >         >>>>>        > técnicas necesarias para pasar a
utilizar
    > las nuevas
    >         >         >> direcciones
    >         >         >>>>>        > recibidas directamente de LACNIC.
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Saludos.
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > Fernando Frediani
    >         >         >>>>>        >
    >         >         >>>>>        > On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher
wrote:
    >         >         >>>>>        >> Estimado Fernando,
    >         >         >>>>>        >>
    >         >         >>>>>        >> Muchas gracias por tu comentario.
    >         >         >>>>>        >>
    >         >


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