[LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta LAC-2018-5
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Tue Oct 23 05:21:24 -03 2018
Hola Ricardo,
Estoy empezando a pensar que no estas entendiendo el texto en castellano, quizás es mejor que esperes a la versión en inglés, porque estas interpretando justo lo contrario.
Sería bueno, por favor, que otros lo lean para ver si el problema es mío y lo he escrito horriblemente mal!
Entre líneas lo intento aclarar de nuevo, pero en breve:
El texto de LACNIC es "MAS", da "MAS" tiempo, "MAS" oportunidades, "MAS" flexibilidad, todo de forma explicita. Por lo tanto, es "MENOS" estricto que el de APNIC.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Ricardo Patara <patara at registro.br>
Organización: NIC.BR
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: lunes, 22 de octubre de 2018, 23:11
Para: <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva versión de la propuesta LAC-2018-5
Hola Jordi,
Agradezco tus comentarios.
Pero insisto, la propuesta que presentas en lacnic es más estricta.
El hecho que uno diga que no es así varias veces no lo hace menos
estricta :-)
Veamos "científicamente".
La comparación que hiciste tu mismo fue con la propuesta en apnic que
alcanzo consenso.
Ella indica *una* penalidad para cuando no se cumpla la validación:
"If the problem is not fixed after fifteen (15) days then block access
to myapnic and use other means to contact the member (e.g. via billing
contact or corporate contact)."
No es una penalidad, es una *oportunidad*, una llamada de atención, para resolverlo, y que si por lo que sea no se ha podido contactar contigo, o es que la entidad ya no existe (y entonces el problema es otro), o se te bloquea el acceso para OTROS cambios, de forma que, si ves que no los puedes hacer, lo normal es que TU contactarás con APNIC o LACNIC (en el caso de una u otro propuesta) porque pensaras que hay algo extraño en tu cuenta.
En la propuesta presentada en lacnic, son *dos* penalidades:
"El incumplimiento por parte de cualquier organización, implicará
inicialmente el bloqueo de “milacnic"..."
En APNIC, si no se resuelve con la primera oportunidad, se procede a ejecutar el contrato de membresía, que recupera los recursos sin mas oportunidades.
En LACNIC, sino se resuelve con la primera oportunidad, se utiliza la recuperación de recursos, que indica claramente que hay MUCHOS PASOS antes de recuperar los recursos, en resumen:
contactar con la organización, regularizar la situación, listado público de la situación durante tres meses (eran 6 y tu propusiste hacerlo mas estricto), eliminación de los NS al final del segundo mes, y finalmente recuperación.
Además, el directorio puede, con la información proporcionada por el staff, puede extender estos tiempos.
Por lo tanto, queda claro que es mucho mas relajada (menos estricta), da mas tiempo, mas pasos, mas oportunidades. En definitiva, no se como decirlo de otra manera: Es lo contrario de lo que tu dices, es MENOS estricta en LACNIC que lo que se ha adoptado en APNIC.
y
"... en su caso, la aplicación de las políticas/procedimientos
pertinentes y especialmente “7.1. Recuperación de recursos”."
considerando lo lógico que *dos* es más grande que *uno*, se puede
concluir que la con *dos* penalizaciones es más estricta que la que
tiene uno.
DOS oportunidades es mejor que UNA!
es la lógica :-)
Estoy en contra que figure esa parte en la propuesta.
Resumidamente, estoy también en contra que la propuesta indique como
lacnic debe hacer la validación segun los criterios del punto 12.3 de
la propuesta.
Como dije en varias oportunidades, me parece mejor el camino más
sencillo tal cual las políticas en ripe y también la de arin
Y específicamente acerca de ese comentario tuyo de una propuesta similar
en RIPE:
> La versión anterior no se llego a publicar porque los chairs pidieron
> que se presentara primero en la reunión.
>
> La he presentado en la reunión esta semana en Amsterdam, tardará unos
> días en publicarse.
miré los reportes del address-policy wg, las presentaciones disponibles
y los videos de las sesiones y no vi dicha propuesta ni una presentación
acerca del tema (sea tuya o de otros)
Pense que sabías que en RIPE hay un WG específico para estos temas: anti-abuso. De todos modos es una presentación extremadamente corta, 2 minutos, solo explico los objetivos y que se presenta oficialmente a través del proceso del PDP.
podrías, por favor, ser más especifico y indicar donde está eso?
y aprovecho para te corregir en un comentario que hiciste... tu
comentaste que esa propuesta no había alcanzado consenso en Rosario por
los temas de los plazos y que con la nueva versión eso había sido
arreglado y creía que iba ahora obtener el consenso.
Y así es, el único comentario que he recibido de forma generalizada y solo por una pequeña parte de la comunidad, ha sido acerca de igualar los plazos a los de APNIC. Tu tienes otros comentarios, pero no fue así por la generalidad.
seguramente no los comentaste por haberte olvidado y no porque estas
ignorar mis comentarios :-)
Te aseguro que te tengo muy presente, no lo dudes!
un abrazo
Em 21/10/2018 18:43, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas escreveu:
> Hola Ricardo,
>
> Contesto de nuevo debajo, entre líneas.
>
>
> Saludos, Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original----- De: Politicas
> <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Ricardo Patara
> <patara at registro.br> Organización: NIC.BR Responder a: Lista para
> discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
> <politicas at lacnic.net> Fecha: domingo, 21 de octubre de 2018, 18:10
> Para: <politicas at lacnic.net> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva
> versión de la propuesta LAC-2018-5
>
> Hola Jordi,
>
>>
>>> Pero por algunas razones todavía no estoy de acuerdo con ese
>>> texto. Me parece que la propuesta siguen siendo más "estricta"
>>> con los miembros de LACNIC.
>>
>> Eso no es cierto, estoy siendo mas honrado y transparente.
>
> no estoy de acuerdo. eso de que hay que estas siendo transparente no
> me parece buena justificativa. imaginate que si en todas las partes
> del texto tengamos que "traer" cosas de otras partes por esa razón
> que mencionás?
>
> para ser transparente es suficiente indicar que hay responsabilidades
> y consecuencias.
>
> Esta claro que tenemos puntos de vista diferentes. Bajo el mío, a
> veces es necesario recordar los temas delicados, aunque repitamos
> textos. El que se quite ese texto no cambia la situación en caso de
> incumplimiento, y sin embargo facilita a quien lo lea que sepa que
> existe esa posibilidad de recuperación, que posiblemente no ha leído,
> porque desafortunadamente no todo el mundo lee todo el manual de
> políticas y menos cada vez que se aprueban cambios (por cualquier
> tipo de propuesta), lee esa propuesta o el cambio que genera en el
> manual si se alcanza consenso.
>
>
> la política por si misma tiene que indicar su importancia y el
> contacto de recursos de numeración debe saber sus responsabilidades.
>
> cuando indico que estás siendo más estricto con nuestra región me
> tomo como base eso de recuperación (lo que no está en políticas de
> otras regiones, ni incluso en la que propusiste tu en APNIC). Y
> también porque antes los plazos eran más cortos que en otras regiones
> también.
>
> Lo he explicado suficientemente. Cuando empecé a elaborar estas
> propuestas, en todas las regiones, el texto era el mismo y según he
> recibido comentarios, en una u otra región, los he ido aplicando, si
> he estado a tiempo, en todas por igual. Por ejemplo, en APNIC ya no
> he estado a tiempo de hacer cambios que sí he aplicado en la última
> versión de LACNIC, porque ya alcanzo consenso una versión. Siempre
> existe la posibilidad que presente una nueva propuesta para aplicar
> esos últimos cambios. Los PDPs no son iguales, los tiempos no lo son,
> por tanto, pero ahora mismo, considero que precisamente por eso, y
> por el aprendizaje en una y otra región, la versión de LACNIC es la
> mejor, la mas flexible, y la menos estricta. Es mas, es un hecho
> objetivo, no solo una consideración mía.
>
> quizás sea por que te ves enojado con los spams que recibes, como tu
> mismo dijo, serian en mayor parte de la región nuestra. pero las
> propuestas tienen que pensar en un todo y no traer un "color"
> personal ;-)
>
> Te aseguro que no hay nada personal, si lo crees, te ruego que, en
> lugar de acusar libremente, lo demuestres, pero no hagas acusaciones
> infundadas simplemente porque no estas de acuerdo con una propuesta.
> He demostrado en muchos años de trabajo en la comunidad que muchas
> veces defiendo posturas con las que *yo personalmente* no estoy de
> acuerdo (revisa por ejemplo los videos cuando defendía el IPv6 PI y
> indicaba claramente que estaba en contra de ello, pero que
> consideraba que era lo mejor para la comunidad). Eso demuestra
> claramente que intento ser lo mas objetivo posible, buscando el bien
> común.
>
>>> Las propuestas similares en otras regiones (arin, ripe) y
>>> también apnic, donde propuesta que tuvo esa como base, no indican
>>> la posibilidad de quitar las asignaciones al final de
>>> escalonado.
>>>
>
>> No hace falta decirlo. TODOS los contratos de membresía de TODOS
>> los RIRs, indican claramente que las políticas son de obligado
>> cumplimiento para permitir mantener los recursos.
>
>
> pero no es por eso que me pongo en contra, pero sí que indicas que
> el hecho de que no cumpla con la validación del contacto (tal cual
> indicas), se terminaría recuperando sus recursos (dando de baja en
> sus asignaciones).
>
> El objetivo no es tener que llegar a eso, sino que haya advertencias
> y tiempos suficientes para que nadie llegue a esa situación. Si
> alguien llega es porque realmente es "malo" para la comunidad,
> posiblemente le den igual las políticas, y su único objetivo es
> utilizar los recursos para cometer todo tipo de delitos y no ser
> "cazado", y creo que todo el mundo estará de acuerdo que, en esos
> casos, esa persona no debe tener recursos.
>
> mi opinión es que la política debe indicar que un contacto que se le
> haya fallado validar termine sin acceso. y quizás, incluso, agregar
> algo que se lo marque como invalido.
>
> Eso este puesto.
>
>
>> Yo creo que es mas transparente y HONRADO decirlo, porque a veces
>> quien tiene que mantener el cumplimiento de las políticas a nivel
>> técnico, es otra persona que la que entiende el contrato. Siendo
>> transparentes, evitamos que por desconocimiento se incumplan y
>> pueda llegar a mayores.
>
> cabe la organización aclarar las responsabilidades. una persona a
> quién se designe la función de contacto de un bloque IP o ASN debe
> saber qué es su función.
>
> y tal cual decís, la persona que contesta quizás no conoce las
> políticas pero debe sí conocer sus responsabilidades internamente en
> la empresa
>
> Pues es incorrecto que no conozca las políticas. Creo que nadie puede
> negar esa necesidad.
>
>> La razón por la que además se pone claramente en LACNIC, es porque
>> aquí existe una política EXPLICITA de recuperación de recursos, la
>> cual, hasta donde yo se, no existe en otros RIRs. Si existiera, no
>> dudes que por motivo de transparencia/honradez, utilizaría el
>> mismo texto.
>
> todos rirs tiene sí política de recuperación
>
> En el PDP ? Sinceramente creo que no, pero volveré a buscarlo en cada
> uno de ellos.
>
>
>> De todos modos, tengo un texto equivalente en las propuestas de
>> los otros RIRs, incluyendo la que ha sido aceptada en APNIC (que
>> ha pasado ya el período de last-call y por tanto a la ratificación
>> del directorio):
>>
>> "Lack of compliance will imply a more exhaustive follow-up, in
>> accordance with the relevant APNIC policies, procedures and
>> membership agreement and a temporary lock of myapnic access, until
>> resolved."
>
>
> okay, pero como ya comentado, acá incluís lo de recuperación. no creo
> que sea necesario.
>
> Como digo, me da igual quitar esa parte, no afecta al resultado, pero
> pienso que es la mejor forma de garantizar que todos saben que si no
> se cumple se puede llegar a ello. Voy a esperar a que haya mas
> comentarios para decidir.
>
>
>> Y obviamente el membership agreement permite recuperar los
>> recursos en caso de incumplimiento.
>>
>> De hecho, si te fijas, en APNIC se hace simultáneamente al bloque
>> del myapnic, mientras que en LACNIC primero se bloquea y solo si
>> eso no es suficiente, se pasa a la recuperación de recursos. Así
>> que definitivamente es al contrario de lo que tu indicas: Es mas
>> MENOS estricta en LACNIC!
>
> no, no es ;-)
>
> Si lo es, se trata de un hecho objetivo.
>
> y en ese caso de recuperación, cual recurso se incluiría en el
> proceso? todos de la organización? solamente aquél asociado a un
> contacto que no funciona?
>
> Eso no lo tiene que decidir esta política, sino la de recuperación de
> recursos. Quizás en la política de recuperación hace falta completar
> algo que no se pensó en su momento. De todos modos, bajo mi punto de
> vista, si alguien no cumple con "parte" del manual de políticas, no
> es razonable que se le mantenga ninguna parte de los recursos. Se le
> da mucho tiempo antes de aplicar el bloqueo, y el procedimiento de
> recuperación para corregirlo. Si no lo hace, objetivamente pienso que
> no tiene interés.
>
> o sea, es más complejo y por eso mismo más una justificativa que no
> esto en el dicha propuesta.
>
> No entiendo esto ... Pero creo que es manifiestamente objetivo que en
> esta propuesta se le dan muchas mas oportunidades y tiempo, de forma
> explícita, a quien incumple, para resolverlo.
>
>> Vuelvo a decirlo: aunque yo no mencione la política de
>> recuperación de recursos, la misma YA ESTA EN EL MANUAL DE
>> POLÍTICAS, y dice que LACNIC podrá recuperar recursos entre otras
>> razones por: * Incumplimiento de las políticas de LACNIC.
>>
>> Lo que hago mencionando el procedimiento de recuperación es ser
>> transparente y que nadie pueda pensar que es irrelevante cumplir o
>> no las políticas.
>
> comprendo pero no debe ser esa la motivación. debe ser por
> responsabilidad frente a la función asumida.
>
> Insisto, recordarlo es muy importante y no creo que nadie pueda no
> estar de acuerdo con una propuesta porque se repita un texto que ES
> IMPORTANTE y previene errores por desconocimiento de todo el manual
> de políticas.
>
>
>>
>> Curiosamente ese plazo para listar los recursos antes de
>> recuperarlos, a ti te parecía muy largo, y propusiste en el año
>> 2015, disminuirlo a tres meses, lo cual fue aceptado por la
>> comunidad también.
>
> la propuesta *no* fue mia :-D
>
> Pues no le entiendo, entonces la web de LACNIC esta mal, y también en
> los videos hay alguien que te suplanta y las diapositivas, etc.:
>
> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2015-4
>
> https://www.youtube.com/watch?v=IapWy3RnojQ
>
>
>>> Sigo también en contra a los criterios que indicas en el punto
>>> "12.3"
>>>
>>> ARIN simplemente indica eso: "3.6.4 Procedure for Verification
>>>
>>> An annual email notification will be sent to each of the Points
>>> of Contact outlined in section 3.6.2 on an annual basis. Each
>>> Point of Contact will have up to sixty (60) days from the date of
>>> the notification in which to respond with an affirmative that
>>> their Whois contact information is correct and complete or to
>>> submit new data to correct and complete it. If after careful
>>> analysis, ARIN staff deems a POC to be completely and permanently
>>> abandoned or otherwise illegitimate, the POC record shall be
>>> marked invalid in Whois."
>>>
>>>
>>> y RIPE NCC recién indico en un documento como van hacer la
>>> validación:
>>>
>>> https://labs.ripe.net/Members/angela_dallara/how-we-will-be-validating-abuse-c
>
>>>
>>
>>> Sugiero algo sencillo que lacnic decida como hacerlo y que
>>> puntos son importantes validar y como garantizar la validez de
>>> los datos.
>>
>> No estoy de acuerdo contigo en eso, y precisamente por eso, como
>> ya había comentado anteriormente, hoy he presentado en RIPE la
>> versión de la propuesta de abuse-c, que será exactamente igual que
>> la ultima versión de LACNIC, ni mas ni menos. Como en RIPE no hay
>> recuperación de recursos, será mas estricta porque acude
>> directamente al incumplimiento de contrato, y como se explico ayer
>> en otra presentación por parte del staff de RIPE, se cancelan
>> contratos de LIRs con cierta frecuencia (muchos casos al año),
>> recuperando los recursos, por incumplimientos de contrato.
>
> donde está dicha política en ripe que no la veo? desde hace mucho que
> la mencionas...
>
> La versión anterior no se llego a publicar porque los chairs pidieron
> que se presentara primero en la reunión.
>
> La he presentado en la reunión esta semana en Amsterdam, tardará unos
> días en publicarse.
>
> saludos
>
>> En pocas semanas haré lo mismo en ARIN, estoy ya trabajando en
>> ello.
>>
>> un abrazo
>>
>> Ricardo Patara
>>
>> On 16/10/2018 12:28, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
>>> Hola a todos,
>>>
>>> En esta versión he intentado aclarar las dudas que se comentaron
>>> tanto en el ultimo foro como en la lista.
>>>
>>> Fundamentalmente, los plazos se han ajustado a los que fueron
>>> aceptados en la propuesta equivalente de APNIC que alcanzó
>>> consenso (15 días de plazo y validación 2 veces por año), y al
>>> mismo tiempo deje esos puntos con flexibilidad para que el staff
>>> defina como aplicarlo mejor.
>>>
>>> Por ejemplo, quizás el primer año, se puede hacer solo una
>>> validación, porque habrá mas datos erróneos, y progresivamente,
>>> en los siguientes años, una vez se hayan solucionado los errores,
>>> se puede ir incrementando el número de validaciones anuales, de
>>> forma que progresivamente incrementemos la calidad de los datos
>>> de contacto de la región.
>>>
>>> También he resuelto los comentarios del análisis de impacto.
>>>
>>> Espero que haya una discusión tan animada como tuvimos en el
>>> foro!
>>>
>>> Os recuerdo que hay una comparativa de la v2 y la nueva versión
>>> 3 en:
>>>
>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/diff1?id=LAC-2018-5&v=3&v2=2
>
>>>
>
>>>
>>
>>> Mil gracias de antemano a todos por leer la propuesta y
>>> contribuir en su mejor.
>>>
>>> Saludos, Jordi
>>>
>>>
>>>
>>> -----Mensaje original----- De: Politicas
>>> <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de
>>> <info-politicas at lacnic.net> Responder a: Lista para discusion de
>>> politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
>>> Fecha: martes, 16 de octubre de 2018, 16:55 Para:
>>> <politicas at lacnic.net> Asunto: [LACNIC/Politicas] Nueva versión
>>> de la propuesta LAC-2018-5
>>>
>>> [Português abaixo] [English below]
>>>
>>> Estimados suscriptores de la lista de políticas de LACNIC,
>>>
>>> La propuesta LAC-2018-5 ha pasado de la versión 2 a la versión 3
>>>
>>> Título: Registro y Validación del "abuse-c" y "abuse-mailbox"
>>>
>>> Resumen: La política actual (ASN) no es clara en cuanto a la
>>> obligación de registrar un contacto de abuse (abuse-c) ni al
>>> formato específico y si aplica a otros casos de registros en el
>>> whois.
>>>
>>> Como consecuencia, puede haber receptores de recursos de LACNIC
>>> que no tienen dicho contacto registrado para sus recursos, o
>>> incluso hay casos de LIRs/ISPs, usuarios finales, u otros, que
>>> utilizan un buzón de correo inexistente o que no es procesado.
>>>
>>> Ello origina en la práctica, que dicho contacto sea ineficaz
>>> para poder reportar abusos y en general problemas de seguridad y
>>> costes para las víctimas.
>>>
>>> Esta propuesta pretende resolver el problema y garantizar la
>>> existencia de un contacto abuse-c correcto y el proceso para su
>>> uso.
>>>
>>> Para ver el detalle ingrese en:
>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-5
>>>
>>> Los comentarios y los puntos de vista aportados por la comunidad
>>> son vitales para el correcto desarrollo del proceso de la
>>> propuestas - ¿Apoya usted o se opone a esta nueva versión de la
>>> propuesta? - ¿Ve alguna desventaja en esta nueva versión de la
>>> propuesta? - ¿Qué cambios podrían hacerse a esta nueva versión
>>> de la propuesta para que sea más eficaz?
>>>
>>>
>>> Por más información contacte a info-politicas at lacnic.net Saludos
>>> cordiales,
>>> ______________________________________________________________________________________________________
>
>>>
>
>>>
>> Prezados assinantes da lista de políticas de LACNIC,
>>>
>>> A proposta LAC-2018-5 tem passado da versão 2 para a versão 3
>>>
>>> Título: Registro e validação de "abuse-c" e "abuse-mailbox"
>>>
>>> Resumo: La política actual (ASN) no es clara en cuanto a la
>>> obligación de registrar un contacto de abuse (abuse-c) ni al
>>> formato específico y si aplica a otros casos de registros en el
>>> whois.
>>>
>>> Como consecuencia, puede haber receptores de recursos de LACNIC
>>> que no tienen dicho contacto registrado para sus recursos, o
>>> incluso hay casos de LIRs/ISPs, usuarios finales, u otros, que
>>> utilizan un buzón de correo inexistente o que no es procesado.
>>>
>>> Ello origina en la práctica, que dicho contacto sea ineficaz
>>> para poder reportar abusos y en general problemas de seguridad y
>>> costes para las víctimas.
>>>
>>> Esta propuesta pretende resolver el problema y garantizar la
>>> existencia de un contacto abuse-c correcto y el proceso para su
>>> uso.
>>>
>>> Para ver o detalhe acesse:
>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-5
>>>
>>> Os comentários e os pontos de vista aportados pela comunidade são
>>> vitais para o bom desenvolvimento do processo das propostas -
>>> Você está a favor ou em contra desta nova versão da proposta?- Vê
>>> alguma desvantagem nesta nova versão da proposta?
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>>> info-politicas at lacnic.net.
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>>> Atenciosamente,
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>
>>>
>
>>>
>>
>>> Dear LACNIC Policy List subscribers,
>>>
>>> Proposal LAC-2018-5 has been updated from version 2 to version 3
>>>
>>> Title: Registration and validation of "abuse-c" and
>>> "abuse-mailbox"
>>>
>>> Summary: La política actual (ASN) no es clara en cuanto a la
>>> obligación de registrar un contacto de abuse (abuse-c) ni al
>>> formato específico y si aplica a otros casos de registros en el
>>> whois.
>>>
>>> Como consecuencia, puede haber receptores de recursos de LACNIC
>>> que no tienen dicho contacto registrado para sus recursos, o
>>> incluso hay casos de LIRs/ISPs, usuarios finales, u otros, que
>>> utilizan un buzón de correo inexistente o que no es procesado.
>>>
>>> Ello origina en la práctica, que dicho contacto sea ineficaz
>>> para poder reportar abusos y en general problemas de seguridad y
>>> costes para las víctimas.
>>>
>>> Esta propuesta pretende resolver el problema y garantizar la
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