[LACNIC/Politicas] Los secuestros BGP constituyen una violación de las políticas - LAC-2019-5

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Alejandro,

 

El 10/4/19 15:18, "Alejandro Guzman" <alejog at google.com> escribió:

 

Estoy en desacuerdo con esta política porque no aporta nada realmente implementable y porque crea un proceso complejo, costoso, de subjetivo resultado y que se sale de las funciones del RIR. 

 

Discrepamos, obviamente. Creo que no tiene sentido repetir el detalle de lo que hemos contestado a Ricardo y Arturo.

 

La comparación de LACNIC con un club o un complejo de apartamentos no es adecuada... no tiene las mismas características. Y aún si lo fuera, el complejo de apartamentos no sería el que se encargaría de expulsar un propietario que se metiera en el apartamento del otro... eso le corresponde a la policía... cosa que LACNIC no es. 

 

En esto no tienes razón, pero puedo ser que yo no lo haya escrito lo suficientemente explicito. No me refiero a expulsar “por la fuerza físicamente”, sino a cancelar la membresía (expulsar del club).

 

Cualquier asociación puede expulsar a un miembro si así lo reflejan sus estatutos por incumplimiento de las normas, por impago, incumplimiento de las políticas (que son parte de las normas), daños a otros miembros o la propia asociación, etc.

 

Es más, en función de la legislación (desconozco si en el caso concreto de Uruguay es así, pero probablemente), también se podría expulsar a un miembro de una asociación por hechos que, aún no siendo explícitamente mencionados en los estatutos o normas, sean claramente perjudiciales a los derechos (dentro de esa asociación) del resto de los asociados o la propia asociación.

 

 

On Wed, Apr 10, 2019 at 6:50 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:

 

El 10/4/19 12:37, "Arturo Servin" <arturo.servin at gmail.com> escribió:









On Wed, Apr 10, 2019 at 11:12 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:



El 10/4/19 11:36, "Arturo Servin" <arturo.servin at gmail.com> escribió:







On Wed, Apr 10, 2019 at 9:59 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:



El 10/4/19 10:33, "Arturo Servin" <arturo.servin at gmail.com> escribió:







On Wed, Apr 10, 2019 at 8:42 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:

Hola Arturo, 


El 10/4/19 9:13, "Politicas en nombre de Arturo Servin" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de arturo.servin at gmail.com> escribió:

    Es una buena propuesta con buenas intenciones pero creo que es imposible
    ponerla en practica.

Porque crees que es imposible ponerla en práctica? Así vemos la forma de mejorar la propuesta.





Porque para evaluar si es o no BGP hijack/leak requiere de recursos humanos y tecnicos que es costoso (en tiempo, esfuerzo y dinero) para LACNIC proveer. 



Yo pienso que habrá voluntarios, al igual que los hay para muchas otras tareas de la comunidad.



De acuerdo a la politica se requieren expertos mundiales, como definen esos expertos? Van a aceptar trabajar de gratis en posibles N eventos durante el año (yo creo que no)?



Igual que los voluntarios para otras tareas de la comunidad. Si no los hubiera voluntarios, los RIRs tienen recursos para ofrecer una compensación justa, pero creo que no hay que llegar a ello. La alternativa que se me ocurre es que los que reclaman paguen ese coste, y que el mismo se le pueda reclamar al causante, aunque sea accidental. Al fin y al cabo, si se hiciera vía judicial, lo pagaría igual el causante (aun siendo accidental) y sería mas caro.



Además, esto evitaría falsas denuncias.



Ojo que esto lo estoy diciendo yo, para que no haya dudas, no es algo que hayamos consensuado entre los co-autores. El debate del PDP es para aclarar estos temas.



No creo que eso funcione tampoco, tratar de cobrarle a una organizacion va a traer problemas. Pero dejemoslo aparte.



Si el que quiere poner la denuncia, no paga, no puede ponerla.



Si el que ha ocasionado el incidente no paga, ahí ya entramos en el impago por un servicio.











Porque requiere blindar a LACNIC legalmente (no soy abogado asi que los detalles no los se) para que al retirar un recurso no haya repercusiones legales.



Ni mas ni menos que para cualquier otro incumplimiento de las políticas que pueda ocurrir hoy, o por impago. Eso es parte del ámbito de lo estatutos que incluyen el cumplimiento de las políticas y el procedimiento de recuperación (7 en el manual de políticas) así como los propios acuerdos legales que todos los miembros firman y por tanto aceptan.



Impago es facil de probar, que se hizo un hijack y se hizo de mala fe no.



Por eso solo se considera violación si queda perfectamente probado. Una forma de ser mas garantista que he comentado (de nuevo pendiente de que los co-autores lo aceptemos), es que los 3 expertos sean unánimes en la decisión (tanto en el análisis inicial como en la apelación si es el caso – dudo que un “hijacker no-accidental” busque apelar …).



>perfectamente probado



Nunca podras hacerlo.



Me basta con que podamos probar algunos casos persistentes, y poco a poco ir avanzando como para que sea suficientemente bueno.







Porque puede ser costoso para LACNIC si se remueve una asignacion y se le demandar a LACNIC.



Menos costoso que si un miembro tiene secuestros de sus recursos y LACNIC no actúa, ya que parte de sus funciones, según sus estatutos (Articulo 2). Lo mismo que los otros RIRs, cada uno en su región.



La funcion de LACNIC es registrar el recurso (1 y 2 de Articulo 2), los otros 3-7 son subjetivos y no creo que no prevenir hijacks los incumpla.



Discrepo. Si no lo hacen los RIRs, al final llegaremos a regulación y tribunales, mucho mas caro, costoso y lento, y perderemos el control desde la comunidad.



No esta en su funcion. No tratemos de ponerle 5 ruedas al auto.



En la UE el mas probable próximo presidente, ya ha indicado que lo hará …






Si puedes explicar como el Articulo 2 porque un hijack no hace cumplir a LACNIC seria bueno.



Si lo explique ayer en el email a Ricardo:

ARTICULO 2: (Objeto social) Son sus objetivos: 1. Administrar el espacio de direcciones IP y otros recursos asociados en beneficio de la comunidad Internet para la región de América Latina y el Caribe (LAC). 2. Proveer servicios de registro de direcciones IP, ASN, resolución inversa y sus recursos asociados, con el propósito de permitir y facilitar las comunicaciones a través de redes informáticas. … 7. Proponer y desarrollar las políticas públicas en el área de su competencia.



También:

Para el cumplimiento de sus objetivos LACNIC podrá: a. organizar todos los servicios necesarios para la realización de sus objetivos de administración del espacio IP y otros recursos asociados de la región de América Latina y el Caribe (LAC);



Si, la base de datos del whois y otras cosas, pero nada de prevenir o investigar el uso de los recursos.



Tienes que leer completamente los documentos legales. Hay otros apartados que (no con estas palabras) obligan a respetar a los demás miembros y al propio LACNIC, etc.






Es fácil que alguien que esta siendo secuestrado acuda al juzgado a reclamar la inacción de LACNIC si no se actúa.



No veo por que. 



Legalmente, porque es responsable “in vigilando”









Se requiere hacer una proceso muy preciso para poder defender en un juzgado como se determino un hijack, como fue y quien lo hizo. Esto cuesta mucho en dinero y esfuerzo.



El mismo que para cualquier peritaje en un juzgado. El mismo si la demanda es al contrario (LACNIC no protege que los recursos que me ha asignado, realmente los pueda usar sin interrupción y para colmo es otro miembro y no le sanciona).



Claro, para que meter LACNIC en ese problema.







    Además del argumento que LACNIC no es el policia de Internet creo que va a
    ser muy dificil poder comprobar que un secuestro es intencional o siquiera
    probar al 100% que un secuestro realmente sucedió.



LACNIC su trabajo es registrar recursos numericos de Internet, cualquier otra cosa es un extra. En este caso evaluar si un recurso que se asigno se uso bien o mal no es una de sus funciones.






El adjunto no llego!



Lo puedes ver aqui: https://imgur.com/gallery/mSHi8




    Creo que mejor es usar ese tiempo y ese esfuerzo en implementar RPKI,
    implementar datos y uso de IRRs y que cada organizacion en Internet filtre
    adecuadamente. Adoptar MANRS puede ser un buen comienzo y en mi opinión el
    mejor camino para resolver el problemas de secuestro de rutas.

Son caminos paralelos y de lo que se trata es de que aquellos casos que surjan, especialmente los no-intencionados o clasificados como tales, puedan recibir una advertencia y ayuda para adoptar buenas practicas (MANRS, RPKI, etc.).



Pero un camino esta lleno de piedras, bombas, campos minados, armas biologicas, etc. Mejor tomamos el más eficiente (por si queda la duda es MANRS, IRR, RPKI, etc.) y el que quiera demandar a alguien por daños por un hijack que lo haga por los mecanismos legales o que busque cambiarlos/crearlos que es donde esto se deberia tratar, y no en las politicas de un RIR.



Esos mecanismos solo serán eficaces cuando el nivel de despliegue supere un 99%. Creo que entonces hay que recomendar a la comunidad que demande a su RIR cuando se produce el secuestro de los recursos asignados, y el daño sería muchísimo mayor.



Si tienes una referencia que lo explique seria buena, por mientras you puedo decir que con que el 15% lo soporte es suficiente.



En el momento en que el secuestro sea de recursos cuyos tránsitos o peers no apliquen estas técnicas, podría no afectar al tercero o cuarto en el path, pero si al segundo y a sus clientes. Obviamente 15% es mejor que nada, pero no protege a todos, sino solo a los “peers directos” de ese 15%.



Mi punto es que reclamas que el 99% de Internet tiene que adoptar RPKI, por lo pronto es tu opinion y no esta basada en ningun estudio. Lo que yo solicitaba es el fundamento del 99%, si no podemos inventar cualquier numero.



Creo que no es el tema entrar en batalla de cifras. La idea es que si el primer punto de transito no cumple con MANRS, RPKI, etc., un secuestro de uno de sus clientes puede efectuarse sobre los demás clientes.






En la misma linea, a menos que los 5 RIRs tengan esta politica tampoco serviria de mucho. Por ejemplo puedo usar un ASN en el RIR A (que no tiene esta politica) para hacer hijacks de IPs de ISPs en LACNIC y LACNIC no puede hacer absolutamente nada en practica (puede hacer todo el analisis que quiera pero ese esfuerzo es inutil.)



La propuesta esta haciéndose en todos los RIRs, aunque al ritmo que podemos los autores, etc. De todos modos, tal y como esta definida, si ocurre en LACNIC (que es lo importante en esta discusión), con miembros de LACNIC, resuelve la situación. Si lo aceptan algunos RIRs y otros no, obviamente, “la calidad” de las regiones que no lo aceptan “disminuye” y cada uno tomará sus decisiones, igual que pasa con el conflicto del TAL de ARIN, etc. …




Mejor invertimos el tiempo en algo que sea mas eficiente.






He puesto numerosos ejemplos ayer en un correo contestando a Ricardo. Aquí va otro. Un club deportivo cede “espacio/tiempo” de utilización de sus recursos a los socios. Ejemplo, el socio “A” dispone de la pista de tenis cada lunes de 20:00-21:00. El socio “B” llega antes y la ocupa y no quiere salir y esto lo repite una y otra vez, tanto contra el socio “A” como contra otros (socios “C”, “D”, y “E”). La policía no podrá actuar seguramente (porque no esta clasificado como delito y por tanto se requiere acudir al juzgado) o no servirá porque cuando lleguen ya se ha terminado la hora de uso. Hay dos vías de resolución:
Dado que el club tiene unos estatutos que incluyen normas y determina (bien el staff, o bien mediante árbitros externos), que eso esta ocurriendo repetidamente en contra de las normas, expulsa al socio “B” siguiendo el procedimiento y la junta directiva lo ratifica a la vista del informe de los árbitros. El socio “B” acude a los tribunales, y SI o SI va a perder, y pagará las costas.
El club no actúa. El socio “A” o el “C” o el “D” o varios en demanda conjunta, acuden a los tribunales y SI o SI se les dará la razón y el club pagará las costas.



Tu ejemplo no funciona. En el caso de LACNIC su funcion es solo decir quien usa la cancha, no verificar quien la usa la usa bien. 



Me das la razón!, la cancha la puede usar “A”, no “B” !



Si, B no tiene derecho de uso, pero el club (LACNIC) no puede hacer nada. Su funcion es mantener un registro, al igual que LACNIC, no de obligar a que se cumpla el registro o investigar si alguien uso la cancha cuando no le tocaba. Tu te basas que el estatuto del club permite investigar faltas, en el caso de LACNIC no es asi. Por ello tu ejemplo no funciona.



Si que lo permite el de LACNIC, lo indica la sección 7 del manual de políticas y los estatutos.










Independientemente de todo esto, si has leído la propuesta en NINGUN caso hemos dicho que se expulse al secuestrador, el titulo y la introducción son bien claras, la política solo pretende explicitar que usar los recursos de otros es una violación de las políticas.



Pero tiene otras repercusiones:



>Como medida preventiva, no se podrá transferir ni alterar la titularidad de los recursos de las partes investigadas hasta la ratificación o archivo del caso.



Si no alcanzamos consenso en ese punto se puede eliminar, pero creo que es muy razonable y garantista. Si alguien esta a punto de transferir recursos, es raro que NO sea un “hijacker”. Si un hijacker quiere burlar la política, obviamente intentará transferir los recursos tras un secuestro.



Ademas del extra trabajo para todo mundo para analizar un evento que al final no tiene ninguna consecuencia.



En la comunidad hacemos esto continuamente de forma voluntaria, pero insisto, si hay que pagarlo para reclamar, me parece justo y mas barato y eficaz que pagar en un juzgado.



Si lo que quieres es un cuerpo independiente para analizar hijacks esta bien, pero no es una politica lo que se requiere.



Se trata de que la política indique que es contrario a lo que los miembros pueden hacer, igual que es contrario asignarse recursos que no te correspondes o no justificas la necesidad.



Saludos

as






Saludos

as







 Saludos,

as





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