[LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3, LAC-2019-4
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Thu Mar 14 14:03:13 -03 2019
Hola Fernando,
Cambio el asunto para no confundir los hilos.
Como comenté en otro email, NO pretendemos eliminar la necesidad de justificación, ya que el texto "Para tramitar dicho cambio y proceder al registro, se deberá proporcionar documentación legal que lo respalde a criterio de LACNIC y/o de otros RIRs, si fuera el caso.", permite a LACNIC confirmar el cumplimiento de las políticas y por tanto de la justificación.
Indiqué que quizás debe ser mas explicito. Aquí va una propuesta:
Para tramitar dicho cambio y proceder al registro, se deberá proporcionar documentación legal que lo respalde a criterio de LACNIC y/o de otros RIRs, si fuera el caso, ADEMAS de justificar, según las políticas vigentes, que sigue manteniéndose la necesidad de dichos recursos.
Obviamente esto sería para modificarlo en las tres propuestas. Insisto, si una empresa compra a otra, no tiene sentido que pueda hacerlo con los recursos IPv4, y no con el ASN o los recursos IPv6. Creo que en eso si estamos de acuerdo?
Insisto estos casos NO son transferencias por falta de recursos (que solo sería el caso de IPv4), sino meramente operaciones resultantes de la "vida" de las empresas. Los negocios (sean ISPs o sean usuarios finales), cambian de propietarios, se venden, se compran, se dividen, se fusionan, etc.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 17:53
Para: <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
Jordi, en este caso no se está restringiendo derecho alguno pues no es
derecho de la empresa transferir automáticamente las asignaciones que no
pertenecen a ella.
Vamos a atentar para algo muy importante: los tipos de documentación que
LACNIC pide para hacer la transferencia son dos:
1) la documentación que demuestra la adquisición de una empresa por la
otra y 2) la justificación para que los recursos de numeración puedan
seguir siendo utilizados en su totalidad o en parte por la empresa
compradora.
Para la primera parte no tenemos mucho que discutir pero para la segunda
que es el punto principal de nuestra discusión. Tener o no que justificar.
Ver: no estoy en contra de que las políticas garanticen a una empresa
que compre la otra pueda utilizar las asignaciones que estaban bajo la
responsabilidad de la empresa comprada.
Lo que estoy en contra es no tener que pasar por el proceso de
justificación.
Y para eso ya tenemos una política que hace exactamente eso para
intra-RIR. Lo que necesitamos hacer es incluir la posibilidad de
inter-RIR pero sin IPv6 y ASN. Para ello LAC-2019-1 ya es suficiente y
no hay necesidad de una política específica para fusiones.
LAC-2019-2 y LAC-2019-3 y LAC-2019-4 quiere eliminar la necesidad de
justificación y con eso no puedo estar de acuerdo de lo contrario se
está alentando stockpiling.
Fernando Frediani
On 14/03/2019 12:28, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> Olvidas que cuando los contratos privados restringen derechos legales, son nulos de pleno derecho (al menos es así habitualmente).
>
> Por eso la forma de asegurarse que no se hacen fusiones y adquisiciones "para hacer trampa" es "fijar" las condiciones (que se justifique la necesidad de usar esos recursos, que en definitiva es la base de todas las políticas), y que LACNIC pueda pedir cuanta documentación considere oportuna (y que no la limitemos en la política) para verificarlo.
>
> No tener una política de fusiones y adquisiciones para cualquier tipo de recursos y situaciones (inter e Intra-RIR) o negarse a ellas o "prohibirlo" no sería aceptable legalmente (bajo mi punto de vista, ya he pedido mas información legal de esto y publicaré pronto la misma). Creo que podemos esperar hasta la semana que viene para tener información mas completa y no discutir algo que nos tienen que confirmar abogados.
>
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 16:22
> Para: <politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
>
> Te respondo pronto abajo Jordi
>
> On 14/03/2019 12:04, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> > Si no me equivoco, en los países europeos, una adquisición de una empresa implica la subrogación de los contratos (aunque cuando los contratos tengan cláusulas que no lo permitan, son nulas de pleno derecho), y no creo que sea diferente en la gran mayoría de los países del mundo. Por lo tanto, creo que la justicia de Uruguay obligaría a registrar correctamente (que no transferir, pero para este caso se puede considerar equivalente, aunque en derecho no lo sea), los derechos de uso del contrato de membresía, y por tanto el uso de los recursos.
> Exactamente y bien recordado. Cuando una empresa compra otra hereda
> todos los derechos **y obligaciones** de los contratos asumidos
> previamente por la empresa comprada.
>
> En el contrato de membresía de la empresa con LACNIC dice que ella está
> sujeta a las reglas para el uso de esas asignaciones. Si estas reglas se
> rigen por las políticas y la política dice que no necesariamente las
> asignaciones serán transferidas como resultado de una fusión porque no
> pasó en la justificación entonces ambos la Ley y las reglas de LACNIC
> son correctas.
>
> Saludos
>
> Fernando Frediani
>
> >
> >
> > On 14/03/2019 05:09, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> > > Fernando,
> > >
> > > Son puntos de vista diferentes ... te contesto solo al último párrafo.
> > >
> > > 1) La comunidad no "ha rechazado" nada. Sólo algunos miembros de la comunidad (desafortunadamente solo 2-3 personas) creo que hablaron. Los autores consideramos que dividir la propuesta era la mejor forma de que aquello que si que parecía que no tenía oposición, avanzara. Es por eso que muchas veces dividir propuestas tiene sentido, porque puede ocurrir que el resto de la comunidad le guste y unas pocas oposiciones no son motivo suficiente para no avanzar.
> > >
> > > 2) No son transferencias como tales. Se trata de una operación de negocio de una entidad que compra a otra (por simplicidad me centro en un caso de ejemplo). Eso esta por encima de (bajo nuestro punto de vista), lo que diga LACNIC/la comunidad. La ley permite a una empresa comprar a otra junto a sus activos. No estas vendiendo (y por tanto transfiriendo las IPs), todos los bienes de la sociedad.
> > >
> > > Te pongo un ejemplo. Imagínate que una sociedad "A", tiene un contrato con una compañía de electricidad. La sociedad "B" compara a la sociedad "A". El contrato de electricidad no puede (sería ilegal y cualquier juez lo rechazaría) prohibir la subrogación de "A" en el contrato de "B", incluso muy probablemente (eso puede depender de la ley de diferentes países que acepten o no esas clausulas), aunque haya clausulas en el contrato de electricidad que digan que "A" no puede ser vendido sin ser aceptado por la compañía eléctrica. Lo lógico es que el contrato de electricidad sea modificado con el nombre de la compañía adquiriente. En el caso de LACNIC lo lógico es que tengamos una política que diga que los recursos en caso de adquisición deben ser registrados a nombre de la compañía adquiriente. Si no lo tenemos, y yo estoy en lo cierto (según la ley de Uruguay), aunque no tengamos esa política, cualquier empresa que adquiere a otra puede pedir a un juez una orden que obligue a LACNIC al apropiado registro de los recursos.
> > >
> > > Quizás lo único que puede evitar el registro de los recursos es que NO se demuestre la necesidad de los mismos, y quizá eso tenemos que hacerlo explícito en la propuesta. Ejemplo (que para mi es dudoso que será algo realmente factible): Un ISP B compra al ISP A, y cancela los contratos con los clientes de A para poder vender las direcciones. Creo que el precio que tendrá que pagar por A será mucho mayor que comprar las direcciones en el mercado actual, por eso creo que esa operación no tiene sentido. El valor de "clientes+direcciones+resto de activos" es muy superior al de "solo" las direcciones.
> > >
> > > Saludos,
> > > Jordi
> > >
> > >
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > > Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 1:09
> > > Para: <politicas at lacnic.net>
> > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> > >
> > > Hola Jordi.
> > >
> > > On 13/03/2019 18:40, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> > > > Mi respuesta era en el sentido que, si "dividimos" a la comunidad con un cambio de 1 a 2 años, podríamos lograr evitar el consenso y tener que esperar otros 6 meses o mas. La forma de resolverlo es siguiendo lo que hemos hecho con la propuesta LAC-2018-14, que se ha dividido en una nueva versión de la misma, y varias LAC-2019-x.
> > > Personalmente no creo que sea el mejor en hacer crear más propuestas con
> > > pequeños detalles diferentes y ver la que obtienen más apoyo. Esto acaba
> > > por dificultar y dividir la atención y las energías necesarias para
> > > analizar una propuesta. El camino natural en mi visión es discutir y
> > > trabajar sobre una propuesta, y si es necesario con varias versiones.
> > > Para ello la posibilidad de nuevas versiones existen.
> > >
> > > Si tenemos que esperar otros 6 meses no veo ningún problema en eso. No
> > > podemos crear políticas con prisa, sin la posibilidad de discutir
> > > suficientemente **todos** los detalles y priorizar el consenso, no el
> > > tiempo de tramitación de la propuesta.
> > >
> > > Salvo engaño ninguna de estas propuestas son urgentes o de emergencia.
> > > Para ello hay un procedimiento específico e expedito en el PDP y no es
> > > el caso. Entonces si alguna propuesta tiene que esperar más tiempo que
> > > así sea.
> > > > Mi "queja" es que no es aceptable, y de hecho se trata de un ataque "ad hominem", que por intentar dar una solución para que el consenso avance, se nos diga a los autores que intentamos ocultar algo. No se pueden consentir ataques gratuitos. Si alguien dice que hemos intentado ocultar algo DEBE demostrarlo, y yo pongo a disposición si es preciso, de un arbitro, todos los emails que hemos cruzado los co-autores, incluso alguno con consultas al staff, en lo que se podrá verificar que en ningún momento hemos pensado ni de lejos, en nada parecido a querer ocultar nada.
> > > He leído nuevamente los mensajes de Ricardo y no he entendido como un
> > > ataque personal o gratuito, pero él puede responder por él.
> > >
> > > Lo que estoy de acuerdo con él dijo es que:
> > > 1) Habíamos terminado de discutir la cuestión de incluir o no IPv6 y ASN
> > > y claramente no hubo aceptación de la comunidad (tanto que usted retiró
> > > de LAC-2018-14 y LAC-2019-1) entonces no tiene sentido crear nuevas
> > > propuestas separadas para este mismo asunto inmediatamente después.
> > > Aunque algunos han mostrado apoyo a la parte de fusiones o adquisiciones
> > > no es suficiente dado las manifestaciones contrarias, todas con base.
> > > 2) En la justificación de dichas propuestas no quedó claro lo que dice
> > > el texto que permite transferencias inter-RIR para estos casos.
> > > > -----Mensaje original-----
> > > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > > > Fecha: miércoles, 13 de marzo de 2019, 0:51
> > > > Para: <politicas at lacnic.net>
> > > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> > > >
> > > > Jordi, creo lo que su reclamación se refiere a la otras propuestas y no
> > > > LAC-2019-1 exactamente correcto?
> > > >
> > > > Lo que pregunté en el mensaje anterior sobre el tiempo mínimo de espera
> > > > era para saber inicialmente la opinión de los autores y de la comunidad
> > > > y si hay en entendimiento sobre la necesidad de un tiempo mayor entonces
> > > > sugerir a los autores una nueva versión de esta misma propuesta y no una
> > > > nueva.
> > > >
> > > > Fernando
> > > >
> > > > On 12/03/2019 17:18, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> > > > > Estoy de acuerdo con lo comentado por Alejandro, creo que no cambia la situación.
> > > > >
> > > > > Ahora bien, si hubiera un consenso "en la lista", hablando un numero muy significativo de participantes, no tendría problema en cambiar ese detalle.
> > > > >
> > > > > Lo que no creo que tenga sentido, es que lo cambiemos, o incluso que se haga una propuesta nueva con esta otra opción (ya que el PDP no permite tener una propuesta con varias opciones y que "elijamos" en la reunión y en la lista), y se nos vuelva a insultar diciendo que lo hacemos para ocultar.
> > > > >
> > > > > Es mas, insisto que ese mensaje es un ataque personal, y se deben tomar medidas (por parte de los moderadores) mas no siendo la primera vez, contra quienes realizan ataques a cualquier participante de la lista, o bien nos ponemos todos a realizar ataques?
> > > > >
> > > > > Saludos,
> > > > > Jordi
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Alejandro Guzman via Politicas <politicas at lacnic.net>
> > > > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > > > > Fecha: martes, 12 de marzo de 2019, 19:31
> > > > > Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > > > > CC: Alejandro Guzman <alejog at google.com>
> > > > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> > > > >
> > > > > Fernando
> > > > >
> > > > > Respecto a la especulación y stockpilling es algo que dificilmente puede
> > > > > ocurrir bajo esta política. Si alguien las va a comprar para acumularlas.,
> > > > > no las va a mover de región hasta que las vaya a vender para saber en qué
> > > > > región las vendió... y si en el caso menos probable hubiesen de moverse a
> > > > > una región para acumularlas, probablemente no sería la region de LACNIC.
> > > > >
> > > > > No veo que cambiarla de 1 a 2 años agregue ningún valor.
> > > > >
> > > > > Alejandro
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > On Tue, Mar 12, 2019 at 11:24 AM Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > > > > wrote:
> > > > >
> > > > > > Hola Jordi
> > > > > >
> > > > > > Esta versión de la propuesta me parece mejor que la anterior y pude ver
> > > > > > que usted tuvo en cuenta muchos de los comentarios de varias personas en
> > > > > > la discusión anterior.
> > > > > >
> > > > > > Como he dicho anteriormente, no estoy en contra de las transferencias
> > > > > > pueden ocurrir inter-RIR pensando principalmente en los casos más
> > > > > > críticos como proveedores de Cloud y Hospedaje que no poseen ninguna
> > > > > > otra alternativa. Por otro lado es importante que haya mecanismos que
> > > > > > desalienten la comercialización de asignaciones pura y simple y que
> > > > > > todas las transferencias que se realicen para uso efectivo del
> > > > > > destinatario y no para la especulación o stockpiling.
> > > > > >
> > > > > > Antes de poder apoyar esta versión de la propuesta me gustaría preguntar
> > > > > > a los autores y también saber la visión de la comunidad sobre el ítem
> > > > > > 2.3.2.18.6 que coloca un período mínimo de 1 año para que una
> > > > > > transferencia recibida pueda ser transferida nuevamente. Es bueno que
> > > > > > exista este mecanismo pero tengo por ahora la visión de que este período
> > > > > > es un poco corto y debería ser mayor, como 2 años por ejemplo.
> > > > > > ¿Cuáles preocupaciones o puntos de atención podrían existir si este
> > > > > > punto se incrementó a 2 años en lugar de 1?
> > > > > >
> > > > > > Saludos
> > > > > > Fernando
> > > > > >
> > > > > > On 05/03/2019 07:09, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> > > > > > > Hola de nuevo,
> > > > > > >
> > > > > > > Esta propuesta es muy similar a la 2018-14, pero la diferencia es que la
> > > > > > 2018-14 sólo permitiría la transferencia de recursos IPv4 legados, mientras
> > > > > > que esta es mas "amplia" y elimina dicha restricción.
> > > > > > >
> > > > > > > Obviamente, la idea es que la comunidad, si decide aceptar las
> > > > > > transferencias IPv4 inter-RIR, como así esperamos, elija si se quieren
> > > > > > hacer con la restricción de "solo" los recursos legados, o sin restricción.
> > > > > > >
> > > > > > > Una vez más recuerdo que el mayor "donante" de direcciones en
> > > > > > transferencias, es ARIN, así que la restricción de los recursos legados por
> > > > > > el "miedo" a que la tendencia cambie, y sea LACNIC la región que ceda "mas"
> > > > > > recursos al resto, no tiene mucha base (entre otras cosas porque es una
> > > > > > región que no tiene más recursos que otras).
> > > > > > >
> > > > > > > De nuevo he hecho un diff online, en este caso comparando ambas
> > > > > > propuestas, la 2018-14 y esta (2019-1):
> > > > > > >
> > > > > > > https://www.diffchecker.com/jbcvbCW1
> > > > > > >
> > > > > > > Mil gracias a todos!
> > > > > > >
> > > > > > > Saludos,
> > > > > > > Jordi
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensaje original-----
> > > > > > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de <
> > > > > > info-politicas at lacnic.net>
> > > > > > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
> > > > > > <politicas at lacnic.net>
> > > > > > > Fecha: viernes, 1 de marzo de 2019, 16:49
> > > > > > > Para: <politicas at lacnic.net>
> > > > > > > Asunto: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta
> > > > > > LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> > > > > > >
> > > > > > > [Português abaixo]
> > > > > > > [English below]
> > > > > > >
> > > > > > > Estimados suscriptores de la Lista de Políticas de LACNIC,
> > > > > > >
> > > > > > > Se recibió una nueva propuesta de Política, se le asignó el id
> > > > > > LAC-2019-1.
> > > > > > >
> > > > > > > Título: Política de Transferencia de Recursos IPv4 Inter-RIR
> > > > > > (amplia)
> > > > > > >
> > > > > > > Resumen: Esta propuesta permite extender el mecanismo actual de
> > > > > > transferencias IPv4 dentro de la región para permitir transferencias de
> > > > > > recursos IPv4 entre diferentes regiones y alinear a LACNIC con un mercado
> > > > > > que ya existe y en el que nos estamos quedando atrás, lo cual es negativo
> > > > > > para la región.
> > > > > > >
> > > > > > > Para ver el detalle ingrese en:
> > > > > > > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
> > > > > > >
> > > > > > > Los comentarios y los puntos de vista aportados por la comunidad
> > > > > > son vitales para el correcto desarrollo del proceso de la propuestas
> > > > > > > - ¿Apoya usted o se opone a esta propuesta?
> > > > > > > - ¿Esta propuesta resolvería un problema que usted está
> > > > > > experimentando?- ¿Ve alguna desventaja en esta propuesta?
> > > > > > > - ¿Qué cambios podrían hacerse a esta propuesta para que sea más
> > > > > > eficaz?
> > > > > > >
> > > > > > > Por más información contacte a info-politicas at lacnic.net
> > > > > > > Saludos cordiales,
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > ______________________________________________________________________________________________________
> > > > > > >
> > > > > > > Prezados assinantes da lista de políticas de LACNIC,
> > > > > > >
> > > > > > > Foi recebida uma nova proposta de Política, foi atribuído o id
> > > > > > LAC-2019-1.
> > > > > > >
> > > > > > > Título: Política de Transferencia de Recursos IPv4 Inter-RIR
> > > > > > (amplia)
> > > > > > >
> > > > > > > Resumo: Esta propuesta permite extender el mecanismo actual de
> > > > > > transferencias IPv4 dentro de la región para permitir transferencias de
> > > > > > recursos IPv4 entre diferentes regiones y alinear a LACNIC con un mercado
> > > > > > que ya existe y en el que nos estamos quedando atrás, lo cual es negativo
> > > > > > para la región.
> > > > > > >
> > > > > > > Para ver o detalhe acesse:
> > > > > > > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
> > > > > > >
> > > > > > > Os comentários e os pontos de vista aportados pela comunidade são
> > > > > > vitais para o bom desenvolvimento do processo das propostas
> > > > > > > - ¿Você é a favor ou contra desta proposta?
> > > > > > > - ¿Esta proposta iria resolver um problema que você está
> > > > > > experimentando?- ¿Vê alguma alguma desvantagem nesta proposta?
> > > > > > > - ¿Que mudanças poderiam ser feitas à proposta para que seja mais
> > > > > > eficaz?
> > > > > > >
> > > > > > > Por mais informações entre em contato conosco através do seguinte
> > > > > > e-mail: info-politicas at lacnic.net
> > > > > > > Atenciosamente,
> > > > > > >
> > > > > > ______________________________________________________________________________________________________
> > > > > > >
> > > > > > > Dear LACNIC Policy List subscribers,
> > > > > > >
> > > > > > > A new Policy Proposal has been received and assigned the following
> > > > > > ID: LAC-2019-1.
> > > > > > >
> > > > > > > Title: Política de Transferencia de Recursos IPv4 Inter-RIR (amplia)
> > > > > > >
> > > > > > > Summary: Esta propuesta permite extender el mecanismo actual de
> > > > > > transferencias IPv4 dentro de la región para permitir transferencias de
> > > > > > recursos IPv4 entre diferentes regiones y alinear a LACNIC con un mercado
> > > > > > que ya existe y en el que nos estamos quedando atrás, lo cual es negativo
> > > > > > para la región.
> > > > > > >
> > > > > > > To read the proposal, please go to
> > > > > > > https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
> > > > > > >
> > > > > > > The community's comments and opinions are essential to the proper
> > > > > > functioning of the policy development process.
> > > > > > > - Do you support this policy or are you against it?
> > > > > > > - Would this proposal solve a problem you are experiencing?- Do you
> > > > > > think this proposal has any drawbacks?
> > > > > > > - What changes could be made to this proposal to make it more
> > > > > > effective?
> > > > > > >
> > > > > > > For further information, please contact info-politicas at lacnic.net
> > > > > > > Kind regards,
> > > > > > >
> > > > > > >
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