[LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3, LAC-2019-4
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Thu Mar 14 19:25:38 -03 2019
Fernando,
Si yo soy cliente de un ISP, y me obliga a renumerar, renumero pero cambiando a OTRO ISP. Y te lo digo porque lo he hecho yo, en mis propias redes, y hemos hecho lo mismo para clientes.
El problema de renumerar el "interior" de una red de un ISP es importante, pero perder clientes es mucho mas grave.
Ante esa situación, el ISP que adquiere a otro, como he dicho en el punto 3, simplemente mantendrá viva la empresa adquirida, y pagará dos membresías, porque así evita perder clientes, que probablemente, junto con el coste de renumerar, sea mucho más económico, y es una "trampa legal". En España decimos "hecha la ley, hecha la trampa", no se si hay un equivalente en Brasil o en otros países de la región, pero seguro que se entiende.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 23:04
Para: <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3, LAC-2019-4
Hola Jordi.
Gracias por sus comentarios. Te respondo abajo.
On 14/03/2019 16:59, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> 1) Ya he indicado que contamos que se tenga que justificar la necesidad. En una nueva versión se reflejará mas claramente eso en el texto, luego no deberíamos seguir discutiendo mas ese punto, porque es algo que es obvio y necesario para todos que quede mas claro en el texto.
El personal de LACNIC reconoce y ha tratado adquisiciones y fusiones
intra-RIR con la misma política actual de transferencias así como el
legal de LACNIC.
Insisto que si LAC-2019-1 lograr consenso entonces no hay necesidad de
LAC-2019-2, LAC-2019-3, y LAC-2019-4. Se puede tratar todo con LAC-2019-1.
Principalmente LAC-2019-2 que está enteramente contenida en LAC-2019-1
si logra consenso (ya que usted ya ha señalado que pretende colocar la
necesidad de justificación en la nueva versión). Para LAC-2019-3 y
LAC-2019-4 no creo que haya consenso en este momento, y deberíamos
enfocar en LAC-2019-1.
> 2) Por el mismo razonamiento si se produce una fusión y sobran recursos (ejemplo, les sobra un 20% de direcciones IPv4), podría obligarse desde LACNIC a reintegrar esos recursos, y creo que es admisible, aunque haya que renumerar una pequeña parte de la red. Tengo que verificar si esto esta resuelto en el manual de políticas o en el contrato de membresía o estatutos, o si podemos incluir un texto en nuestras propuestas que también lo resuelva. Lo que no me gustaría es indicar un determinado % ni un determinado plazo de tiempo, creo que debemos confiar en el staff para decidir caso a caso, pues ellos tienen acceso a la información de la red y pueden decidir hasta que punto es factible o no, y si eso provoca un mal mayor que el bien generado por el retorno de esos recursos.
Si sobran recursos es más importante que se devuelven que cualquier
preocupación de renumeración. La renumeración a pesar de no ser deseable
forma parte de la naturaleza.
A los años atrás yo acababa de prestar servicio en una empresa que tenía
2 asignaciones de ARIN. ARIN detectó que parte de ellas no estaban
siendo utilizadas (y seguramente no estaban). Nos pidieron devolver una
parte y así lo hicimos porque era lo correcto. En ningún momento nos
preguntaron sobre la necesidad o dificultades que tendríamos con
renumeración (y tuvimos). Es más importante que esas asignaciones vaya
para quien tenga uso de que queden paradas en algún lugar para evitar
que alguien tenga el trabajo que renumerar.
>
> 3) Cuando se produce una fusión o adquisición, si se renumera IPv4, normalmente no afecta a muchos usuarios residenciales (excepto los que tienen direcciones estáticas), ya que suelen estar detrás de NAT. Sin embargo, la renumeración de IPv6 puede afectar a muchísimos mas usuarios. Los usuarios corporativos son gravemente afectados cuando hay una renumeración tanto de IPv4 e IPv6. Si las políticas no permiten esto, las empresas, no tengas ninguna duda, no comunicarán la fusión, o mantendrán las empresas "antiguas" vivas, aunque solo sea para hacer "trampa" con LACNIC para evitar el daño a los usuarios, y manteniendo la empresa "antigua" aunque les sobren direcciones, como no tienen que hacer una "re-justificación" (lo que estoy proponiendo en el punto 2 anterior), las reservarán para su crecimiento o venderán (transferencias).
Jordi, forma parte de la naturaleza del negocio de tener que renumerar.
Convengamos que no es un problema tan grande. Dará trabajo pero existen
mecanismos plausibles que permiten que esto se haga sin tan grandes
impactos.
De cualquier manera ningún argumento a favor no haber renumeración puede
estar por encima de no recuperar recursos no utilizados. Esto sería
stockpiling que algunos aquí no pueden entender.
> A la vista de esto, no crees que es mejor permitir que en fusiones y adquisiciones también se permita, por tanto, actualizar el registro a la empresa resultante de dicha fusión/adquisición (previa justificación de necesidad) de cualquier tipo de recurso (IPv4, IPv6, ASN). Ten en cuenta también, que no hay un problema de escasez de direcciones IPv6 ni ASN a muy largo plazo, y que, si la fusión de varias empresas le sobran direcciones IPv6 tras la fusión, no importa tanto si evitamos el daño de los usuarios, porque cuando esa empresa pida mas direcciones a LACNIC tendrá que justificar que ha utilizado los recursos correspondientes la fusión de ambas?
No hay daño a los usuarios. Sólo trabajo extra para el ISP hacer y poco
para el usuario. Y si hace correctamente poco o ningún impacto habrá.
Importante mencionar que intra-RIR esto es menor problema. Inter-RIR es
donde no hubo consenso para IPV6 e ASN hasta ahora por otra razones ya
planteadas aquí
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 19:48
> Para: <politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
>
> On 14/03/2019 15:11, Alejandro Guzman via Politicas wrote
> > -Ya te respondí acerca de la especulación y el stockpilling en otra cadena
> > de email pero sigues usando ese argumento acá. El riesgo de que eso ocurra
> > en Latam es sumamente bajo (por la naturaleza de cómo esto funciona quien
> > quiere especular no mueve los recursos hasta que los quiere vender y los
> > moverá a la región donde los venda después). Adicionalmente la mayoría de
> > las adquisiciones/fusiones ocurren por necesidades comerciales o de
> > mercado. La consolidación es una tendencia independiente del agotamiento de
> > IPv4.
> Sí el stockpilling es lo que debe ser combatido y tal vez usted no está
> considerando eso como algo muy posible. Mientras que yo cotinuo creyendo
> que lo más importante es combatir esa posibilidad de stockpiling. Lo que
> usted dijo sobre el método como actúan aquellos que quieren especular no
> cambia mucho la esencia de hacer stockpilling.
>
> ¿Podría explicarme dónde me estoy poniendo contra adquisiciones /
> fusiones que ocurren por necesidades comerciales?
>
> Me pongo en contra de no tener la necesidad de justificar para LACNIC la
> consolidación de los recursos de numeración. Es sólo.
> Si existe uso para las direcciones de la empresa adquirida cuál es el
> problema de justificar?
>
>
> > - Una fusión de empresas no necesariamente significa fusión de Redes y
> > menos fusión de ASNs e IPs. La mayoría intentará no renumerar... Conozco
> > esto de primera mano porque trabajo con los operadores de la región todo el
> > tiempo. Brazil Telecom y Telemar se fusionaron hace muchos años y aún vemos
> > AS7738 y AS8167 independientes. America Móvil se fusionó en Brazil
> > (Embratel, NET y Claro Moviles) y los tres ASNs (AS28573, AS4230, AS22085)
> > siguen separados... y asi pasa con la mayoría de fusiones (puedo dar por lo
> > menos 100 ejemplos). Y aún los que quieren fusionar ASNs no renumeran
> > porque es muy complicado y aún si lo hicieran puede llevar años (UNE TIgo
> > se fusionaron con casi una decena de empresas en Colombia también) .
> > Entonces aún si el número de clientes consolidado no corresponde con la
> > cantidad de direcciones consolidadas (que se necesitaran menos) no existe
> > razón alguna técnica ni lógica para exigirle que devuelva recursos... eso
> > va en contra de las empresas y de los usuarios.
> Los ejemplos de Brazil Telecom, Telemar y America Movil no entran en
> esas posibilidades que estamos hablando. Sólo cuando desean fusionar los
> recursos de numeración.
> Y de nuevo, aunque no haya fusión de recursos, si cambios significativos
> ocurren en cualquier ASN el RIR puede solicitar justificación en
> cualquier momento y solicitar al ASN que devuelva recursos no más
> justificables. No es común pero es posible y es muy correcto.
> > - Las políticas tienen que acomodarse a las nuevas realidades para que la
> > gente las siga respetando. Hay países en los cuales aún hay discusiones
> > acerca de interconexión de redes que tratan de mantener los principios del
> > telégrafo y el teléfono... cuando las cosas han cambiado demasiado. Las
> > transferencias han ocurrido, ocurren y seguirán ocurriendo con o sin la
> > participación de los RIRs.
> Este es un argumento muy utilizado por usted y por otros para justificar
> los cambios. Lo siento pero me parece equivocado.
>
> ¿Sabemos que hay transferencias por "debajo de la mesa" o fuera de
> política y quiere saber? No me importa !
> La lógica es que los ASN se adecúen a la política y no la política a los
> ASNs que hacen cosas equivocadas.
>
> No es a la fuerza o continuando haciendo las cosas fuera de la política
> que van a poder cambiar las reglas. Ellos tienen un contrato que dice
> que deben respetar las políticas y están sujetos a sanciones. Si están
> haciendo mal que se apliquen las sanciones.
> > - Es necesario además asumir buenas intenciones de los autores y coincido
> > con Jordi que decir que "se intenta ocultar algo" es desconsiderado si no
> > irrespetuoso. Hablando de su caso, es alguien que ha estado trabajando en
> > el despliegue de IPv6 antes que la mayoría de nosotros, no tiene relación
> > con el mundo de los brokers y ni intereses personales con las
> > transferencias, entonces creo que debemos entender que la intención con
> > estas políticas es de buena fe y en las respuestas apelar a argumentos y
> > realidades no a deseos u opiniones.
> Entendemos, pero no estamos de acuerdo en que sea razón suficiente para
> cambiar algo significativo en la operación de transferencia de recursos.
> Tenemos que mirar no sólo el beneficio de la propuesta, sino los
> impactos consecuentes de ella y no sólo yo, pero Ricardo, Luis Balbinot
> y otros no estamos de acuerdo hasta aquí que existe una justificación
> suficientemente fuerte para cambiar esto dadas las razones ya presentadas.
> >
> > Alejandro
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > On Thu, Mar 14, 2019 at 10:06 AM Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > wrote:
> >
> >> Hola Nicolas
> >>
> >> Colocar restricciones para que no haya especulación de asignaciones IP y
> >> dar libertad a las empresas son cosas a veces incompatibles.
> >>
> >> Si no tienen que pasar por un proceso de justificación después de una
> >> fusión entonces estamos incentivando stockpilling. Y para eso una vez
> >> más recomiendo la lectura de Jon Postel y BCP-12
> >>
> >> Como dije en el mensaje anterior no hay problema que una empresa que
> >> compre la otra desee utilizar todas las asignaciones, siempre que para
> >> ello justifique el uso.
> >> Las justificaciones para las asignaciones de direcciones IP son la
> >> esencia de este procedimiento a las décadas. ¿Por qué vamos a querer
> >> eliminarla ahora a despecho de lo que escribió Jon Postel y otros?
> >>
> >> Yo voy a dar un ejemplo como eliminar la necesidad de justificación no
> >> tiene ningún efecto práctico: si en una hipótesis de la empresa
> >> fusionada transferir todas las asignaciones sin tener que dar
> >> justificación de uso, luego posteriormente el RIR puede pedir
> >> explicaciones del uso de todas las asignaciones de ella (las que ya
> >> poseía y que pasó a poseer con la fusión) y si no son capaces de
> >> justificar entonces el RIR requerirá parte de esas asignaciones de
> >> vuelta al pool.
> >>
> >> Fernando Frediani
> >>
> >> On 14/03/2019 13:01, Nicolas Antoniello wrote:
> >>> Estimados todos,
> >>>
> >>> Un par de comentarios por ahora y luego agrego algunos más sobre el texto
> >>> propuesto...
> >>>
> >>> Una vez más no creo conveniente que una política de gestión de recursos
> >> de
> >>> numeración restrinja libertades de las empresas a la hora de operar como
> >>> tales (aunque sea lateralmente). No porque no deba regularse sino porque
> >> no
> >>> es conveniente que lo hagamos por esta vía. Pues la legitimidad de las
> >>> políticas está en su aceptación pornparte de la conunidad y en lo que
> >> emana
> >>> de los contratos con Lacnic en este caso (y no en Leyes).
> >>>
> >>> Una vez más, sin importar lo que hagamos, si una empresa quiere vender,
> >>> comprar, fusionar, adquirir o lo que sea, no va a primar lo que podamos
> >>> poner en estas políticas sino que van a hacer lo que crean mas
> >> conveniente
> >>> para el negocio y verán como adaptarse a las políticas o actuarán por
> >> fuera
> >>> de estas hasta poder adaptarse (es el caso del tan mencionado -mercado de
> >>> recursos por fuera del control de los RIRs-).
> >>>
> >>> Tampoco creo conveniente el uso de terminos como “se prohibe” en una
> >>> politica publica consecuencia de un proceso multistakeholder, pues no hay
> >>> “enforcement” posible más alla de los contratos y la buena voluntad.
> >>>
> >>> Saludos,
> >>> Nico
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> El El jue, 14 de mar. de 2019 a las 12:29, JORDI PALET MARTINEZ via
> >>> Politicas <politicas at lacnic.net> escribió:
> >>>
> >>>> Olvidas que cuando los contratos privados restringen derechos legales,
> >> son
> >>>> nulos de pleno derecho (al menos es así habitualmente).
> >>>>
> >>>> Por eso la forma de asegurarse que no se hacen fusiones y adquisiciones
> >>>> "para hacer trampa" es "fijar" las condiciones (que se justifique la
> >>>> necesidad de usar esos recursos, que en definitiva es la base de todas
> >> las
> >>>> políticas), y que LACNIC pueda pedir cuanta documentación considere
> >>>> oportuna (y que no la limitemos en la política) para verificarlo.
> >>>>
> >>>> No tener una política de fusiones y adquisiciones para cualquier tipo de
> >>>> recursos y situaciones (inter e Intra-RIR) o negarse a ellas o
> >> "prohibirlo"
> >>>> no sería aceptable legalmente (bajo mi punto de vista, ya he pedido mas
> >>>> información legal de esto y publicaré pronto la misma). Creo que podemos
> >>>> esperar hasta la semana que viene para tener información mas completa y
> >> no
> >>>> discutir algo que nos tienen que confirmar abogados.
> >>>>
> >>>> Saludos,
> >>>> Jordi
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> -----Mensaje original-----
> >>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando
> >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> >>>> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
> >> LACNIC <
> >>>> politicas at lacnic.net>
> >>>> Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 16:22
> >>>> Para: <politicas at lacnic.net>
> >>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 / Nova
> >> proposta
> >>>> LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> >>>>
> >>>> Te respondo pronto abajo Jordi
> >>>>
> >>>> On 14/03/2019 12:04, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> >>>> > Si no me equivoco, en los países europeos, una adquisición de una
> >>>> empresa implica la subrogación de los contratos (aunque cuando los
> >>>> contratos tengan cláusulas que no lo permitan, son nulas de pleno
> >> derecho),
> >>>> y no creo que sea diferente en la gran mayoría de los países del mundo.
> >> Por
> >>>> lo tanto, creo que la justicia de Uruguay obligaría a registrar
> >>>> correctamente (que no transferir, pero para este caso se puede
> >> considerar
> >>>> equivalente, aunque en derecho no lo sea), los derechos de uso del
> >> contrato
> >>>> de membresía, y por tanto el uso de los recursos.
> >>>> Exactamente y bien recordado. Cuando una empresa compra otra hereda
> >>>> todos los derechos **y obligaciones** de los contratos asumidos
> >>>> previamente por la empresa comprada.
> >>>>
> >>>> En el contrato de membresía de la empresa con LACNIC dice que ella
> >>>> está
> >>>> sujeta a las reglas para el uso de esas asignaciones. Si estas
> >> reglas
> >>>> se
> >>>> rigen por las políticas y la política dice que no necesariamente
> >> las
> >>>> asignaciones serán transferidas como resultado de una fusión
> >> porque no
> >>>> pasó en la justificación entonces ambos la Ley y las reglas de
> >> LACNIC
> >>>> son correctas.
> >>>>
> >>>> Saludos
> >>>>
> >>>> Fernando Frediani
> >>>>
> >>>> >
> >>>> >
> >>>> > On 14/03/2019 05:09, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas
> >> wrote:
> >>>> > > Fernando,
> >>>> > >
> >>>> > > Son puntos de vista diferentes ... te contesto solo al
> >> último
> >>>> párrafo.
> >>>> > >
> >>>> > > 1) La comunidad no "ha rechazado" nada. Sólo algunos
> >> miembros
> >>>> de la comunidad (desafortunadamente solo 2-3 personas) creo que
> >> hablaron.
> >>>> Los autores consideramos que dividir la propuesta era la mejor forma de
> >> que
> >>>> aquello que si que parecía que no tenía oposición, avanzara. Es por eso
> >> que
> >>>> muchas veces dividir propuestas tiene sentido, porque puede ocurrir que
> >> el
> >>>> resto de la comunidad le guste y unas pocas oposiciones no son motivo
> >>>> suficiente para no avanzar.
> >>>> > >
> >>>> > > 2) No son transferencias como tales. Se trata de una
> >>>> operación de negocio de una entidad que compra a otra (por simplicidad
> >> me
> >>>> centro en un caso de ejemplo). Eso esta por encima de (bajo nuestro
> >> punto
> >>>> de vista), lo que diga LACNIC/la comunidad. La ley permite a una empresa
> >>>> comprar a otra junto a sus activos. No estas vendiendo (y por tanto
> >>>> transfiriendo las IPs), todos los bienes de la sociedad.
> >>>> > >
> >>>> > > Te pongo un ejemplo. Imagínate que una sociedad "A",
> >> tiene un
> >>>> contrato con una compañía de electricidad. La sociedad "B" compara a la
> >>>> sociedad "A". El contrato de electricidad no puede (sería ilegal y
> >>>> cualquier juez lo rechazaría) prohibir la subrogación de "A" en el
> >> contrato
> >>>> de "B", incluso muy probablemente (eso puede depender de la ley de
> >>>> diferentes países que acepten o no esas clausulas), aunque haya
> >> clausulas
> >>>> en el contrato de electricidad que digan que "A" no puede ser vendido
> >> sin
> >>>> ser aceptado por la compañía eléctrica. Lo lógico es que el contrato de
> >>>> electricidad sea modificado con el nombre de la compañía adquiriente.
> >> En el
> >>>> caso de LACNIC lo lógico es que tengamos una política que diga que los
> >>>> recursos en caso de adquisición deben ser registrados a nombre de la
> >>>> compañía adquiriente. Si no lo tenemos, y yo estoy en lo cierto (según
> >> la
> >>>> ley de Uruguay), aunque no tengamos esa política, cualquier empresa que
> >>>> adquiere a otra puede pedir a un juez una orden que obligue a LACNIC al
> >>>> apropiado registro de los recursos.
> >>>> > >
> >>>> > > Quizás lo único que puede evitar el registro de los
> >> recursos
> >>>> es que NO se demuestre la necesidad de los mismos, y quizá eso tenemos
> >> que
> >>>> hacerlo explícito en la propuesta. Ejemplo (que para mi es dudoso que
> >> será
> >>>> algo realmente factible): Un ISP B compra al ISP A, y cancela los
> >> contratos
> >>>> con los clientes de A para poder vender las direcciones. Creo que el
> >> precio
> >>>> que tendrá que pagar por A será mucho mayor que comprar las direcciones
> >> en
> >>>> el mercado actual, por eso creo que esa operación no tiene sentido. El
> >>>> valor de "clientes+direcciones+resto de activos" es muy superior al de
> >>>> "solo" las direcciones.
> >>>> > >
> >>>> > > Saludos,
> >>>> > > Jordi
> >>>> > >
> >>>> > >
> >>>> > >
> >>>> > > -----Mensaje original-----
> >>>> > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de
> >>>> Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> >>>> > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la
> >>>> comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 1:09
> >>>> > > Para: <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1
> >> /
> >>>> Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> >>>> > >
> >>>> > > Hola Jordi.
> >>>> > >
> >>>> > > On 13/03/2019 18:40, JORDI PALET MARTINEZ via
> >> Politicas
> >>>> wrote:
> >>>> > > > Mi respuesta era en el sentido que, si "dividimos"
> >> a
> >>>> la comunidad con un cambio de 1 a 2 años, podríamos lograr evitar el
> >>>> consenso y tener que esperar otros 6 meses o mas. La forma de
> >> resolverlo es
> >>>> siguiendo lo que hemos hecho con la propuesta LAC-2018-14, que se ha
> >>>> dividido en una nueva versión de la misma, y varias LAC-2019-x.
> >>>> > > Personalmente no creo que sea el mejor en hacer crear
> >>>> más propuestas con
> >>>> > > pequeños detalles diferentes y ver la que obtienen
> >> más
> >>>> apoyo. Esto acaba
> >>>> > > por dificultar y dividir la atención y las energías
> >>>> necesarias para
> >>>> > > analizar una propuesta. El camino natural en mi
> >> visión
> >>>> es discutir y
> >>>> > > trabajar sobre una propuesta, y si es necesario con
> >>>> varias versiones.
> >>>> > > Para ello la posibilidad de nuevas versiones existen.
> >>>> > >
> >>>> > > Si tenemos que esperar otros 6 meses no veo ningún
> >>>> problema en eso. No
> >>>> > > podemos crear políticas con prisa, sin la
> >> posibilidad de
> >>>> discutir
> >>>> > > suficientemente **todos** los detalles y priorizar el
> >>>> consenso, no el
> >>>> > > tiempo de tramitación de la propuesta.
> >>>> > >
> >>>> > > Salvo engaño ninguna de estas propuestas son
> >> urgentes o
> >>>> de emergencia.
> >>>> > > Para ello hay un procedimiento específico e expedito
> >> en
> >>>> el PDP y no es
> >>>> > > el caso. Entonces si alguna propuesta tiene que
> >> esperar
> >>>> más tiempo que
> >>>> > > así sea.
> >>>> > > > Mi "queja" es que no es aceptable, y de hecho se
> >> trata
> >>>> de un ataque "ad hominem", que por intentar dar una solución para que el
> >>>> consenso avance, se nos diga a los autores que intentamos ocultar algo.
> >> No
> >>>> se pueden consentir ataques gratuitos. Si alguien dice que hemos
> >> intentado
> >>>> ocultar algo DEBE demostrarlo, y yo pongo a disposición si es preciso,
> >> de
> >>>> un arbitro, todos los emails que hemos cruzado los co-autores, incluso
> >>>> alguno con consultas al staff, en lo que se podrá verificar que en
> >> ningún
> >>>> momento hemos pensado ni de lejos, en nada parecido a querer ocultar
> >> nada.
> >>>> > > He leído nuevamente los mensajes de Ricardo y no he
> >>>> entendido como un
> >>>> > > ataque personal o gratuito, pero él puede responder
> >> por
> >>>> él.
> >>>> > >
> >>>> > > Lo que estoy de acuerdo con él dijo es que:
> >>>> > > 1) Habíamos terminado de discutir la cuestión de
> >> incluir
> >>>> o no IPv6 y ASN
> >>>> > > y claramente no hubo aceptación de la comunidad
> >> (tanto
> >>>> que usted retiró
> >>>> > > de LAC-2018-14 y LAC-2019-1) entonces no tiene
> >> sentido
> >>>> crear nuevas
> >>>> > > propuestas separadas para este mismo asunto
> >>>> inmediatamente después.
> >>>> > > Aunque algunos han mostrado apoyo a la parte de
> >> fusiones
> >>>> o adquisiciones
> >>>> > > no es suficiente dado las manifestaciones contrarias,
> >>>> todas con base.
> >>>> > > 2) En la justificación de dichas propuestas no quedó
> >>>> claro lo que dice
> >>>> > > el texto que permite transferencias inter-RIR para
> >> estos
> >>>> casos.
> >>>> > > > -----Mensaje original-----
> >>>> > > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en
> >>>> nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> >>>> > > > Responder a: Lista para discusion de politicas de
> >> la
> >>>> comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > Fecha: miércoles, 13 de marzo de 2019, 0:51
> >>>> > > > Para: <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta
> >>>> LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> >>>> > > >
> >>>> > > > Jordi, creo lo que su reclamación se refiere
> >> a la
> >>>> otras propuestas y no
> >>>> > > > LAC-2019-1 exactamente correcto?
> >>>> > > >
> >>>> > > > Lo que pregunté en el mensaje anterior sobre
> >> el
> >>>> tiempo mínimo de espera
> >>>> > > > era para saber inicialmente la opinión de los
> >>>> autores y de la comunidad
> >>>> > > > y si hay en entendimiento sobre la necesidad
> >> de
> >>>> un tiempo mayor entonces
> >>>> > > > sugerir a los autores una nueva versión de
> >> esta
> >>>> misma propuesta y no una
> >>>> > > > nueva.
> >>>> > > >
> >>>> > > > Fernando
> >>>> > > >
> >>>> > > > On 12/03/2019 17:18, JORDI PALET MARTINEZ via
> >>>> Politicas wrote:
> >>>> > > > > Estoy de acuerdo con lo comentado por
> >>>> Alejandro, creo que no cambia la situación.
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Ahora bien, si hubiera un consenso "en la
> >>>> lista", hablando un numero muy significativo de participantes, no
> >> tendría
> >>>> problema en cambiar ese detalle.
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Lo que no creo que tenga sentido, es que lo
> >>>> cambiemos, o incluso que se haga una propuesta nueva con esta otra
> >> opción
> >>>> (ya que el PDP no permite tener una propuesta con varias opciones y que
> >>>> "elijamos" en la reunión y en la lista), y se nos vuelva a insultar
> >>>> diciendo que lo hacemos para ocultar.
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Es mas, insisto que ese mensaje es un ataque
> >>>> personal, y se deben tomar medidas (por parte de los moderadores) mas no
> >>>> siendo la primera vez, contra quienes realizan ataques a cualquier
> >>>> participante de la lista, o bien nos ponemos todos a realizar ataques?
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Saludos,
> >>>> > > > > Jordi
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > -----Mensaje original-----
> >>>> > > > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net
> >>>> en nombre de Alejandro Guzman via Politicas <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > > Responder a: Lista para discusion de
> >> politicas
> >>>> de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > > Fecha: martes, 12 de marzo de 2019, 19:31
> >>>> > > > > Para: Lista para discusion de politicas de
> >> la
> >>>> comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > > CC: Alejandro Guzman <alejog at google.com>
> >>>> > > > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva
> >> propuesta
> >>>> LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Fernando
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Respecto a la especulación y
> >> stockpilling
> >>>> es algo que dificilmente puede
> >>>> > > > > ocurrir bajo esta política. Si alguien
> >> las
> >>>> va a comprar para acumularlas.,
> >>>> > > > > no las va a mover de región hasta que
> >> las
> >>>> vaya a vender para saber en qué
> >>>> > > > > región las vendió... y si en el caso
> >> menos
> >>>> probable hubiesen de moverse a
> >>>> > > > > una región para acumularlas,
> >> probablemente
> >>>> no sería la region de LACNIC.
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > No veo que cambiarla de 1 a 2 años
> >> agregue
> >>>> ningún valor.
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Alejandro
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > On Tue, Mar 12, 2019 at 11:24 AM
> >> Fernando
> >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> >>>> > > > > wrote:
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > > Hola Jordi
> >>>> > > > > >
> >>>> > > > > > Esta versión de la propuesta me
> >> parece
> >>>> mejor que la anterior y pude ver
> >>>> > > > > > que usted tuvo en cuenta muchos de
> >> los
> >>>> comentarios de varias personas en
> >>>> > > > > > la discusión anterior.
> >>>> > > > > >
> >>>> > > > > > Como he dicho anteriormente, no
> >> estoy en
> >>>> contra de las transferencias
> >>>> > > > > > pueden ocurrir inter-RIR pensando
> >>>> principalmente en los casos más
> >>>> > > > > > críticos como proveedores de Cloud y
> >>>> Hospedaje que no poseen ninguna
> >>>> > > > > > otra alternativa. Por otro lado es
> >>>> importante que haya mecanismos que
> >>>> > > > > > desalienten la comercialización de
> >>>> asignaciones pura y simple y que
> >>>> > > > > > todas las transferencias que se
> >> realicen
> >>>> para uso efectivo del
> >>>> > > > > > destinatario y no para la
> >> especulación o
> >>>> stockpiling.
> >>>> > > > > >
> >>>> > > > > > Antes de poder apoyar esta versión
> >> de la
> >>>> propuesta me gustaría preguntar
> >>>> > > > > > a los autores y también saber la
> >> visión
> >>>> de la comunidad sobre el ítem
> >>>> > > > > > 2.3.2.18.6 que coloca un período
> >> mínimo
> >>>> de 1 año para que una
> >>>> > > > > > transferencia recibida pueda ser
> >>>> transferida nuevamente. Es bueno que
> >>>> > > > > > exista este mecanismo pero tengo por
> >>>> ahora la visión de que este período
> >>>> > > > > > es un poco corto y debería ser mayor,
> >>>> como 2 años por ejemplo.
> >>>> > > > > > ¿Cuáles preocupaciones o puntos de
> >>>> atención podrían existir si este
> >>>> > > > > > punto se incrementó a 2 años en
> >> lugar de
> >>>> 1?
> >>>> > > > > >
> >>>> > > > > > Saludos
> >>>> > > > > > Fernando
> >>>> > > > > >
> >>>> > > > > > On 05/03/2019 07:09, JORDI PALET
> >>>> MARTINEZ via Politicas wrote:
> >>>> > > > > > > Hola de nuevo,
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Esta propuesta es muy similar a la
> >>>> 2018-14, pero la diferencia es que la
> >>>> > > > > > 2018-14 sólo permitiría la
> >> transferencia
> >>>> de recursos IPv4 legados, mientras
> >>>> > > > > > que esta es mas "amplia" y elimina
> >> dicha
> >>>> restricción.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Obviamente, la idea es que la
> >>>> comunidad, si decide aceptar las
> >>>> > > > > > transferencias IPv4 inter-RIR, como
> >> así
> >>>> esperamos, elija si se quieren
> >>>> > > > > > hacer con la restricción de "solo"
> >> los
> >>>> recursos legados, o sin restricción.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Una vez más recuerdo que el mayor
> >>>> "donante" de direcciones en
> >>>> > > > > > transferencias, es ARIN, así que la
> >>>> restricción de los recursos legados por
> >>>> > > > > > el "miedo" a que la tendencia
> >> cambie, y
> >>>> sea LACNIC la región que ceda "mas"
> >>>> > > > > > recursos al resto, no tiene mucha
> >> base
> >>>> (entre otras cosas porque es una
> >>>> > > > > > región que no tiene más recursos que
> >>>> otras).
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > De nuevo he hecho un diff online,
> >> en
> >>>> este caso comparando ambas
> >>>> > > > > > propuestas, la 2018-14 y esta
> >> (2019-1):
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >> https://www.diffchecker.com/jbcvbCW1
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Mil gracias a todos!
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Saludos,
> >>>> > > > > > > Jordi
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > -----Mensaje original-----
> >>>> > > > > > > De: Politicas <
> >>>> politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de <
> >>>> > > > > > info-politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > > > > Responder a: Lista para discusion
> >> de
> >>>> politicas de la comunidad de LACNIC
> >>>> > > > > > <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > > > > Fecha: viernes, 1 de marzo de 2019,
> >>>> 16:49
> >>>> > > > > > > Para: <politicas at lacnic.net>
> >>>> > > > > > > Asunto: [LACNIC/Politicas] Nueva
> >>>> propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta
> >>>> > > > > > LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > [Português abaixo]
> >>>> > > > > > > [English below]
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Estimados suscriptores de la
> >>>> Lista de Políticas de LACNIC,
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Se recibió una nueva
> >> propuesta de
> >>>> Política, se le asignó el id
> >>>> > > > > > LAC-2019-1.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Título: Política de
> >> Transferencia
> >>>> de Recursos IPv4 Inter-RIR
> >>>> > > > > > (amplia)
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Resumen: Esta propuesta
> >> permite
> >>>> extender el mecanismo actual de
> >>>> > > > > > transferencias IPv4 dentro de la
> >> región
> >>>> para permitir transferencias de
> >>>> > > > > > recursos IPv4 entre diferentes
> >> regiones
> >>>> y alinear a LACNIC con un mercado
> >>>> > > > > > que ya existe y en el que nos estamos
> >>>> quedando atrás, lo cual es negativo
> >>>> > > > > > para la región.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Para ver el detalle ingrese
> >> en:
> >>>> > > > > > >
> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Los comentarios y los puntos
> >> de
> >>>> vista aportados por la comunidad
> >>>> > > > > > son vitales para el correcto
> >> desarrollo
> >>>> del proceso de la propuestas
> >>>> > > > > > > - ¿Apoya usted o se opone a
> >> esta
> >>>> propuesta?
> >>>> > > > > > > - ¿Esta propuesta resolvería
> >> un
> >>>> problema que usted está
> >>>> > > > > > experimentando?- ¿Ve alguna
> >> desventaja
> >>>> en esta propuesta?
> >>>> > > > > > > - ¿Qué cambios podrían
> >> hacerse a
> >>>> esta propuesta para que sea más
> >>>> > > > > > eficaz?
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Por más información contacte a
> >>>> info-politicas at lacnic.net
> >>>> > > > > > > Saludos cordiales,
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > >
> >>>>
> >> ______________________________________________________________________________________________________
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Prezados assinantes da lista
> >> de
> >>>> políticas de LACNIC,
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Foi recebida uma nova
> >> proposta de
> >>>> Política, foi atribuído o id
> >>>> > > > > > LAC-2019-1.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Título: Política de
> >> Transferencia
> >>>> de Recursos IPv4 Inter-RIR
> >>>> > > > > > (amplia)
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Resumo: Esta propuesta permite
> >>>> extender el mecanismo actual de
> >>>> > > > > > transferencias IPv4 dentro de la
> >> región
> >>>> para permitir transferencias de
> >>>> > > > > > recursos IPv4 entre diferentes
> >> regiones
> >>>> y alinear a LACNIC con un mercado
> >>>> > > > > > que ya existe y en el que nos estamos
> >>>> quedando atrás, lo cual es negativo
> >>>> > > > > > para la región.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Para ver o detalhe acesse:
> >>>> > > > > > >
> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Os comentários e os pontos de
> >>>> vista aportados pela comunidade são
> >>>> > > > > > vitais para o bom desenvolvimento do
> >>>> processo das propostas
> >>>> > > > > > > - ¿Você é a favor ou contra
> >> desta
> >>>> proposta?
> >>>> > > > > > > - ¿Esta proposta iria
> >> resolver um
> >>>> problema que você está
> >>>> > > > > > experimentando?- ¿Vê alguma alguma
> >>>> desvantagem nesta proposta?
> >>>> > > > > > > - ¿Que mudanças poderiam ser
> >>>> feitas à proposta para que seja mais
> >>>> > > > > > eficaz?
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Por mais informações entre em
> >>>> contato conosco através do seguinte
> >>>> > > > > > e-mail: info-politicas at lacnic.net
> >>>> > > > > > > Atenciosamente,
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > >
> >>>>
> >> ______________________________________________________________________________________________________
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Dear LACNIC Policy List
> >>>> subscribers,
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > A new Policy Proposal has been
> >>>> received and assigned the following
> >>>> > > > > > ID: LAC-2019-1.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Title: Política de
> >> Transferencia
> >>>> de Recursos IPv4 Inter-RIR (amplia)
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > Summary: Esta propuesta
> >> permite
> >>>> extender el mecanismo actual de
> >>>> > > > > > transferencias IPv4 dentro de la
> >> región
> >>>> para permitir transferencias de
> >>>> > > > > > recursos IPv4 entre diferentes
> >> regiones
> >>>> y alinear a LACNIC con un mercado
> >>>> > > > > > que ya existe y en el que nos estamos
> >>>> quedando atrás, lo cual es negativo
> >>>> > > > > > para la región.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > To read the proposal, please
> >> go to
> >>>> > > > > > >
> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > The community's comments and
> >>>> opinions are essential to the proper
> >>>> > > > > > functioning of the policy development
> >>>> process.
> >>>> > > > > > > - Do you support this policy
> >> or
> >>>> are you against it?
> >>>> > > > > > > - Would this proposal solve a
> >>>> problem you are experiencing?- Do you
> >>>> > > > > > think this proposal has any
> >> drawbacks?
> >>>> > > > > > > - What changes could be made
> >> to
> >>>> this proposal to make it more
> >>>> > > > > > effective?
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > For further information,
> >> please
> >>>> contact info-politicas at lacnic.net
> >>>> > > > > > > Kind regards,
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > --
> >>>> > > > > > > LACNIC - Registro de
> >> Direcciones
> >>>> de Internet para América Latina y
> >>>> > > > > > Caribe
> >>>> > > > > > > Rambla Rep. de México 6125, CP
> >>>> 11400
> >>>> > > > > > > Montevideo-Uruguay
> >>>> > > > > > > Teléfono: +598 2604 22 22
> >>>> > > > > > > www.lacnic.net
> >>>> > > > > > >
> >>>> _______________________________________________
> >>>> > > > > > > Politicas mailing list
> >>>> > > > > > > Politicas at lacnic.net
> >>>> > > > > > >
> >>>> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> **********************************************
> >>>> > > > > > > IPv4 is over
> >>>> > > > > > > Are you ready for the new Internet
> >> ?
> >>>> > > > > > > http://www.theipv6company.com
> >>>> > > > > > > The IPv6 Company
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > > This electronic message contains
> >>>> information which may be privileged or
> >>>> > > > > > confidential. The information is
> >>>> intended to be for the exclusive use of
> >>>> > > > > > the individual(s) named above and
> >>>> further non-explicilty authorized
> >>>> > > > > > disclosure, copying, distribution or
> >> use
> >>>> of the contents of this
> >>>> > > > > > information, even if partially,
> >>>> including attached files, is strictly
> >>>> > > > > > prohibited and will be considered a
> >>>> criminal offense. If you are not the
> >>>> > > > > > intended recipient be aware that any
> >>>> disclosure, copying, distribution or
> >>>> > > > > > use of the contents of this
> >> information,
> >>>> even if partially, including
> >>>> > > > > > attached files, is strictly
> >> prohibited,
> >>>> will be considered a criminal
> >>>> > > > > > offense, so you must reply to the
> >>>> original sender to inform about this
> >>>> > > > > > communication and delete it.
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> > > > > > >
> >>>> _______________________________________________
> >>>> > > > > > > Politicas mailing list
> >>>> > > > > > > Politicas at lacnic.net
> >>>> > > > > > >
> >>>> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> >>>> > > > > >
> >>>> _______________________________________________
> >>>> > > > > > Politicas mailing list
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> >>>> > > > > >
> >>>> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> >>>> > > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > --
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > Alejandro Guzman | Interconnection
> >>>> Director | alejog at google.com | +1 (650)
> >>>> > > > > 4268561
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > If you get an email from me outside
> >>>> working hours it is not because I am
> >>>> > > > > always on or expect an immediate
> >> response
> >>>> from you, it is because work
> >>>> > > > > flexibility is key for me. Evening and
> >>>> weekend emails are a sign that I
> >>>> > > > > prioritized personal obligations during
> >>>> the week.
> >>>> > > > >
> >>>> _______________________________________________
> >>>> > > > > Politicas mailing list
> >>>> > > > > Politicas at lacnic.net
> >>>> > > > >
> >>>> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >> **********************************************
> >>>> > > > > IPv4 is over
> >>>> > > > > Are you ready for the new Internet ?
> >>>> > > > > http://www.theipv6company.com
> >>>> > > > > The IPv6 Company
> >>>> > > > >
> >>>> > > > > This electronic message contains information
> >>>> which may be privileged or confidential. The information is intended to
> >> be
> >>>> for the exclusive use of the individual(s) named above and further
> >>>> non-explicilty authorized disclosure, copying, distribution or use of
> >> the
> >>>> contents of this information, even if partially, including attached
> >> files,
> >>>> is strictly prohibited and will be considered a criminal offense. If you
> >>>> are not the intended recipient be aware that any disclosure, copying,
> >>>> distribution or use of the contents of this information, even if
> >> partially,
> >>>> including attached files, is strictly prohibited, will be considered a
> >>>> criminal offense, so you must reply to the original sender to inform
> >> about
> >>>> this communication and delete it.
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >>>> > > > >
> >> _______________________________________________
> >>>> > > > > Politicas mailing list
> >>>> > > > > Politicas at lacnic.net
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> >>>> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
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> >> _______________________________________________
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> >>>> > > >
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> >>>> > > > IPv4 is over
> >>>> > > > Are you ready for the new Internet ?
> >>>> > > > http://www.theipv6company.com
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> >>>> > > > This electronic message contains information which
> >> may
> >>>> be privileged or confidential. The information is intended to be for the
> >>>> exclusive use of the individual(s) named above and further
> >> non-explicilty
> >>>> authorized disclosure, copying, distribution or use of the contents of
> >> this
> >>>> information, even if partially, including attached files, is strictly
> >>>> prohibited and will be considered a criminal offense. If you are not the
> >>>> intended recipient be aware that any disclosure, copying, distribution
> >> or
> >>>> use of the contents of this information, even if partially, including
> >>>> attached files, is strictly prohibited, will be considered a criminal
> >>>> offense, so you must reply to the original sender to inform about this
> >>>> communication and delete it.
> >>>> > > >
> >>>> > > >
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> >>>> > > Are you ready for the new Internet ?
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> >>>> privileged or confidential. The information is intended to be for the
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> >>>> information, even if partially, including attached files, is strictly
> >>>> prohibited and will be considered a criminal offense. If you are not the
> >>>> intended recipient be aware that any disclosure, copying, distribution
> >> or
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Are you ready for the new Internet ?
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