[LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3, LAC-2019-4

Nicolas Antoniello nantoniello at gmail.com
Fri Mar 15 15:13:17 -03 2019


Hola Jordi,

Exactamente !
Y si para los casos de retorno hay algo estipulado o procedimentado también
insertaría la referencia (sobre todo en lo teferente a las condiciones,
porque el plazo se me ocurre que como mencionabas es mejor dejarle
flexibilidad a Lacnic para que contemple cada caso particular).

Muchas gracias por la sugerencia de redacción!

Saudos,
Nico



El El vie, 15 de mar. de 2019 a las 14:41, JORDI PALET MARTINEZ via
Politicas <politicas at lacnic.net> escribió:

> Hola Nicolás,
>
> Veamos si te he entendido.
>
> Por ejemplo, en la 2019-2, quieres decir que el texto quede así:
>
> Se deberá justificar también que sigue manteniéndose la necesidad del
> conjunto de los recursos, obligándose si fuera el caso, al retorno de los
> excedentes de los mismos o alternativamente a su transferencia a terceras
> partes, atendiendo a lo que corresponda según las políticas vigentes
> (2.3.3. y 2.3.4). En el caso de un retorno, LACNIC determinará las
> condiciones y plazo.
>
>
> Para que no tengas que ir al manual, a modo de referencia te recuero lo
> que es cada numeral:
> 2.3.3. Distribución y asignación inicial de direcciones IPv4
> 2.3.4 - Políticas para la distribución de espacio adicional de direcciones
> IPv4
>
> Gianina, revisando esto me acabo de dar cuenta que hay algo mal en la web,
> creo que solo en la parte de IPv4:
>
> 1) El formato de la numeración y tipografía de la misma, no coincide con
> el de las otras secciones. Incluso entre diferentes secciones (si te fijas
> arriba 2.3.3. vs 2.3.4-).
>
> 2) Creo que después del 2.3.5, se repite gran parte del texto de esa
> sección del manual.
>
>
>
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> De: Nicolas Antoniello <nantoniello at gmail.com>
> Fecha: viernes, 15 de marzo de 2019, 17:08
> Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
> politicas at lacnic.net>
> CC: JORDI PALET MARTINEZ <jordi.palet at consulintel.es>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3, LAC-2019-4
>
> Hola Jordi,
>
> No me refiero a copiar aquí lo que ya está escrito sino referenciarlo al
> menos.
> Hay un proceso de justifocación bastante bien estipulado, por ende no
> -queda a criterio de Lacnic- el definirlo... para los casos en que existen
> procedimientos lo que digo es referenciarlos de forma que lo que deba
> quedar a criterio de Lacnic sea lo menos posible (algo así como seguridad
> jurídica creo que les llaman uds.). :)
>
> Saludos,
> Nico
>
>
> El El vie, 15 de mar. de 2019 a las 12:32, JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas <mailto:politicas at lacnic.net> escribió:
> Hola Nicolás,
>
>
>
> Los documentos legales pueden cambiar de país a país. Eso lo he visto
> trabajando con diferentes RIRs en este tipo de propuestas, y creo que es
> suficiente, en la parte legal, confiar al 100% en el criterio de LACNIC.
> Salvo que ellos nos digan lo contrario (ahora o en el análisis de impacto).
>
>
>
> La parte de justificación de necesidad está reflejada en las políticas
> existentes (que pueden cambiar con el tiempo), y repetir ese texto aquí,
> creo que no tiene sentido.
>
>
>
> Los plazos y condiciones, me parece imposible establecer un texto bueno (y
> propuestas en ese sentido que ha intentado Ricardo no han alcanzado
> consenso en varios ciclos) que sirva a todos los casos. No es lo mismo la
> fusión de dos pequeñas empresas, que una grande y una mediana o dos
> grandes. Necesitarán diferentes plazos de adaptación (y/o renumeración) y
> el excedente de recursos no será el mismo.
>
>
>
> Creo que de todos modos el excedente de recursos sale de la justificación
> de la necesidad, así que quizás eso estarías de acuerdo en obviarlo.
>
>
>
> Voy a hacer de abogado del diablo …
>
>
>
> Que hacemos con el plazo? Un máximo de 1 año y darle flexibilidad a LACNIC
> para extenderlo a la vista de la documentación? Que ocurre si no se cumplen
> los plazos? Obviamente la respuesta es que se esta incumpliendo la política
> y por lo tanto se puede incoar el procedimiento de recuperación de
> recursos, que al final es atribución del staff y el Directorio.
>
>
>
> Si no confiamos en algunas partes, al menos, en los criterios del staff,
> esta complicada la cosa.
>
>
>
> Que conste que yo soy el primero que tengo *siempre* sentimientos
> encontrados en estas cosas. Hasta que nivel de detalle llegar en los textos
> de las propuestas …
>
>
>
> Quizás Alejandro que ha vivido muy de cerca algunos de estos casos, o
> Jorge, que también los esta viviendo, pueden dar una idea.
>
>
> Saludos,
>
> Jordi
>
>
>
>
>
>
>
> De: Nicolas Antoniello <mailto:nantoniello at gmail.com>
> Fecha: viernes, 15 de marzo de 2019, 16:21
> Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <mailto:
> politicas at lacnic.net>
> CC: JORDI PALET MARTINEZ <mailto:jordi.palet at consulintel.es>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3, LAC-2019-4
>
>
>
> Jordi,
>
>
>
> En cualquier escenario, creo que se debería plasmar un poco mas de detalle
> sobre el “criterio”. Indicar solamente -a criterio de Lacnic- puede ser muy
> genérico.
>
> Es decir, si los mecanismos estan fijados pongámoslos o al
>
> menos la referencia al procedimiento.
>
> Lo mismo para los casos de retorno donde las condiciones y plazos deben
> estar especificados -previamente- y creo que sería mejor explicitarlas o
> referenciarlas.
>
>
>
> Saludos,
>
> Nico
>
>
>
>
>
>
>
> El El vie, 15 de mar. de 2019 a las 11:44, JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas <mailto:politicas at lacnic.net> escribió:
>
> Hi Mike,
>
> Thanks a lot, another very good input.
>
> We may write it down this way:
>
> Para tramitar dicho cambio y proceder al registro, se deberá proporcionar
> documentación legal que lo respalde a criterio de LACNIC y del otro RIR (en
> el caso de inter-RIR). Se deberá justificar también que sigue manteniéndose
> la necesidad del conjunto de los recursos, obligándose si fuera el caso, al
> retorno de los excedentes de los mismos o alternativamente a su
> transferencia a terceras partes, atendiendo a lo que corresponda según las
> políticas vigentes. En el caso de un retorno, LACNIC determinará las
> condiciones y plazos.
>
>
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Mike Burns <mailto:mike at iptrading.com>
> Fecha: viernes, 15 de marzo de 2019, 15:09
> Para: 'Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC'
> <mailto:politicas at lacnic.net>
> CC: 'JORDI PALET MARTINEZ' <mailto:jordi.palet at consulintel.es>
> Asunto: RE: [LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3, LAC-2019-4
>
>     Hi Jordi, Nicolas, and Fernando,
>
>     Sorry for the English.
>
>     Why force a return of the extra space to LACNIC and not allow the
> purchasing company to transfer it via 2.3.2.18 instead?
>
>     This is what ARIN did when it allowed 8.2 (merger) transfers to occur
> while then checking the resulting company to see if it could justify the
> entire range of allocations. If the resulting company could not justify all
> the addresses, ARIN allowed the company to either return the addresses to
> ARIN or transfer them via 8.3 (similar to 2.3.2.18 in LACNIC). ARIN no
> longer does the justification for 8.2 transfers, I will note.
>
>     Whether the addresses are returned to LACNIC or transferred via
> 2.3.2.18, they will end up in justified use.
>
>     Regards,
>     Mike
>
>
>
>
>     -----Original Message-----
>     From: Politicas <mailto:politicas-bounces at lacnic.net> On Behalf Of
> JORDI PALET MARTINEZ via Politicas
>     Sent: Friday, March 15, 2019 4:08 AM
>     To: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
> <mailto:politicas at lacnic.net>
>     Cc: JORDI PALET MARTINEZ <mailto:jordi.palet at consulintel.es>
>     Subject: Re: [LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3,
> LAC-2019-4
>
>     Hola Nicolás,
>
>     Como he dicho antes, creo que en esto Fernando tiene razón.
>
>     Cuando redactamos el texto lo pensamos, pero no lo expresamos
> correctamente y el texto parece que se refiere a que el staff solo pueda
> revisar los documentos de la fusión, no la adherencia del resultado a las
> políticas.
>
>     La justificación, igual que los planes de direccionamiento, se hacen
> en base a previsiones, no solo de datos actuales. Así que creo eso no es
> necesario expresarlo en el texto, sino darle margen al staff. Las políticas
> y contratos permiten, si el staff tiene dudas, a cualquier asociado (no
> solo al que se fusiona), revisar la utilización en cualquier momento y el
> asociado esta obligado a facilitar cuanta información se le pida.
>
>     Vuelvo a escribir como creo que debería quedar (mas completo ahora):
>
>     Para tramitar dicho cambio y proceder al registro, se deberá
> proporcionar documentación legal que lo respalde a criterio de LACNIC y del
> otro RIR (en el caso de inter-RIR). Se deberá justificar también que sigue
> manteniéndose la necesidad del conjunto de los recursos, obligándose si
> fuera el caso, al retorno de los excedentes de los mismos, atendiendo al
> criterio de las políticas vigentes. LACNIC determinará las condiciones de
> dicho retorno.
>
>
>     Saludos,
>     Jordi
>
>
>
>     -----Mensaje original-----
>     De: Politicas <mailto:politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de
> Nicolas Antoniello <mailto:nantoniello at gmail.com>
>     Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
> LACNIC <mailto:politicas at lacnic.net>
>     Fecha: viernes, 15 de marzo de 2019, 5:43
>     Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
> <mailto:politicas at lacnic.net>
>     Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Propuesta LAC-2019-2, LAC-2019-3,
> LAC-2019-4
>
>         Hola Fernando,
>
>         Sigo pensando que no parece tener mucho sentido... de todas formas
> no sería
>         más razonabke darnun tiempo luego de una fusión para reevaluat
> eso...
>         dificilmente una empresa esté en condiciones de realizar semejante
>         evakuación en el momento de la fusión.
>
>         Que te parece?
>
>         Saludos,
>         Nico
>
>
>         El El jue, 14 de mar. de 2019 a las 23:21, Fernando Frediani <
>         mailto:fhfrediani at gmail.com> escribió:
>
>         > Hola Nicolas
>         >
>         > Ya lo he dicho en otro mensaje anterior pero voy a poner aquí de
> nuevo.
>         > Hace **todo el sentido** que una empresa que compre la otra
> tenga que
>         > justificar nuevamente durante el proceso de fusión.
>         >
>         > Cuando las asignaciones fueron entregadas a la empresa comprada
> la
>         > realidad era una. Cuando la empresa se compró la realidad puede
> ser
>         > **muy diferente**. La empresa puede haber acumulado una gran
> cantidad de
>         > asignaciones con el tiempo y cambiar su enfoque comercial. O
> peor aún, a
>         > pesar de poseer un gran número de asignaciones estar al borde de
> la
>         > quiebra, con un número de clientes mucho menor y una red de
> tamaño muy
>         > reducido.
>         >
>         > En este caso no tiene sentido que las asignaciones queden ni con
> la
>         > empresa comprada ni con la compradora y esa es una de las muchas
> razones
>         > que la justificación tiene todo sentido.
>         >
>         > Saludos
>         > Fernando
>         >
>         > On 14/03/2019 20:31, Nicolas Antoniello wrote:
>         > > Hola Fernando,
>         > >
>         > > En este tema estoy de acuerdo con Alejandro y agrego algunas
>         > > consideraciones simples:
>         > >
>         > > - En la práctica, la mayoría de las fusiones no cambian en
> nada la
>         > > topología de las redes (basta mirar las fusiones que se han
> dado en
>         > nuestra
>         > > region en los ultimos años). Es más, muchas veces para evitar
> -romper
>         > > cosas- o -dolores de cabeza- no tocan nada de las redes e
> incluso nada de
>         > > los NOC, manteneindolos en muchos casos separados.
>         > >
>         > > - Aún cuando fuera el caso que un -core- absorve al -otro-,
> sería trivial
>         > > justificar que si absorbo una empresa con sus clientes,
> mantengo la.
>         > > ecesidad de bloques que tenía la empresa anterior. Entonces
> para que
>         > pedir
>         > > algo que con un “copy-paste” de la ultima vez que justofiqué a
> Lacnic lo
>         > > resulevo? No es info. que ya tiene Lacnic?
>         > >
>         > > Entionces, no evito las -trampas- pidiendo justificaciones que
> son además
>         > > imposibles de verificar por parte del RIR.
>         > >
>         > > Saludos,
>         > > Nico
>         > >
>         > >
>         > >
>         > > El El jue, 14 de mar. de 2019 a las 14:06, Fernando Frediani <
>         > > mailto:fhfrediani at gmail.com> escribió:
>         > >
>         > >> Hola Nicolas
>         > >>
>         > >> Colocar restricciones para que no haya especulación de
> asignaciones IP y
>         > >> dar libertad a las empresas son cosas a veces incompatibles.
>         > >>
>         > >> Si no tienen que pasar por un proceso de justificación
> después de una
>         > >> fusión entonces estamos incentivando stockpilling. Y para eso
> una vez
>         > >> más recomiendo la lectura de Jon Postel y BCP-12
>         > >>
>         > >> Como dije en el mensaje anterior no hay problema que una
> empresa que
>         > >> compre la otra desee utilizar todas las asignaciones, siempre
> que para
>         > >> ello justifique el uso.
>         > >> Las justificaciones para las asignaciones de direcciones IP
> son la
>         > >> esencia de este procedimiento a las décadas. ¿Por qué vamos a
> querer
>         > >> eliminarla ahora a despecho de lo que escribió Jon Postel y
> otros?
>         > >>
>         > >> Yo voy a dar un ejemplo como eliminar la necesidad de
> justificación no
>         > >> tiene ningún efecto práctico: si en una hipótesis de la
> empresa
>         > >> fusionada transferir todas las asignaciones sin tener que dar
>         > >> justificación de uso, luego posteriormente el RIR puede pedir
>         > >> explicaciones del uso de todas las asignaciones de ella (las
> que ya
>         > >> poseía y que pasó a poseer con la fusión) y si no son capaces
> de
>         > >> justificar entonces el RIR requerirá parte de esas
> asignaciones de
>         > >> vuelta al pool.
>         > >>
>         > >> Fernando Frediani
>         > >>
>         > >> On 14/03/2019 13:01, Nicolas Antoniello wrote:
>         > >>> Estimados todos,
>         > >>>
>         > >>> Un par de comentarios por ahora y luego agrego algunos más
> sobre el
>         > texto
>         > >>> propuesto...
>         > >>>
>         > >>> Una vez más no creo conveniente que una política de gestión
> de recursos
>         > >> de
>         > >>> numeración restrinja libertades de las empresas a la hora de
> operar
>         > como
>         > >>> tales (aunque sea lateralmente). No porque no deba regularse
> sino
>         > porque
>         > >> no
>         > >>> es conveniente que lo hagamos por esta vía. Pues la
> legitimidad de las
>         > >>> políticas está en su aceptación pornparte de la conunidad y
> en lo que
>         > >> emana
>         > >>> de los contratos con Lacnic en este caso (y no en Leyes).
>         > >>>
>         > >>> Una vez más, sin importar lo que hagamos, si una empresa
> quiere vender,
>         > >>> comprar, fusionar, adquirir o lo que sea, no va a primar lo
> que podamos
>         > >>> poner en estas políticas sino que van a hacer lo que crean
> mas
>         > >> conveniente
>         > >>> para el negocio y verán como adaptarse a las políticas o
> actuarán por
>         > >> fuera
>         > >>> de estas hasta poder adaptarse (es el caso del tan
> mencionado -mercado
>         > de
>         > >>> recursos por fuera del control de los RIRs-).
>         > >>>
>         > >>> Tampoco creo conveniente el uso de terminos como “se
> prohibe” en una
>         > >>> politica publica consecuencia de un proceso
> multistakeholder, pues no
>         > hay
>         > >>> “enforcement” posible más alla de los contratos y la buena
> voluntad.
>         > >>>
>         > >>> Saludos,
>         > >>> Nico
>         > >>>
>         > >>>
>         > >>>
>         > >>>
>         > >>>
>         > >>> El El jue, 14 de mar. de 2019 a las 12:29, JORDI PALET
> MARTINEZ via
>         > >>> Politicas <mailto:politicas at lacnic.net> escribió:
>         > >>>
>         > >>>> Olvidas que cuando los contratos privados restringen
> derechos legales,
>         > >> son
>         > >>>> nulos de pleno derecho (al menos es así habitualmente).
>         > >>>>
>         > >>>> Por eso la forma de asegurarse que no se hacen fusiones y
>         > adquisiciones
>         > >>>> "para hacer trampa" es "fijar" las condiciones (que se
> justifique la
>         > >>>> necesidad de usar esos recursos, que en definitiva es la
> base de todas
>         > >> las
>         > >>>> políticas), y que LACNIC pueda pedir cuanta documentación
> considere
>         > >>>> oportuna (y que no la limitemos en la política) para
> verificarlo.
>         > >>>>
>         > >>>> No tener una política de fusiones y adquisiciones para
> cualquier tipo
>         > de
>         > >>>> recursos y situaciones (inter e Intra-RIR) o negarse a
> ellas o
>         > >> "prohibirlo"
>         > >>>> no sería aceptable legalmente (bajo mi punto de vista, ya
> he pedido
>         > mas
>         > >>>> información legal de esto y publicaré pronto la misma).
> Creo que
>         > podemos
>         > >>>> esperar hasta la semana que viene para tener información
> mas completa
>         > y
>         > >> no
>         > >>>> discutir algo que nos tienen que confirmar abogados.
>         > >>>>
>         > >>>> Saludos,
>         > >>>> Jordi
>         > >>>>
>         > >>>>
>         > >>>>
>         > >>>> -----Mensaje original-----
>         > >>>> De: Politicas <mailto:politicas-bounces at lacnic.net> en
> nombre de Fernando
>         > >>>> Frediani <mailto:fhfrediani at gmail.com>
>         > >>>> Responder a: Lista para discusion de politicas de la
> comunidad de
>         > >> LACNIC <
>         > >>>> mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>> Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 16:22
>         > >>>> Para: <mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2019-1 /
> Nova
>         > >> proposta
>         > >>>> LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
>         > >>>>
>         > >>>>       Te respondo pronto abajo Jordi
>         > >>>>
>         > >>>>       On 14/03/2019 12:04, JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas wrote:
>         > >>>>       > Si no me equivoco, en los países europeos, una
> adquisición de
>         > una
>         > >>>> empresa implica la subrogación de los contratos (aunque
> cuando los
>         > >>>> contratos tengan cláusulas que no lo permitan, son nulas de
> pleno
>         > >> derecho),
>         > >>>> y no creo que sea diferente en la gran mayoría de los
> países del
>         > mundo.
>         > >> Por
>         > >>>> lo tanto, creo que la justicia de Uruguay obligaría a
> registrar
>         > >>>> correctamente (que no transferir, pero para este caso se
> puede
>         > >> considerar
>         > >>>> equivalente, aunque en derecho no lo sea), los derechos de
> uso del
>         > >> contrato
>         > >>>> de membresía, y por tanto el uso de los recursos.
>         > >>>>       Exactamente y bien recordado. Cuando una empresa
> compra otra
>         > hereda
>         > >>>>       todos los derechos **y obligaciones** de los
> contratos asumidos
>         > >>>>       previamente por la empresa comprada.
>         > >>>>
>         > >>>>       En el contrato de membresía de la empresa con LACNIC
> dice que
>         > ella
>         > >>>> está
>         > >>>>       sujeta a las reglas para el uso de esas asignaciones.
> Si estas
>         > >> reglas
>         > >>>> se
>         > >>>>       rigen por las políticas y la política dice que no
> necesariamente
>         > >> las
>         > >>>>       asignaciones serán transferidas como resultado de una
> fusión
>         > >> porque no
>         > >>>>       pasó en la justificación entonces ambos la Ley y las
> reglas de
>         > >> LACNIC
>         > >>>>       son correctas.
>         > >>>>
>         > >>>>       Saludos
>         > >>>>
>         > >>>>       Fernando Frediani
>         > >>>>
>         > >>>>       >
>         > >>>>       >
>         > >>>>       >      On 14/03/2019 05:09, JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas
>         > >> wrote:
>         > >>>>       >      > Fernando,
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      > Son puntos de vista diferentes ... te
> contesto solo al
>         > >> último
>         > >>>> párrafo.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      > 1) La comunidad no "ha rechazado" nada. Sólo
> algunos
>         > >> miembros
>         > >>>> de la comunidad (desafortunadamente solo 2-3 personas) creo
> que
>         > >> hablaron.
>         > >>>> Los autores consideramos que dividir la propuesta era la
> mejor forma
>         > de
>         > >> que
>         > >>>> aquello que si que parecía que no tenía oposición,
> avanzara. Es por
>         > eso
>         > >> que
>         > >>>> muchas veces dividir propuestas tiene sentido, porque puede
> ocurrir
>         > que
>         > >> el
>         > >>>> resto de la comunidad le guste y unas pocas oposiciones no
> son motivo
>         > >>>> suficiente para no avanzar.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      > 2) No son transferencias como tales. Se
> trata de una
>         > >>>> operación de negocio de una entidad que compra a otra (por
> simplicidad
>         > >> me
>         > >>>> centro en un caso de ejemplo). Eso esta por encima de (bajo
> nuestro
>         > >> punto
>         > >>>> de vista), lo que diga LACNIC/la comunidad. La ley permite
> a una
>         > empresa
>         > >>>> comprar a otra junto a sus activos. No estas vendiendo (y
> por tanto
>         > >>>> transfiriendo las IPs), todos los bienes de la sociedad.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      > Te pongo un ejemplo. Imagínate que una
> sociedad "A",
>         > >> tiene un
>         > >>>> contrato con una compañía de electricidad. La sociedad "B"
> compara a
>         > la
>         > >>>> sociedad "A". El contrato de electricidad no puede (sería
> ilegal y
>         > >>>> cualquier juez lo rechazaría) prohibir la subrogación de
> "A" en el
>         > >> contrato
>         > >>>> de "B", incluso muy probablemente (eso puede depender de la
> ley de
>         > >>>> diferentes países que acepten o no esas clausulas), aunque
> haya
>         > >> clausulas
>         > >>>> en el contrato de electricidad que digan que "A" no puede
> ser vendido
>         > >> sin
>         > >>>> ser aceptado por la compañía eléctrica. Lo lógico es que el
> contrato
>         > de
>         > >>>> electricidad sea modificado con el nombre de la compañía
> adquiriente.
>         > >> En el
>         > >>>> caso de LACNIC lo lógico es que tengamos una política que
> diga que los
>         > >>>> recursos en caso de adquisición deben ser registrados a
> nombre de la
>         > >>>> compañía adquiriente. Si no lo tenemos, y yo estoy en lo
> cierto (según
>         > >> la
>         > >>>> ley de Uruguay), aunque no tengamos esa política, cualquier
> empresa
>         > que
>         > >>>> adquiere a otra puede pedir a un juez una orden que obligue
> a LACNIC
>         > al
>         > >>>> apropiado registro de los recursos.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      > Quizás lo único que puede evitar el registro
> de los
>         > >> recursos
>         > >>>> es que NO se demuestre la necesidad de los mismos, y quizá
> eso tenemos
>         > >> que
>         > >>>> hacerlo explícito en la propuesta. Ejemplo (que para mi es
> dudoso que
>         > >> será
>         > >>>> algo realmente factible): Un ISP B compra al ISP A, y
> cancela los
>         > >> contratos
>         > >>>> con los clientes de A para poder vender las direcciones.
> Creo que el
>         > >> precio
>         > >>>> que tendrá que pagar por A será mucho mayor que comprar las
>         > direcciones
>         > >> en
>         > >>>> el mercado actual, por eso creo que esa operación no tiene
> sentido. El
>         > >>>> valor de "clientes+direcciones+resto de activos" es muy
> superior al de
>         > >>>> "solo" las direcciones.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      > Saludos,
>         > >>>>       >      > Jordi
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      > -----Mensaje original-----
>         > >>>>       >      > De: Politicas <mailto:
> politicas-bounces at lacnic.net> en
>         > nombre de
>         > >>>> Fernando Frediani <mailto:fhfrediani at gmail.com>
>         > >>>>       >      > Responder a: Lista para discusion de
> politicas de la
>         > >>>> comunidad de LACNIC <mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      > Fecha: jueves, 14 de marzo de 2019, 1:09
>         > >>>>       >      > Para: <mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva
> propuesta
>         > LAC-2019-1
>         > >> /
>         > >>>> Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal LAC-2019-1
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      >      Hola Jordi.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      >      On 13/03/2019 18:40, JORDI PALET
> MARTINEZ via
>         > >> Politicas
>         > >>>> wrote:
>         > >>>>       >      >      > Mi respuesta era en el sentido que, si
>         > "dividimos"
>         > >> a
>         > >>>> la comunidad con un cambio de 1 a 2 años, podríamos lograr
> evitar el
>         > >>>> consenso y tener que esperar otros 6 meses o mas. La forma
> de
>         > >> resolverlo es
>         > >>>> siguiendo lo que hemos hecho con la propuesta LAC-2018-14,
> que se ha
>         > >>>> dividido en una nueva versión de la misma, y varias
> LAC-2019-x.
>         > >>>>       >      >      Personalmente no creo que sea el mejor
> en hacer
>         > crear
>         > >>>> más propuestas con
>         > >>>>       >      >      pequeños detalles diferentes y ver la
> que obtienen
>         > >> más
>         > >>>> apoyo. Esto acaba
>         > >>>>       >      >      por dificultar y dividir la atención y
> las
>         > energías
>         > >>>> necesarias para
>         > >>>>       >      >      analizar una propuesta. El camino
> natural en mi
>         > >> visión
>         > >>>> es discutir y
>         > >>>>       >      >      trabajar sobre una propuesta, y si es
> necesario
>         > con
>         > >>>> varias versiones.
>         > >>>>       >      >      Para ello la posibilidad de nuevas
> versiones
>         > existen.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      >      Si tenemos que esperar otros 6 meses no
> veo ningún
>         > >>>> problema en eso. No
>         > >>>>       >      >      podemos crear políticas con prisa, sin
> la
>         > >> posibilidad de
>         > >>>> discutir
>         > >>>>       >      >      suficientemente **todos** los detalles y
>         > priorizar el
>         > >>>> consenso, no el
>         > >>>>       >      >      tiempo de tramitación de la propuesta.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      >      Salvo engaño ninguna de estas
> propuestas son
>         > >> urgentes o
>         > >>>> de emergencia.
>         > >>>>       >      >      Para ello hay un procedimiento
> específico e
>         > expedito
>         > >> en
>         > >>>> el PDP y no es
>         > >>>>       >      >      el caso. Entonces si alguna propuesta
> tiene que
>         > >> esperar
>         > >>>> más tiempo que
>         > >>>>       >      >      así sea.
>         > >>>>       >      >      > Mi "queja" es que no es aceptable, y
> de hecho se
>         > >> trata
>         > >>>> de un ataque "ad hominem", que por intentar dar una
> solución para que
>         > el
>         > >>>> consenso avance, se nos diga a los autores que intentamos
> ocultar
>         > algo.
>         > >> No
>         > >>>> se pueden consentir ataques gratuitos. Si alguien dice que
> hemos
>         > >> intentado
>         > >>>> ocultar algo DEBE demostrarlo, y yo pongo a disposición si
> es preciso,
>         > >> de
>         > >>>> un arbitro, todos los emails que hemos cruzado los
> co-autores, incluso
>         > >>>> alguno con consultas al staff, en lo que se podrá verificar
> que en
>         > >> ningún
>         > >>>> momento hemos pensado ni de lejos, en nada parecido a
> querer ocultar
>         > >> nada.
>         > >>>>       >      >      He leído nuevamente los mensajes de
> Ricardo y no
>         > he
>         > >>>> entendido como un
>         > >>>>       >      >      ataque personal o gratuito, pero él
> puede
>         > responder
>         > >> por
>         > >>>> él.
>         > >>>>       >      >
>         > >>>>       >      >      Lo que estoy de acuerdo con él dijo es
> que:
>         > >>>>       >      >      1) Habíamos terminado de discutir la
> cuestión de
>         > >> incluir
>         > >>>> o no IPv6 y ASN
>         > >>>>       >      >      y claramente no hubo aceptación de la
> comunidad
>         > >> (tanto
>         > >>>> que usted retiró
>         > >>>>       >      >      de LAC-2018-14 y LAC-2019-1) entonces
> no tiene
>         > >> sentido
>         > >>>> crear nuevas
>         > >>>>       >      >      propuestas separadas para este mismo
> asunto
>         > >>>> inmediatamente después.
>         > >>>>       >      >      Aunque algunos han mostrado apoyo a la
> parte de
>         > >> fusiones
>         > >>>> o adquisiciones
>         > >>>>       >      >      no es suficiente dado las
> manifestaciones
>         > contrarias,
>         > >>>> todas con base.
>         > >>>>       >      >      2) En la justificación de dichas
> propuestas no
>         > quedó
>         > >>>> claro lo que dice
>         > >>>>       >      >      el texto que permite transferencias
> inter-RIR para
>         > >> estos
>         > >>>> casos.
>         > >>>>       >      >      > -----Mensaje original-----
>         > >>>>       >      >      > De: Politicas <mailto:
> politicas-bounces at lacnic.net> en
>         > >>>> nombre de Fernando Frediani <mailto:fhfrediani at gmail.com>
>         > >>>>       >      >      > Responder a: Lista para discusion de
> politicas
>         > de
>         > >> la
>         > >>>> comunidad de LACNIC <mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      > Fecha: miércoles, 13 de marzo de
> 2019, 0:51
>         > >>>>       >      >      > Para: <mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva
> propuesta
>         > >>>> LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal
> LAC-2019-1
>         > >>>>       >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      Jordi, creo lo que su
> reclamación se
>         > refiere
>         > >> a la
>         > >>>> otras propuestas y no
>         > >>>>       >      >      >      LAC-2019-1 exactamente  correcto?
>         > >>>>       >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      Lo que pregunté en el mensaje
> anterior
>         > sobre
>         > >> el
>         > >>>> tiempo mínimo de espera
>         > >>>>       >      >      >      era para saber inicialmente la
> opinión de
>         > los
>         > >>>> autores y de la comunidad
>         > >>>>       >      >      >      y si hay en entendimiento sobre
> la
>         > necesidad
>         > >> de
>         > >>>> un tiempo mayor entonces
>         > >>>>       >      >      >      sugerir a los autores una nueva
> versión de
>         > >> esta
>         > >>>> misma propuesta y no una
>         > >>>>       >      >      >      nueva.
>         > >>>>       >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      Fernando
>         > >>>>       >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      On 12/03/2019 17:18, JORDI PALET
> MARTINEZ
>         > via
>         > >>>> Politicas wrote:
>         > >>>>       >      >      >      > Estoy de acuerdo con lo
> comentado por
>         > >>>> Alejandro, creo que no cambia la situación.
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      > Ahora bien, si hubiera un
> consenso "en la
>         > >>>> lista", hablando un numero muy significativo de
> participantes, no
>         > >> tendría
>         > >>>> problema en cambiar ese detalle.
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      > Lo que no creo que tenga
> sentido, es que
>         > lo
>         > >>>> cambiemos, o incluso que se haga una propuesta nueva con
> esta otra
>         > >> opción
>         > >>>> (ya que el PDP no permite tener una propuesta con varias
> opciones y
>         > que
>         > >>>> "elijamos" en la reunión y en la lista), y se nos vuelva a
> insultar
>         > >>>> diciendo que lo hacemos para ocultar.
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      > Es mas, insisto que ese
> mensaje es un
>         > ataque
>         > >>>> personal, y se deben tomar medidas (por parte de los
> moderadores) mas
>         > no
>         > >>>> siendo la primera vez, contra quienes realizan ataques a
> cualquier
>         > >>>> participante de la lista, o bien nos ponemos todos a
> realizar ataques?
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      > Saludos,
>         > >>>>       >      >      >      > Jordi
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      > -----Mensaje original-----
>         > >>>>       >      >      >      > De: Politicas <
>         > mailto:politicas-bounces at lacnic.net
>         > >>>> en nombre de Alejandro Guzman via Politicas <mailto:
> politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      >      > Responder a: Lista para
> discusion de
>         > >> politicas
>         > >>>> de la comunidad de LACNIC <mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      >      > Fecha: martes, 12 de marzo de
> 2019, 19:31
>         > >>>>       >      >      >      > Para: Lista para discusion de
> politicas
>         > de
>         > >> la
>         > >>>> comunidad de LACNIC <mailto:politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      >      > CC: Alejandro Guzman <mailto:
> alejog at google.com>
>         > >>>>       >      >      >      > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas]
> Nueva
>         > >> propuesta
>         > >>>> LAC-2019-1 / Nova proposta LAC-2019-1 / New proposal
> LAC-2019-1
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      Fernando
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      Respecto a la
> especulación y
>         > >> stockpilling
>         > >>>> es algo que dificilmente puede
>         > >>>>       >      >      >      >      ocurrir bajo esta
> política. Si
>         > alguien
>         > >> las
>         > >>>> va a comprar para acumularlas.,
>         > >>>>       >      >      >      >      no las va a mover de
> región hasta
>         > que
>         > >> las
>         > >>>> vaya a vender para saber en qué
>         > >>>>       >      >      >      >      región las vendió... y si
> en el caso
>         > >> menos
>         > >>>> probable hubiesen de moverse a
>         > >>>>       >      >      >      >      una región para
> acumularlas,
>         > >> probablemente
>         > >>>> no sería la region de LACNIC.
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      No veo que cambiarla de 1
> a 2 años
>         > >> agregue
>         > >>>> ningún valor.
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      Alejandro
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      On Tue, Mar 12, 2019 at
> 11:24 AM
>         > >> Fernando
>         > >>>> Frediani <mailto:fhfrediani at gmail.com>
>         > >>>>       >      >      >      >      wrote:
>         > >>>>       >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      > Hola Jordi
>         > >>>>       >      >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      > Esta versión de la
> propuesta me
>         > >> parece
>         > >>>> mejor que la anterior y pude ver
>         > >>>>       >      >      >      >      > que usted tuvo en
> cuenta muchos de
>         > >> los
>         > >>>> comentarios de varias personas en
>         > >>>>       >      >      >      >      > la discusión anterior.
>         > >>>>       >      >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      > Como he dicho
> anteriormente, no
>         > >> estoy en
>         > >>>> contra de las transferencias
>         > >>>>       >      >      >      >      > pueden ocurrir
> inter-RIR pensando
>         > >>>> principalmente en los casos más
>         > >>>>       >      >      >      >      > críticos como
> proveedores de
>         > Cloud y
>         > >>>> Hospedaje que no poseen ninguna
>         > >>>>       >      >      >      >      > otra alternativa. Por
> otro lado es
>         > >>>> importante que haya mecanismos que
>         > >>>>       >      >      >      >      > desalienten la
> comercialización de
>         > >>>> asignaciones pura y simple y que
>         > >>>>       >      >      >      >      > todas las
> transferencias que se
>         > >> realicen
>         > >>>> para uso efectivo del
>         > >>>>       >      >      >      >      > destinatario y no para
> la
>         > >> especulación o
>         > >>>> stockpiling.
>         > >>>>       >      >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      > Antes de poder apoyar
> esta versión
>         > >> de la
>         > >>>> propuesta me gustaría preguntar
>         > >>>>       >      >      >      >      > a los autores y también
> saber la
>         > >> visión
>         > >>>> de la comunidad sobre el ítem
>         > >>>>       >      >      >      >      > 2.3.2.18.6 que coloca
> un período
>         > >> mínimo
>         > >>>> de 1 año para que una
>         > >>>>       >      >      >      >      > transferencia recibida
> pueda ser
>         > >>>> transferida nuevamente. Es bueno que
>         > >>>>       >      >      >      >      > exista este mecanismo
> pero tengo
>         > por
>         > >>>> ahora la visión de que este período
>         > >>>>       >      >      >      >      > es un poco corto y
> debería ser
>         > mayor,
>         > >>>> como 2 años por ejemplo.
>         > >>>>       >      >      >      >      > ¿Cuáles preocupaciones
> o puntos de
>         > >>>> atención podrían existir si este
>         > >>>>       >      >      >      >      > punto se incrementó a 2
> años en
>         > >> lugar de
>         > >>>> 1?
>         > >>>>       >      >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      > Saludos
>         > >>>>       >      >      >      >      > Fernando
>         > >>>>       >      >      >      >      >
>         > >>>>       >      >      >      >      > On 05/03/2019 07:09,
> JORDI PALET
>         > >>>> MARTINEZ via Politicas wrote:
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Hola de nuevo,
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Esta propuesta es muy
> similar a
>         > la
>         > >>>> 2018-14, pero la diferencia es que la
>         > >>>>       >      >      >      >      > 2018-14 sólo permitiría
> la
>         > >> transferencia
>         > >>>> de recursos IPv4 legados, mientras
>         > >>>>       >      >      >      >      > que esta es mas
> "amplia" y elimina
>         > >> dicha
>         > >>>> restricción.
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Obviamente, la idea
> es que la
>         > >>>> comunidad, si decide aceptar las
>         > >>>>       >      >      >      >      > transferencias IPv4
> inter-RIR,
>         > como
>         > >> así
>         > >>>> esperamos, elija si se quieren
>         > >>>>       >      >      >      >      > hacer con la
> restricción de "solo"
>         > >> los
>         > >>>> recursos legados, o sin restricción.
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Una vez más recuerdo
> que el
>         > mayor
>         > >>>> "donante" de direcciones en
>         > >>>>       >      >      >      >      > transferencias, es
> ARIN, así que
>         > la
>         > >>>> restricción de los recursos legados por
>         > >>>>       >      >      >      >      > el "miedo" a que la
> tendencia
>         > >> cambie, y
>         > >>>> sea LACNIC la región que ceda "mas"
>         > >>>>       >      >      >      >      > recursos al resto, no
> tiene mucha
>         > >> base
>         > >>>> (entre otras cosas porque es una
>         > >>>>       >      >      >      >      > región que no tiene más
> recursos
>         > que
>         > >>>> otras).
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > > De nuevo he hecho un
> diff
>         > online,
>         > >> en
>         > >>>> este caso comparando ambas
>         > >>>>       >      >      >      >      > propuestas, la 2018-14
> y esta
>         > >> (2019-1):
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >> https://www.diffchecker.com/jbcvbCW1
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Mil gracias a todos!
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Saludos,
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Jordi
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > > -----Mensaje
> original-----
>         > >>>>       >      >      >      >      > > De: Politicas <
>         > >>>> mailto:politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de <
>         > >>>>       >      >      >      >      > mailto:
> info-politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Responder a: Lista
> para
>         > discusion
>         > >> de
>         > >>>> politicas de la comunidad de LACNIC
>         > >>>>       >      >      >      >      > <mailto:
> politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Fecha: viernes, 1 de
> marzo de
>         > 2019,
>         > >>>> 16:49
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Para: <mailto:
> politicas at lacnic.net>
>         > >>>>       >      >      >      >      > > Asunto:
> [LACNIC/Politicas] Nueva
>         > >>>> propuesta LAC-2019-1 / Nova proposta
>         > >>>>       >      >      >      >      > LAC-2019-1 / New
> proposal
>         > LAC-2019-1
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      [Português
> abaixo]
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      [English below]
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Estimados
> suscriptores de
>         > la
>         > >>>> Lista de Políticas de LACNIC,
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Se recibió una
> nueva
>         > >> propuesta de
>         > >>>> Política, se le asignó el id
>         > >>>>       >      >      >      >      > LAC-2019-1.
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Título: Política
> de
>         > >> Transferencia
>         > >>>> de Recursos IPv4 Inter-RIR
>         > >>>>       >      >      >      >      > (amplia)
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Resumen: Esta
> propuesta
>         > >> permite
>         > >>>> extender el mecanismo actual de
>         > >>>>       >      >      >      >      > transferencias IPv4
> dentro de la
>         > >> región
>         > >>>> para permitir transferencias de
>         > >>>>       >      >      >      >      > recursos IPv4 entre
> diferentes
>         > >> regiones
>         > >>>> y alinear a LACNIC con un mercado
>         > >>>>       >      >      >      >      > que ya existe y en el
> que nos
>         > estamos
>         > >>>> quedando atrás, lo cual es negativo
>         > >>>>       >      >      >      >      > para la región.
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Para ver el
> detalle ingrese
>         > >> en:
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Los comentarios
> y los
>         > puntos
>         > >> de
>         > >>>> vista aportados por la comunidad
>         > >>>>       >      >      >      >      > son vitales para el
> correcto
>         > >> desarrollo
>         > >>>> del proceso de la propuestas
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      - ¿Apoya usted o
> se opone a
>         > >> esta
>         > >>>> propuesta?
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      - ¿Esta propuesta
>         > resolvería
>         > >> un
>         > >>>> problema que usted está
>         > >>>>       >      >      >      >      > experimentando?- ¿Ve
> alguna
>         > >> desventaja
>         > >>>> en esta propuesta?
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      - ¿Qué cambios
> podrían
>         > >> hacerse a
>         > >>>> esta propuesta para que sea más
>         > >>>>       >      >      >      >      > eficaz?
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Por más
> información
>         > contacte a
>         > >>>> mailto:info-politicas at lacnic.net
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Saludos
> cordiales,
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      >
>         > >>>>
>         > >>
>         >
> ______________________________________________________________________________________________________
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>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Prezados
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>         > >>>> políticas de LACNIC,
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>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Foi recebida uma
> nova
>         > >> proposta de
>         > >>>> Política, foi atribuído o id
>         > >>>>       >      >      >      >      > LAC-2019-1.
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Título: Política
> de
>         > >> Transferencia
>         > >>>> de Recursos IPv4 Inter-RIR
>         > >>>>       >      >      >      >      > (amplia)
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Resumo: Esta
> propuesta
>         > permite
>         > >>>> extender el mecanismo actual de
>         > >>>>       >      >      >      >      > transferencias IPv4
> dentro de la
>         > >> región
>         > >>>> para permitir transferencias de
>         > >>>>       >      >      >      >      > recursos IPv4 entre
> diferentes
>         > >> regiones
>         > >>>> y alinear a LACNIC con un mercado
>         > >>>>       >      >      >      >      > que ya existe y en el
> que nos
>         > estamos
>         > >>>> quedando atrás, lo cual es negativo
>         > >>>>       >      >      >      >      > para la región.
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >      Para ver o
> detalhe acesse:
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2019-1
>         > >>>>       >      >      >      >      > >
>         > >>>>       >      >      >      >      > >       Os comentários
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