[LACNIC/Politicas] LAC-2019-2 / LAC-2019-3 / LAC-2019-4
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Tue Mar 19 19:24:08 -03 2019
Hola Fernando,
Debajo entre líneas.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: martes, 19 de marzo de 2019, 18:19
Para: <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] LAC-2019-2 / LAC-2019-3 / LAC-2019-4
Hola.
Es necesario hacer algunas aclaraciones sobre esta cuestión para evitar
que cualquier confusión surja cuando usted está acompañando esta discusión:
- El manual de políticas de LACNIC no reconoce **la compra y venta de
recursos** NO de empresas (ítem 2.3.2.17)
Y como ya hablado tantas veces estos recursos NO pertenecen a las
empresas como un bien exclusivo. Las empresas son 'resource holders' por
lo que la transferencia nunca es ni puede ser automática.
En el mismo ítem 2.3.2.17 se habla sobre el cambio de dueño debido a la
venta o adquisición y que eso es perfectamente aceptado.
Totalmente de acuerdo. Creo que es fácil que a veces que digamos "vender" recursos cuando queremos decir "vender" empresas, y como tu me has indicado alguna vez, soy yo el primero que intenta usar siempre "resource-holders" en las propuestas.
Por eso mismo intento diferenciar el hecho de una transferencia de recursos del hecho de un cambio de propiedad de una compañía, que implica (según la ley, aunque no lo aceptemos en las políticas) que los contratos (y por tanto en este caso el uso de los recursos), se subrogan (se transfieren), y lo que quiere hacer esta propuesta es garantizar que eso se hace "como diga la comunidad" y para cada uno de los recursos (IPv4, IPv6, y ASN) y no tener que estar sujetos a una posible reclamación judicial que obligue a hacerlo como diga el juez porque "la comunidad" no quiso regularlo.
Por desgracia, en la judicatura, hay mucho desconocimiento de tecnología e Internet. Continuamente vemos decisiones judiciales absurdas. Si hay una guía (nuestras políticas), el juez tiene facilidad para decidir.
Hace unas semanas teníamos en la lista de ISOC-ES un debate de cómo podríamos ayudar a que tengan (los jueces) una información mínima para intentar evitar las decisiones absurdas, a causa de una muy polémica decisión judicial. En el caso de un RIR, por medio de las políticas es mucho mas fácil.
- Entonces si alguien llega a LACNIC con un contrato de compra y venta
**de recursos IPv4** y pedir la transferencia LACNIC puede rechazar
porque no reconoce esta transacción. Y está bien en seguir no reconociendo.
- Por otra parte, si una empresa compra otra, pasa a tener autoridad
sobre ambas para **solicitar la transferencia de los recursos** y si
hace la debida justificación podrá continuar utilizando los recursos. No
creo que exista objeción sobre este procedimiento.
Totalmente de acuerdo!
Y si le sobran recursos, hasta le pedimos que los retorne o transfiera (cosa que ahora no decimos en el texto actual). Hasta ahora ni siquiera se pedía que justificase la necesidad.
- Por lo tanto LACNIC puede sí rechazar la transferencia de recursos
pero no basado en la compra de una empresa por la otra sino en la
incapacidad de justificar la necesidad de uso de los recursos durante la
solicitud de transferencia.
Lo que es muy malo es que los textos de las propuestas **retiran del
manual de políticas** que LACNIC no reconoce la venta de recursos de
IPv4. ¡Esto debe mantenerse!
Lo que es muy diferente de LACNIC reconocer (y ya reconoce) la compra y
venta de empresas.
Yo creo que ese texto:
"Las políticas de LACNIC no reconocen la venta o transferencia no autorizada de espacio de direcciones IPv4 y considerará tales transferencias inválidas, con excepción de las transferencias que se sujeten a la sección 2.3.2.18."
es redundante EN ESA parte. NO aporta nada y confunde.
Es mas lógico que este en el 2.3.2.18, por ejemplo:
Las políticas de LACNIC no reconocen la venta o transferencia no autorizada de espacio de direcciones IPv4 y considerará tales transferencias inválidas, excepto si se realizan bajo las condiciones mencionadas en la presente sección.
Quizás lo que nos falta (o está y ahora no lo recuerdo), en las definiciones del manual de políticas es:
"Todos los recursos distribuidos o asignados por LACNIC, lo son exclusivamente bajo las condiciones definidas por las políticas vigentes en el presente manual, basadas fundamentalmente en la justificación de la necesidad. No son una propiedad, lo que impide su venta. Sin embargo, en determinados casos se permite la transferencia de su uso bajo las condiciones indicadas."
Pero estamos hablando de un cambio en la sección de definiciones y creo que seria un poco lio hacerlo ahora en esta propuesta. Lo podemos hacer en el futuro (llevo años diciendo que hay que hacer una revisión editorial "completa" en los manuales de TODOS los RIRs, y me he ofrecido voluntario varias veces).
Por eso todo sigo contrario a las propuestas de la forma como escritas.
Ahora bien, entiendo (ahora, por fin, siento no haberte entendido antes) tu discrepancia si no existe dicho texto, y no tengo problema en mantener (como recordatorio, porque creo que no es otra cosa), en la sección 2.3.2.17, este texto:
"Se recuerda, que las políticas de LACNIC no reconocen la venta o transferencia no autorizada de los recursos asignados o distribuidos y considerará tales transferencias inválidas, con excepción de las transferencias que se sujeten a la sección 2.3.2.18.
Sin embargo, LACNIC procesará y registrará la transferencia de recursos IPv4 como resultado de fusiones, adquisiciones, reorganizaciones o reubicaciones, indistintamente de que se trate de recursos de ISPs o usuarios finales.
Etc ...."
Estarías de acuerdo con esta propuesta?
Fernando Frediani
On 19/03/2019 13:38, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> Hola Alicia,
>
> Bienvenida y mil gracias por tus comentarios.
>
> Entiendo que eres abogada. Si es así y permites que me aproveche de ello, te hago una pregunta (obviamente entendiendo que la justicia no es una "ciencia exacta").
>
> Crees que habría diferencia jurídicamente hablando, en caso de un proceso, si LACNIC se negara a registrar un recurso de una empresa de otra región que adquiere a una de LACNIC, en el caso que LACNIC no tuviera una política que lo permitiera?
>
> La pregunta va orientada a responder a los que creen que debemos tener una política para fusiones y adquisiciones con cualquier tipo de recurso (IPv4, IPv6 y ASN) solo para "dentro de la región" (intra-RIR) vs los que opinamos (como los autores) que se deben contemplar ambos casos, dentro y fuera de la región, es decir, intra e inter-RIR.
>
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Alicia Paz <alicia at rds.org.hn>
> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> Fecha: martes, 19 de marzo de 2019, 17:04
> Para: "politicas at lacnic.net" <politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] LAC-2019-2 / LAC-2019-3 / LAC-2019-4
>
> Hola Todos
>
> Es primera vez que participo en esta lista, aunque he seguido todas y cada una de las propuestas , como los debates, muy interesantes y buenos aportes.
>
> En esta oportunidad me sumare a la observación que hace el Abogado y Colega de LACNIC, que comparto totalmente, sumando un poco mas, hago la observación siguiente : El no tener definido la naturaleza jurídica de cualquiera de los recursos del internet, es recomendable y crucial definir políticas claras para los procesos de trasferencia, fusión a terceros.De ser considerado el Internet como bien publico, todo lo que se genera del mismo, tiene el mismo principio,, por consiguiente la propuesta de la política en cuanto a la transicion , fusión es un derecho, por ello quien autorice el proceso deberá observar la política con las observancias, requerimientos del proceso .
>
> Saludos
>
>
> El 19/3/2019 a las 09:03, Ricardo Patara escribió:
> Jordi,
>
>
> Sigo en contra la propuesta como escrita. Si se sacara el "inter-rir", tendrías
> mi apoyo 100%.
>
>
> | Te comento, estamos trabajando en una nueva versión. Esta tarde hemos tenido
> | una call con el abogado de LACNIC y el staff, para confirmar mi punto de
> | vista al respecto. Quería esperar a confirmar algunos detalles, pero ya que
> | has escrito, vamos a avanzar. Te cuento la conclusión, bajo mi
> | interpretación, espero que el staff me corrija si es el caso, que resumo en
> | este párrafo:
>
>
> | "La inexistencia de esta política (para adquisiciones, fusiones, y similares,
> | tanto intra como inter-RIR), podría implicar en un caso extremo, que llegara
> | a los tribunales si LACNIC se negara a actualizar el registro para cualquier
> | tipo de recursos, y en base la legislación actual de Uruguay, un juzgado
> | podría obligar a LACNIC a modificar el registro por decisión judicial.
> | Consideramos que tener una política evitaría esta situación y permite
> | mantener el control según los deseos de la comunidad, además de evitar costes
> | judiciales a ambas partes."
> | Creo que se entiende?
>
> sí, lo comprendo.
> pero nuevamente, estoy de acuerdo que se incluya ASN y IPv6 en el texto actual de fusión/aquicisión.
>
> pero no veo ninguna necesidad de que se incluya también transferencia de ese tipo INTER-RIR.
>
> no veo ningun caso que lo justifique
>
>
> | Si no tenemos una política, que diga "como" hacerlo, es mas posible que una
> | empresa, incluso de otra región, gane en los tribunales. ¿No es mejor
> | entonces tener una política que diga "como" lo regulamos?
>
> ya hay una politica para estos casos.
> y lo que me parece hace falta es incluir ahi IPv6 y ASN. Solamente eso.
>
> no veo cual el problema que mencionás arriba.
>
> | Otra cosa importante, nos guste o no, el texto actual es erróneo, no hace que
> | las uniones y adquisiciones sean según los requisitos de transferencias, el
> | otro día lo debatimos con Fernando. No se si LACNIC está interpretando estos
> | casos así, pero es perfectamente rebatible. Intenté seguir la historia de
> | esas políticas para entenderlo, pero los enlaces no funcionan, y creo que
> | antes no se hacían análisis de impacto.
>
> no veo eso. no sé donde esta el error del texto actual.
>
> Mis comentarios a continaución:
> > - es la intención de los autores permitir la transferencia de estos
> > recursos (en uso por el cedente) para afuera de la región? (inter-rir)
> >
> >
> | Si, no hacemos distinción.
> entendi, pero no veo clara ninguna necesidad que justifique eso.
> estoy de acuerdo que se incluya ASN y IPv6 al párrafo de transferencias de
> Fusión/adquisición, pues eso hace falta.
> pero no veo casos de que una empresa extranjera (fuera de la región) compre una
> empresa acá y tenga que llevar para fuera los recursos Internet (asn, ip) en
> conjunto con equipos/servicios/clientes que son los que justifican el uso de
> dichos recursos.
>
>
> | El flujo de direcciones actual, por transferencias, indica que es mas
> | probable que ocurra en sentido contrario, pero si no lo autorizas en ambos
> | sentidos, ARIN que es el que mas direcciones está cediendo, no lo aceptaría.
> | Sería una política, de uso solo con RIPE (que lo permite, en cualquier
> | caso).
>
> creo que estas confundindo.
> ese flujo que mencionás son las transferencias IPv4 según 2.3.2.18 y no fusión/aquisición.
>
> eso se refiere a direcciones IPv4 *sin uso*
>
> dichos estudios de "flujo" que comparan ese movimento entre RIRs son siempre de otros tipos de transferencia y solmante de IPv4. *NO* son de fusión/aquisición.
>
> no vamos a confundir las mientes de las personas leyendo la discusión
>
> | Creo que también es más factible que una empresa que esta en US, venga a
> | LACNIC si tiene una seguridad jurídica, buena conectividad, mas clientes
> | nuevos, y un buen data center con mejores precios que al revés. Es cuestión
> | de costes.
> si eso pasa, como en tu ejemplo, dicha empresa tendrá que crear una organización con representación legal en el país donde esta la empresa que se compró.
>
> la transferencia se haria entre dos empresas ubicadas *legalmente* en la región.
>
> nuevamente, no se verifica ninguna necesidad de INTER-RIR en esa política
>
> > en caso la respuesta a la pregunta arriba sea "sí", siguen preguntas
> > adicionales:
> >
> > - cual la justificativa para permitir la transferencia INTER-RIR de
> > recursos en uso? Podrían indicar algún ejemplo de onde eso pueda ocurrir
> > y que así pueda justificar dicha necesidad?
> >
> | Ayer Alejandro ha puesto varios ejemplos. Sus ejemplos creo que fueron
> | intra-RIR, pero yo ya he puesto en ocasiones anteriores ejemplos similares de
> | situaciones inter-RIR. Ahora mismo hay rumores de operador muy grande (no tengo
> | acciones ni nada que ver en este asunto), que esta poniendo en venta sus
> | negocios de data centers y otros activos de todo el mundo. Es obvio que no
> | tendría mucho sentido que no pudiera registrar correctamente esos recursos,
> | según el comprador o compradores estén en la misma u otras regiones.
> estoy de acuerdo que los ejemplos mencionados por Alejandro y también por Jorge
> son "intra-rir" y la política actual no los impide de hacerlos (falta solamente
> incluir ipv6 y asn).
> me recuerdo incluso que cuando en lacnic, hicimos un par de transferencias así.
>
> Bueno, algo hemos avanzado, al menos queda claro que inter-RIR ya es aceptado, al menos por ti!
>
> ¡NO! me referia a una transferencia en la región (INTRA-RIR)... por favor, no pongas palabras en mi boca ;-)
>
>
> Que curioso que se hagan estas transferencias sin que haya una política para ello !
>
> hay una política, puede no ser perfecta pues no incluye ASN ni IPv6. Pero, sí hay
>
> | Entiendo que se pueda confundir con transferencias, pero no es lo mismo. La
> | transferencia tiene como objetivo "vender" el uso de los recursos (típicamente
> | IPv4) que no están siendo utilizados y que generalmente en la mayoría de los
> | casos son legados. En este caso se vende una parte de una empresa que *utiliza*
> | recursos IPv4, IPv6 y ASN, y por tanto se trata de subrogarse en el contrato de
> | membresía del RIR que corresponda, y actualizar el registro para reflejar la
> | correcta información.
> está claro eso
> lo que no está claro es cuando ese se pasaría inter-rir.
> no veo ningún ejemplo que pueda justificar eso.
>
>
> | No puedes entender que haya una compra de una empresa de otra región por
> | parte de una de esta región y que sea mas rentable trasladar su red o su DC a LACNIC?
> | Si lo hacen y no se registran las direcciones (da igual que sean IPv4, IPv6 o
> | ambas) en LACNIC, el registro no cumple su función, y estarían incumpliendo (al
> | igual que en el caso contrario), las políticas que obligan a usar los recursos
> | en la región. Insisto en el ejemplo de DCs. Hoy no se mueven máquinas físicas,
> | se mueven VMs, y ello implica que no hace falta renumerar.
>
> No es así tan sencillo como indicás. Y tampoco ha habido casos así.
>
> Si bien que seria, como decis, solamente mover VMs, es en realidad mover VMs pero también los servicios en ellas y ajustar contratos con clientes de estos servicios, etc.
> No imagino un cliente de un servicio hospedado en un DC de Europa, por ejemplo, simplesmente ser avisado que su VM ahora está en Montevideo.
> Ese cliente eligio la ubicacion de sus servicios con base a delays de redes, calidad de acesos etc.
>
> Un DC no va simplemente mover todos sus clientes de la forma como indicás.
> Hay cuestiones también de facturación, cobranzas por los servicios.
>
> por eso, nuevamente, no es un caso concreto y tampoco muy real.
>
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> Ricardo
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