[LACNIC/Politicas] LAC-2019-2 / LAC-2019-3 / LAC-2019-4
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Wed Mar 20 06:06:49 -03 2019
Gracias Fernando, sigo debajo.
Saludos,
Jordi
El 20/3/19 2:55, "Politicas en nombre de Fernando Frediani" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de fhfrediani at gmail.com> escribió:
Hola Jordi
Gracias por el retorno y la atención a los detalles de la discusión. A
pesar de que todavía existen desacuerdos, creo que esta discusión está
siendo muy provechosa.
On 19/03/2019 19:24, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> Ahora bien, entiendo (ahora, por fin, siento no haberte entendido antes) tu discrepancia si no existe dicho texto, y no tengo problema en mantener (como recordatorio, porque creo que no es otra cosa), en la sección 2.3.2.17, este texto:
>
> "Se recuerda, que las políticas de LACNIC no reconocen la venta o transferencia no autorizada de los recursos asignados o distribuidos y considerará tales transferencias inválidas, con excepción de las transferencias que se sujeten a la sección 2.3.2.18.
Me parece muy positivo este cambio a fin de mantener en el texto en este
sentido dejando claro la diferencia de los tipos de ventas y
especialmente citando a 2.3.2.18 que contiene la necesidad de
justificación en 2.3.2.18.2.
:-)
>
> Sin embargo, LACNIC procesará y registrará la transferencia de recursos IPv4 como resultado de fusiones, adquisiciones, reorganizaciones o reubicaciones, indistintamente de que se trate de recursos de ISPs o usuarios finales.
>
> Etc ...."
En la lectura me quedé un poco en duda sobre lo que exactamente se
significa la palabra "indistintamente" en este contexto. Esto sería sólo
para decir que independientemente de ser una solicitud de un ISP/LIR o
usuario final vale la misma regla, correcto?
Estoy pensando si esta segunda parte del texto deja también claro que
también está sujeta a la justificación basada en la parte del texto
inmediatamente anterior. Si los demás entienden de esta manera me parece
bueno.
Efectivamente "indistintamente" quiere decir que da igual que sea un ISP o un usuario final, no afecta al resto. No tengo problema si buscamos una redacción alternativa si no se entiende bien, por ejemplo "tanto si se trata de recursos de ISPs o usuarios finales"
Bajo mi punto de vista, como indiqué antes, el texto *actual* del 2.3.2.17 NO implica que en casos de fusiones se traten como transferencias. Debería indicárnoslo LACNIC si es así como lo están interpretando (no encontré análisis de impacto para ese texto/propuesta). En otros RIRs, si no me equivoco, tampoco se hace así. Fíjate el texto *actual* que hay en el segundo párrafo:
"Si un ISP o usuario final cambia de dueño debido a una unión, venta o adquisición entonces la nueva entidad deberá registrar estos cambios ante LACNIC. Si la compañía cambia de nombre se debe proveer documentación legal que respalde este cambio de nombre."
*registrar* esos cambios (y para ello pide una documentación), no transferir los recursos. Es fácil de entender, si una compañía compra a otra, automáticamente se subroga en los contratos que tenga (en este caso en el contrato de uso de los recursos que LACNIC ha proporcionado).
Por eso estamos proponiendo (en la nueva versión en base al debate que estamos viendo en la lista) incrementar ese control. Pongo el texto *completo* que estamos barajando, tentativamente:
2.3.2.17. Fusiones, adquisiciones, reorganizaciones o reubicaciones
Se recuerda, que las políticas de LACNIC no reconocen la venta o transferencia no autorizada de los recursos asignados o distribuidos y considerará tales transferencias inválidas, con excepción de las transferencias que se sujeten a la sección 2.3.2.18.
Sin embargo, LACNIC procesará y registrará la transferencia de recursos IPv4 como resultado de fusiones, adquisiciones, reorganizaciones o reubicaciones, tanto si se trata de recursos de ISPs o usuarios finales.
Para tramitar dicho cambio y proceder al registro, se deberá proporcionar documentación legal que lo respalde a criterio de LACNIC, por ejemplo:
o Una copia del documento legal que respalda las transferencias de activos.
o Un inventario detallado de todos los activos utilizados por el solicitante con el cual mantendrá en uso el espacio el recurso.
o Una lista de los clientes de la parte solicitante que usa los recursos.
Además, se deberá justificar también que sigue manteniéndose la necesidad del conjunto de los recursos, obligándose si fuera el caso, al retorno de los excedentes de los mismos o alternativamente a su transferencia a terceras partes, atendiendo a lo que corresponda según las políticas vigentes (2.3.3. y 2.3.4.). En el caso de un retorno, LACNIC determinará las condiciones y plazo.
---
La otra parte (de dos de esas tres propuestas citadas en el subject)
creo que todavía necesitamos evolucionar un poco más la discusión es
sobre IPv6 y ASN en inter-RIR.
De la misma forma que Ricardo no veo algunas de las justificaciones
dadas para un tipo de "Bulk VMotion de Empresa" de esa manera y que en
realidad funcione de esa forma.
Sigamos !
>
> On 19/03/2019 13:38, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> > Hola Alicia,
> >
> > Bienvenida y mil gracias por tus comentarios.
> >
> > Entiendo que eres abogada. Si es así y permites que me aproveche de ello, te hago una pregunta (obviamente entendiendo que la justicia no es una "ciencia exacta").
> >
> > Crees que habría diferencia jurídicamente hablando, en caso de un proceso, si LACNIC se negara a registrar un recurso de una empresa de otra región que adquiere a una de LACNIC, en el caso que LACNIC no tuviera una política que lo permitiera?
> >
> > La pregunta va orientada a responder a los que creen que debemos tener una política para fusiones y adquisiciones con cualquier tipo de recurso (IPv4, IPv6 y ASN) solo para "dentro de la región" (intra-RIR) vs los que opinamos (como los autores) que se deben contemplar ambos casos, dentro y fuera de la región, es decir, intra e inter-RIR.
> >
> > Saludos,
> > Jordi
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Alicia Paz <alicia at rds.org.hn>
> > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > Fecha: martes, 19 de marzo de 2019, 17:04
> > Para: "politicas at lacnic.net" <politicas at lacnic.net>
> > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] LAC-2019-2 / LAC-2019-3 / LAC-2019-4
> >
> > Hola Todos
> >
> > Es primera vez que participo en esta lista, aunque he seguido todas y cada una de las propuestas , como los debates, muy interesantes y buenos aportes.
> >
> > En esta oportunidad me sumare a la observación que hace el Abogado y Colega de LACNIC, que comparto totalmente, sumando un poco mas, hago la observación siguiente : El no tener definido la naturaleza jurídica de cualquiera de los recursos del internet, es recomendable y crucial definir políticas claras para los procesos de trasferencia, fusión a terceros.De ser considerado el Internet como bien publico, todo lo que se genera del mismo, tiene el mismo principio,, por consiguiente la propuesta de la política en cuanto a la transicion , fusión es un derecho, por ello quien autorice el proceso deberá observar la política con las observancias, requerimientos del proceso .
> >
> > Saludos
> >
> >
> > El 19/3/2019 a las 09:03, Ricardo Patara escribió:
> > Jordi,
> >
> >
> > Sigo en contra la propuesta como escrita. Si se sacara el "inter-rir", tendrías
> > mi apoyo 100%.
> >
> >
> > | Te comento, estamos trabajando en una nueva versión. Esta tarde hemos tenido
> > | una call con el abogado de LACNIC y el staff, para confirmar mi punto de
> > | vista al respecto. Quería esperar a confirmar algunos detalles, pero ya que
> > | has escrito, vamos a avanzar. Te cuento la conclusión, bajo mi
> > | interpretación, espero que el staff me corrija si es el caso, que resumo en
> > | este párrafo:
> >
> >
> > | "La inexistencia de esta política (para adquisiciones, fusiones, y similares,
> > | tanto intra como inter-RIR), podría implicar en un caso extremo, que llegara
> > | a los tribunales si LACNIC se negara a actualizar el registro para cualquier
> > | tipo de recursos, y en base la legislación actual de Uruguay, un juzgado
> > | podría obligar a LACNIC a modificar el registro por decisión judicial.
> > | Consideramos que tener una política evitaría esta situación y permite
> > | mantener el control según los deseos de la comunidad, además de evitar costes
> > | judiciales a ambas partes."
> > | Creo que se entiende?
> >
> > sí, lo comprendo.
> > pero nuevamente, estoy de acuerdo que se incluya ASN y IPv6 en el texto actual de fusión/aquicisión.
> >
> > pero no veo ninguna necesidad de que se incluya también transferencia de ese tipo INTER-RIR.
> >
> > no veo ningun caso que lo justifique
> >
> >
> > | Si no tenemos una política, que diga "como" hacerlo, es mas posible que una
> > | empresa, incluso de otra región, gane en los tribunales. ¿No es mejor
> > | entonces tener una política que diga "como" lo regulamos?
> >
> > ya hay una politica para estos casos.
> > y lo que me parece hace falta es incluir ahi IPv6 y ASN. Solamente eso.
> >
> > no veo cual el problema que mencionás arriba.
> >
> > | Otra cosa importante, nos guste o no, el texto actual es erróneo, no hace que
> > | las uniones y adquisiciones sean según los requisitos de transferencias, el
> > | otro día lo debatimos con Fernando. No se si LACNIC está interpretando estos
> > | casos así, pero es perfectamente rebatible. Intenté seguir la historia de
> > | esas políticas para entenderlo, pero los enlaces no funcionan, y creo que
> > | antes no se hacían análisis de impacto.
> >
> > no veo eso. no sé donde esta el error del texto actual.
> >
> > Mis comentarios a continaución:
> > > - es la intención de los autores permitir la transferencia de estos
> > > recursos (en uso por el cedente) para afuera de la región? (inter-rir)
> > >
> > >
> > | Si, no hacemos distinción.
> > entendi, pero no veo clara ninguna necesidad que justifique eso.
> > estoy de acuerdo que se incluya ASN y IPv6 al párrafo de transferencias de
> > Fusión/adquisición, pues eso hace falta.
> > pero no veo casos de que una empresa extranjera (fuera de la región) compre una
> > empresa acá y tenga que llevar para fuera los recursos Internet (asn, ip) en
> > conjunto con equipos/servicios/clientes que son los que justifican el uso de
> > dichos recursos.
> >
> >
> > | El flujo de direcciones actual, por transferencias, indica que es mas
> > | probable que ocurra en sentido contrario, pero si no lo autorizas en ambos
> > | sentidos, ARIN que es el que mas direcciones está cediendo, no lo aceptaría.
> > | Sería una política, de uso solo con RIPE (que lo permite, en cualquier
> > | caso).
> >
> > creo que estas confundindo.
> > ese flujo que mencionás son las transferencias IPv4 según 2.3.2.18 y no fusión/aquisición.
> >
> > eso se refiere a direcciones IPv4 *sin uso*
> >
> > dichos estudios de "flujo" que comparan ese movimento entre RIRs son siempre de otros tipos de transferencia y solmante de IPv4. *NO* son de fusión/aquisición.
> >
> > no vamos a confundir las mientes de las personas leyendo la discusión
> >
> > | Creo que también es más factible que una empresa que esta en US, venga a
> > | LACNIC si tiene una seguridad jurídica, buena conectividad, mas clientes
> > | nuevos, y un buen data center con mejores precios que al revés. Es cuestión
> > | de costes.
> > si eso pasa, como en tu ejemplo, dicha empresa tendrá que crear una organización con representación legal en el país donde esta la empresa que se compró.
> >
> > la transferencia se haria entre dos empresas ubicadas *legalmente* en la región.
> >
> > nuevamente, no se verifica ninguna necesidad de INTER-RIR en esa política
> >
> > > en caso la respuesta a la pregunta arriba sea "sí", siguen preguntas
> > > adicionales:
> > >
> > > - cual la justificativa para permitir la transferencia INTER-RIR de
> > > recursos en uso? Podrían indicar algún ejemplo de onde eso pueda ocurrir
> > > y que así pueda justificar dicha necesidad?
> > >
> > | Ayer Alejandro ha puesto varios ejemplos. Sus ejemplos creo que fueron
> > | intra-RIR, pero yo ya he puesto en ocasiones anteriores ejemplos similares de
> > | situaciones inter-RIR. Ahora mismo hay rumores de operador muy grande (no tengo
> > | acciones ni nada que ver en este asunto), que esta poniendo en venta sus
> > | negocios de data centers y otros activos de todo el mundo. Es obvio que no
> > | tendría mucho sentido que no pudiera registrar correctamente esos recursos,
> > | según el comprador o compradores estén en la misma u otras regiones.
> > estoy de acuerdo que los ejemplos mencionados por Alejandro y también por Jorge
> > son "intra-rir" y la política actual no los impide de hacerlos (falta solamente
> > incluir ipv6 y asn).
> > me recuerdo incluso que cuando en lacnic, hicimos un par de transferencias así.
> >
> > Bueno, algo hemos avanzado, al menos queda claro que inter-RIR ya es aceptado, al menos por ti!
> >
> > ¡NO! me referia a una transferencia en la región (INTRA-RIR)... por favor, no pongas palabras en mi boca ;-)
> >
> >
> > Que curioso que se hagan estas transferencias sin que haya una política para ello !
> >
> > hay una política, puede no ser perfecta pues no incluye ASN ni IPv6. Pero, sí hay
> >
> > | Entiendo que se pueda confundir con transferencias, pero no es lo mismo. La
> > | transferencia tiene como objetivo "vender" el uso de los recursos (típicamente
> > | IPv4) que no están siendo utilizados y que generalmente en la mayoría de los
> > | casos son legados. En este caso se vende una parte de una empresa que *utiliza*
> > | recursos IPv4, IPv6 y ASN, y por tanto se trata de subrogarse en el contrato de
> > | membresía del RIR que corresponda, y actualizar el registro para reflejar la
> > | correcta información.
> > está claro eso
> > lo que no está claro es cuando ese se pasaría inter-rir.
> > no veo ningún ejemplo que pueda justificar eso.
> >
> >
> > | No puedes entender que haya una compra de una empresa de otra región por
> > | parte de una de esta región y que sea mas rentable trasladar su red o su DC a LACNIC?
> > | Si lo hacen y no se registran las direcciones (da igual que sean IPv4, IPv6 o
> > | ambas) en LACNIC, el registro no cumple su función, y estarían incumpliendo (al
> > | igual que en el caso contrario), las políticas que obligan a usar los recursos
> > | en la región. Insisto en el ejemplo de DCs. Hoy no se mueven máquinas físicas,
> > | se mueven VMs, y ello implica que no hace falta renumerar.
> >
> > No es así tan sencillo como indicás. Y tampoco ha habido casos así.
> >
> > Si bien que seria, como decis, solamente mover VMs, es en realidad mover VMs pero también los servicios en ellas y ajustar contratos con clientes de estos servicios, etc.
> > No imagino un cliente de un servicio hospedado en un DC de Europa, por ejemplo, simplesmente ser avisado que su VM ahora está en Montevideo.
> > Ese cliente eligio la ubicacion de sus servicios con base a delays de redes, calidad de acesos etc.
> >
> > Un DC no va simplemente mover todos sus clientes de la forma como indicás.
> > Hay cuestiones también de facturación, cobranzas por los servicios.
> >
> > por eso, nuevamente, no es un caso concreto y tampoco muy real.
> >
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