[LACNIC/Politicas] Directorio, otros =?UTF-8?B?w7NyZ2Fub3M=?=, staff y moderadores participando en el PDP

JORDI PALET MARTINEZ jordi.palet at consulintel.es
Tue May 5 08:08:46 GMT+3 2020


Hola Fernando,


El 4/5/20 21:48, "Politicas en nombre de Fernando Frediani" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de fhfrediani at gmail.com> escribió:

    Entiendo tu razonamiento, pero ¿por qué complicar las cosas 
    innecesariamente en este caso?

[Jordi] Porque las relaciones entre Directorio (que representa a LACNIC organización) y PDP (comunidad) son diferentes, y no deben mezclarse hasta donde se pueda evitar. Ello permite una mejor separación de poderes y cumplir mejor diversos aspectos del ICP-2, que gobierna los requisitos para un RIR. Bajo mi punto de vista, aunque pueda parecer una complejidad, es al revés, permite eliminar roces y problemas.

    ¿Cuántos casos de apelaciones hemos tenido en los últimos años que 
    requieren un organismo específico más para evaluar y más personas 
    comprometidas a poder poner sus opiniones personales en esta lista?

[Jordi] No había un mecanismo, de apelación. De todos modos, creo que el que no haya casos no quiere decir que no haya que prever esas situaciones. Alguien podría decir "es una propuesta sin problema", sin embargo, cuando el problema aparece, ya no se puede resolver.


    Tengo entendido que el modelo actual con el Directorio que ratifica 
    directamente las propuestas me parece bastante razonable y apropiado y 
    no creo que esto haya causado ningún daño hasta ahora ni a la comunidad 
    ni al Directorio en sí.

[Jordi] En algún caso ha habido demoras, que considero innecesarias, pero eso no me preocupa tanto. Lo que veo mas importante es que evitando una ratificación "que es un formalismo" innecesario (en aquellos casos del 95% de las propuestas que no tienen impacto en la membresía), se perite que los miembros del directorio puedan dar opiniones. Insisto en que antes lo hacían y considero que son importantes. El hecho de la ratificación no ha cambiado, pero si la apelación, y creo que ambas cosas se pueden ver como "roces" (ratificar y gestionar apelaciones frente a poder expresar opiniones de las propuestas).

    Creo que hay un sentido en el que la membresía (a través del Directorio) 
    tener atribuciones sobre las decisiones del total de la comunidad para 
    que siempre haya un equilibrio entre los intereses de ambos los casos.
    Al final, todo lo que haces se hace bajo la umbrella del RIR y estas 
    acciones deben ser lo más armoniosas posible.

[Jordi] Y creo que en eso estamos de acuerdo, pero solo en aquellas propuesta que tiene impacto en la membresía, que como digo, son mínimas, y en esos casos se mantiene el derecho a veto en su implementación.

    Saludos
    Fernando

    On 04/05/2020 16:36, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
    > Hola Fernando,
    >
    > Creo que no se ha entendido.
    >
    > Obviamente la decisión es correcta si ellos siguen siendo el órgano de apelación, pero lo que sugiero es que la apelación la debe hacer un comité independiente.
    >
    > Tampoco tiene lógica que quien ratifica o no las propuestas, sea también el órgano de apelación.
    >
    > Respecto de la ratificación, se trata de hacer como el caso de RIPE NCC. Allí el directorio NO ratifica las propuestas. Y creo que es muy razonable.
    >
    > La comunidad es algo mas "amplio" que la membresía (a quien el Directorio representa). Luego NO TIENE SENTIDO, que una parte de la comunidad tenga atribuciones sobre la decisión del total de la comunidad.
    >
    > Solo hay un caso en el que tiene sentido. Si una propuesta conlleva un grave perjuicio para la membresía (y solo en ese caso), el directorio puede decidir que no la implementa.
    >
    > Si además el directorio esta contribuyendo (o al menos lo puede hacer), durante la discusión, su punto de vista ya se ha visto durante el debate, y por tanto esa posibilidad de no implementación, ya habrá sido puesta de manifiesto, así que sería difícil pensar que pudiera ocurrir.
    >
    > Tal y como se hace ahora, lo que tu indicas "las mías pasaron y las otras no" se puede dar exactamente igual con el modelo actual.
    >
    > Saludos,
    > Jordi
    > @jordipalet
    >   
    >   
    >
    > El 4/5/20 16:22, "Politicas en nombre de Fernando Frediani" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de fhfrediani at gmail.com> escribió:
    >
    >      Hola Jordi y todos
    >      Tengo que estar en desacuerdo con usted en este punto de vista. Creo que
    >      la decisión del Directorio de no seguir participando en el PDP es muy
    >      correcta precisamente porque ellos son los que ratifican las propuestas
    >      y principalmente porque deciden en el proceso de apelación.
    >
    >      Por mucho que se sugiera que son miembros de la comunidad, sabemos que
    >      no es así. Puede suceder fácilmente que se apele una propuesta y durante
    >      la discusión algunos miembros del Directorio han participado activamente
    >      (y apasionadamente) en la discusión y se puede acusar fácilmente de
    >      poner sus opiniones personales por encima de lo que realmente deberían
    >      analizar, es decir, si el PDP se ha cumplido o no.
    >
    >      Para bien o para mal desde el momento en que alguien es elegido para el
    >      Directorio, deben elegir qué sombrero ponerse para los próximos años y
    >      renunciar a otras posibilidades, como ser parte de la comunidad en el
    >      PDP y abstenerse de participar en las discusiones.
    >      Sí, estas personas a menudo tienen comentarios muy relevantes, pero es
    >      aún más importante para el PDP que se abstengan y puedan cumplir una
    >      función para la cual son elegidos, que es llevar a cabo el proceso de
    >      apelación cuando sea necesario. Sería aún más dañino para la comunidad
    >      no tener suficientes personas para analizar posibles apelaciones y
    >      procesos de ratificación porque se comprometieron durante la discusión
    >      de la propuesta.
    >      Para mí, este "hat on/off" no puede suceder. La persona debe usar un hat
    >      a la vez.
    >
    >      Con respecto a la necesidad de que el Directorio ratifique las
    >      propuestas, creo que es muy correcto y la idea de ratificar solo algunas
    >      o suspender aquellas que imponen riesgos legales puede crear mucha
    >      confusión. El modelo actual de ratificar todo es mejor y menos probable
    >      que tenga conflictos o dudas. De lo contrario, habría autores de
    >      propuestas preguntándose: "¿Por qué las mías pasaron por el análisis del
    >      Directorio y el otro no?"
    >
    >      Finalmente, creo que las opiniones que Oscar siempre trae a esta lista
    >      se hacen o en nombre del staff y de la manera más imparcial posible y
    >      hasta ahora no he observado ningún caso en el que esto pueda haber
    >      obstaculizado la discusión en curso. Considero que sus comentarios son
    >      similares a cualquier otro miembro del staff que pueda aclarar.
    >
    >      Saludos
    >      Fernando Frediani
    >
    >      On 04/05/2020 08:25, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
    >      > Hola a todos,
    >      >
    >      > Aquí abro el hilo que comenté en el correo anterior y que hace tiempo que creo que es importante debatir.
    >      >
    >      > Siempre he sido de la opinión que el Directorio (sus órganos delegados, u otros órganos), el staff, y los propios moderadores, como individuos *son parte de la comunidad* y además con una ventaja adicional, y es que ven las políticas, el PDP, los procesos, etc. con puntos de vista *adicionales* y con información *privilegiada* a lo que la mayoría de los miembros de la Comunidad pueden ver.
    >      >
    >      > Por ello siempre he pedido que participen de forma activa en el PDP. Si es lógico que cuando lo hagan expliciten con que "gorro" están participando. Esto se ve muy claramente en otros RIRs, y sobretodo en el IETF, cuando un co-chair, dice "hat-off" de su cargo para hacer observaciones personales de una determinada propuesta.
    >      >
    >      > Desde que el Directorio decidió que dejarían de contribuir al PDP, lo cual es lógico hasta cierto punto, dado que ellos tienen que ratificar las propuestas, y decidir los procesos de apelación (si los hubiera), considero que hemos sufrido una gran pérdida.
    >      >
    >      > Yo personalmente en varias de mis propuestas, he recibido comentarios muy relevantes que han facilitado mejorar las propuestas, tanto por parte de Alejandro como de Oscar, que ahora no tenemos.
    >      >
    >      > Esta claro que la Comunidad (y la membresía), obviamente quieren elegir a los mejores para todos nuestros órganos. Esa elección puede plantear una cierta "incompatibilidad" entre sus conocimientos y sus aportaciones y sus funciones como participantes de dichos órganos. Me parece que hay tres opciones muy razonables que pueden complementarse para evitar esa incompatibilidad:
    >      > 1) Que sigan participando, indicando claramente que su "voz" es personal y no como directorio, staff o moderador.
    >      > 2) Que puedan delegar algunas funciones en quienes no participan, evitando esas incompatibilidades.
    >      > 3) Que algunas funciones actualmente realizadas por el Directorio sean ligeramente modificadas.
    >      >
    >      > Por ejemplo, si un moderador quiere decir algo respecto de una propuesta, porque técnicamente conoce aspectos relevantes, *si no lo dice nadie mas* (opción ideal), *debe decirlo él* pero indicando claramente que es su opinión personal y que ello obviamente no afecta a la determinación de consenso. De hecho, quien crea que la determinación de consenso depende de la opinión personal de los moderadores, cae en un error, porque deben ser objetivos, al juzgar el consenso y dejar a un lado su opinión "en ese momento", y lo mas transparente es que expresen su opinión durante el debate, especialmente si se trata de datos técnicos y por tanto objetivos. La Comunidad deber entender que es su punto de vista como individuo, no como moderador y que cada uno de nosotros debemos tener nuestros personales puntos de vista, basados en nuestra propia experiencia, y no en las opiniones de otros (aunque sean los moderadores).
    >      >
    >      > Respecto del punto 2, ello requeriría un pequeño cambio en el PDP. Uno de los aspectos ya están en discusión (el referido a la Comisión Electoral).
    >      >
    >      > Hay otro aspecto que, por ejemplo en RIPE, no hace el directorio, y es ratificar las propuestas.
    >      >
    >      > Hay necesidad que el Direcorio tenga que ratificarlas? Yo entiendo que el Directorio se *niegue* a implementar una propuesta si ello tiene consecuencias legales o económicas desastrosas para la organización LACNIC. Pero para el resto de las propuestas, no necesitamos una ratificación, y bastaría con:
    >      > a) El Directorio participa mas en el debate de las propuestas. Ellos pueden considerar, si lo desean en privado, dentro del Directorio, aspectos de una propuesta *mientras está en discusión* que sean de impacto negativo para la organización, y hacerlas llegar a los autores, preferiblemente en la lista de políticas.
    >      > b) Sólo en aquellos casos en los que la Comundidad desoye al Directorio y hay un impacto objetivamente negativo para la organización, el directorio podrá tomar la decisión de suspender la implementación de una propuesta. Esto podría implementarse sin necesidad de llegar a la determinación de consenso, sino como parte del análisis de impacto. Este podría contener un apartado que indique "Punto de vista del Directorio: El Directorio no podrá implementar esta propuesta por a, b, c".
    >      >
    >      > Con ello ahorramos tiempo y ciclos, y llegamos una determinación del consenso mucho mas limpia y no evitamos un *enfrentamiento* entre Comunidad y Organización (en la voz de su directorio), una vez se haya alcanzado el consenso, que creo que sería *muy* negativo si se diera (creo que no ha sido así hasta la fecha, pero mejor evitarlo).
    >      >
    >      > El otro y último aspecto, es el tema de la apelación. Cuando alguien de la comunidad cree que los moderadores han errado en su decisión de consenso de una propuesta, y si estos no atienden dicha reclamación, existe la posibilidad de apelar dicha decisión. Al menos en el caso de AFRINIC, que recuerde ahora mismo, esta apelación no la tramita el Directorio, sino que existe un "Comité de Apelación".
    >      >
    >      > Obviamente puede resultar "chocante" que el Directorio este dando opiniones respecto de una determindad propuesta y luego tenga que apelar una decision sobre la misma. Cabe esperar que ambas cosas se hagan de forma objetivamente separada, pero como hemos visto antes, puede haber quienes opinen que esto no es posible, y que se "ensucia" el proceso de apelación.
    >      >
    >      > En cambio, si las personas elegidas para dicho comité, no son voces que contribuyan a la lista de políticas, y que nos les importe, durante su período de mandato en dicho comité, seguir absteniendose en la discusión, evitaríamos la incompatibilidad con el Directorio, y dejaríamos procesos separados y perfectamente "limpios".
    >      >
    >      > Opiniones?
    >      >
    >      > Saludos,
    >      > Jordi
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