[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2020-7 / Nova propostaLAC-2020-7 / New proposal LAC-2020-7

[Arturo Servin]

Comentarios en linea.

He cortado algunos párrafos no relacionados con mi respuesta para acortar
un poco el correo.

On Thu, Sep 24, 2020 at 9:34 PM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
politicas at lacnic.net> wrote:

> Hola Alejandro,
>
> Algunas cuestiones entre líneas.
>
>
> Saludos,
> Jordi
> @jordipalet
>
>
>
> El 24/9/20 20:34, "Politicas en nombre de Alejandro Guzman" <
> politicas-bounces at lacnic.net en nombre de alejoguzg at gmail.com> escribió:
>
>     Fernando
>
>     Agradecemos  tu comentario y entendemos tu punto de vista. Permítenos
>     explicarte el nuestro y las motivaciones para proponer esta política.
> Lo
>     primero es que te aseguramos que esto proviene de un proceso de
> análisis
>     concienzudo y largo de la participación de la comunidad en el PDP  y
> no fue
>     el resultado de un impulso momentáneo.
>
>     Como miembros de la comunidad y del directorio, desde nuestros
> diferentes
>     roles realmente   tenemos interés  en mejorar la participación de la
>     comunidad en el PDP. Desde el Directorio se han ejecutado varias
>     iniciativas con el objetivo de mejorar el proceso y la participación
> en el
>     PDP. Van desde estudio del problema de manera formal hasta iniciativas
> de
>
> [Jordi] Algo que me parece bastante preocupante y me siento engañado, es
> precisamente dicho estudio. Yo fui invitado a participar, y al igual que
> siempre que acepto participar en un estudio, lo único que pido es que se
> comparta el mismo una ver terminado, sino de forma pública, al menos
> conmigo (aun cuando eso supone firmar un NDA, o incluso anonimizar al resto
> de participantes, etc.). Sin embargo, en este caso, a pesar de que se me
> indicó que se me compartiría, no lo he recibido. Por lo tanto, no es
> *fiable en absoluto*, un estudio, en el que ni siquiera puedo comprobar que
> se han interpretado correctamente mis puntos de vista (por poner un
> ejemplo). En cualquier caso, este tipo de estudio siempre hay que darle un
> valor relativo, porque no son matemáticas, no sabes si los que contestan
> han dicho la verdad, "su verdad" o directamente han dado excusas, etc.
>
>     educación, coaching para la redacción de propuestas y demás.
> Lastimosamente
>
> [Jordi] El staff, Oscar, y los moderadores podrán confirmar cuantas
> conversaciones e emails hemos tenido acerca de cómo incrementar la
> participación y cuantas ideas y sugerencias he aportado, algunas de las
> cuales se han ejecutado.
>

[as] Pues parece que nada ha funcionado. Así que es bueno probar otras
alternativas.



>
>     el impacto de esas medidas ha sido limitado y el estudio que se realizó
>     además del feedback recibido de numerosos miembros de la comunidad es
>     consistente en que hay barreras que hacen muy difícil para muchos
> seguir
>
> [Jordi] Las mismas barreras que en cualquier otro RIR, o en el IETF. Las
> *supuestas* barreras son excusas que *todos*, yo incluido, hemos puesto en
> algún momento cuanto nos agobia el trabajo y nos falta tiempo para
> participar en algo, aunque nos hayamos comprometido. Mas aún cuando no
> existe ese compromiso.
>

[as] Aquí hay que ser un poco más específico.

No todos los RIRs. ARIN tiene un proceso diferente, a simple vista más
restringido pero al final es un filtro que en mi percepción hace las
discusiones en ARIN con un poco más de sustancia.

EL IETF también tiene más participación que esta lista, esto es porque
aunque cualquier puede proponer una idea, estas solo se discuten
formalmente cuando se ha adoptado un documento de trabajo. Esto evita que
una mala idea termine dando vueltas por mucho tiempo, o se arregla y se
adopta o se abandona. En este PDP no tenemos ese mecanismo.


>
>     las discusiones de la lista, aún más difícil atreverse a participar y
>     prácticamente imposible llegar a ser un participante activo en la
> discusión
>     de políticas.
>
> [Jordi] Eso no es cierto bajo mi punto de vista. Es raro que haya mas de
> un par de propuestas en discusión "real".


[as] Y por qué es esto? (pregunta retórica, no es necesario responderme ...
)

Yo al menos no participo en muchas porque creo que son poco relevantes y no
aportan valor. Hay y han habido muchas de esas y creo que esta propuesta
puede arreglar eso.


> Cuando digo discusión real me refiero a que, aunque su estado es el de
> "discusión durante 8 o mas semanas" en la lista "de hecho" se está
> discutiendo 1 o 2, a veces incluso *ninguna* durante varias semanas. Se
> puede comprobar con el archivo de correo. De hecho, cuando yo he tenido
> varias propuestas en discusión, o "listas para presentar", las he
> presentado con 7-10 días de separación, y el staff los moderadores podrán
> confirmar que explícitamente les he pedido que nos las publicaran juntas.
> Es mi auto-responsabilidad como autor, aunque no me lo pida nadie (que
> nunca lo ha hecho). Y estoy seguro que el staff y los moderadores podría
> haber hecho exactamente lo mismo con todas las demás (y los autores haber
> accedido), *sin necesidad de tener que priorizarlas con una votación o
> consenso previo* a través de una censura en el PDP.
>

[as] También la responsabilidad de que si una propuesta no tiene
comentarios, quizá ser lo suficientemente humilde y considerar que la
propuesta no es importante o relevante y no asumir que la comunidad es poco
participativa.


>
>     Esas barreras son específicamente:
>
>
>        -
>
>        La cantidad de propuestas siendo discutidas simultáneamente (No
> hablamos
>        del presente sino en diferentes momentos).
>        -
>
> [Jordi] Para no repetirme, pues lo he contestado en el párrafo anterior.
> Revisar el archivo de la lista por favor, no es cierto, son hechos. Salvo
> habitualmente la semana antes/durante el evento, y eso es *normal* porque
> hay muchos participantes que solo participan, porque les viene bien así,
> les da la gana, o los motivos que sean, dan igual, cuando están preparando
> "el viaje" al evento.


Es cierto, hay muchas políticas.

Actualmente hay 10 politicas en discusión:

https://politicas.lacnic.net/politicas/list

Cuantas realmente estamos discutiendo?

2, 3?

El ancho de banda que tenemos (al menos yo) no es para más de 2, o 3 si
acaso.


> Si leéis las listas del IETF veréis que muchos participantes, por no decir
> la mayoría, hacen lo mismo. Algunos incluso de descargan todos los
> documentos para aprovechar el viaje en el avión. Si miráis las listas de
> otros RIRs, veréis que (excepto en RIPE que en el evento no se mide
> consenso, solo en la lista), ocurre lo mismo. ARIN también quizás es un
> poco mas activo, pero si se revisan los archivos se ve que los
> participantes son aproximadamente los mismos siempre, casi contados con los
> dedos de las manos. Insisto además en lo que comenté el otro día. En las
> épocas en las que solo había 1-2 propuestas en discusión (ya no en la
> lista, sino activas en proceso), el número de participantes ha sido
> exactamente igual de bajo, y por tanto de nuevo se demuestra que esto no es
> cierto.
>
>        La poca relevancia de algunas de ellas en términos de respuestas a
>        problemas concretos y/o a oportunidades de mejora.
>        -
> [Jordi] No es cuestión de relevancia, sino de la relevancia que cada uno
> le dé. Es absolutamente subjetivo.


[as] Totalmente de acuerdo.

Pero cuando hay pocos comentarios eso indica que para la comunidad el tema
no es relevante, no importa si para el autor lo es.

Pero lo importante es que sea relevante para la comunidad, no para el
autor. Y aquí es donde nos estamos perdiendo actualmente y esta propuesta
(y otra) están tratando de resolver.


> Es fácil comprobarlo: En todos los RIRs se observa el mismo efecto cuando
> una propuesta es muy controvertida, las opiniones y el debate se disparan.
> Aquí lo hemos tenido recientemente en dos ocasiones, con la propuesta de
> "BGP hijaking", y creo que en menor medida con la propuesta del GIR. Y si
> miramos la lista, al menos con la primera, a pesar de no haber alcanzado
> consenso y que los autores la abandonaron, en muy poco tiempo, a la vista
> del análisis de impacto y el propio debate *todos* concluimos que dicho
> debate había sido muy interesante y productivo.
>

[as] No hay problema con esas (bueno, la de hijack creo que estaba fuera de
lugar pero es opinión mia). Esas son discusiones que quizá hubieran pasado
el proceso que propone Alejandro y Esteban sin problema.

La propuesta trata de resolver esas otras que estuvieron por ahi (o siguen)
y a nadie (excepto al autor) les interesa.


>
> [Jordi] Yo le pregunto con mucha frecuencia a mis contactos y clientes, en
> *todos* los LIRs, ¿por qué no participáis en el PDP? Y las respuestas
> suelen ser: 1) porque otros ya lo hacen y como estamos de acuerdo con la
> propuesta no tenemos nada que objetar; 2) porque no me interesa el tema,
> aunque esté conforme; 3) porque me falta tiempo; 4) porque no me pagan para
> ello; 5) porque me da igual, que lo haga mi jefe/dueño de la compañía ... y
> por supuesto combinaciones de ellas.
>
> [Jordi] Que nos dice todo eso? (me refiero a ambos párrafos en conjunto)
> Pues claramente que la participación depende del cristal con que cada uno
> mira las propuestas, y de sus circunstancias. Y si tenemos un filtro
> previo, dado que NO se incrementará la participación en la lista, estaremos
> generando una censura previa *manipulada* por los que realmente
> participemos (mucho mas si es una "votación"), es decir, incrementando el
> problema.
>

[as] Al contario, una propuesta como ésta SI va a ayudar a tener menos
distracciones y tener más participación.

En ningún momento habrá censura (creo que decirlo cae en FUD) ya que la
comunidad sigue en control.


>
>
>        Una percepción de que la presentación y discusión es un asunto de un
>        círculo cerrado.
>
> [Jordi] Círculo cerrado *creado* por los que *no participan*, porque jamás
> se ha impedido la participación de nadie, y al revés, siempre se han
> agradecido *otros* puntos de vista, cuantos mas mejor.  Pero por desgracia
> es poco habitual en la lista. Yo personalmente, intento acordarme,
> especialmente cuando es un nombre que no reconozco o que no es habitual, de
> lo primero agradecerle mas especialmente su participación. Estas propuestas
> *solo logran* que ese círculo cerrado lo sea aún mas.
>

[as] Igual que el comentario anterior. La propuesta es contra intuitiva,
pero si la analizas a fondo te darás cuenta que puede resolver el problema.

La propuesta además añade etapas al proceso, lo cual hace que gente nueva
pueda usarlo más fácilmente.

El pensar que añadir pasos extras automáticamente agrega complejidad es un
poco simplista. Muchas veces para mejorar y facilitar procesos es necesario
dividirlos en etapas. En este caso creo que es la decisión correcta.

Y noes algo que digo yo, es algo que está probado que funciona:

S.M.A.R.T. Objectives (https://hr.wayne.edu/leads/phase1/smart-objectives)
https://en.wikipedia.org/wiki/SMART_criteria



>
>     Adicionalmente los recursos de todos nosotros son finitos y en
> especial el
>     tiempo. La mayoría de los miembros de la comunidad no pueden dedicarles
>     varias horas a la semana a leer montones de propuestas y un alud de
>     comentarios. Algunos lo han intentado y se han  desanimado. Y esto
> empeora
>     si la propuesta no tiene sustancia.
>
> [Jordi] Cada uno gestiona su tiempo y sus recursos como desea. Esto no es
> una excusa para no participar. Insisto en que cuando algo es realmente
> controvertido, hay mas participación. Querer es poder, ni mas ni menos. Son
> excusas, seamos sinceros. Y en algunos casos, debería ser una obligación,
> porque el PDP nos gobierna. Es una cuestión de responsabilidad con nuestro
> trabajo.  Acaso en el parlamento todos los diputados están pendientes de
> *todas* las leyes que se están debatiendo? NO. Cada uno decide, o hace lo
> que le manda su partido, o dependiendo de su campo de experiencia, etc. Sin
> embargo, luego hay una votación (en nuestro caso medición de consenso en el
> foro) en la que todos participan.


[as] Desgraciadamente no todos tenemos mucho tiempo que dedicar, no es por
no querer. Es la física del tiempo y espacio.

La idea de esta propuesta es hacer el proceso más INCLUSIVO para todos
aquellos que tienen largas jornadas de trabajo, familias que atender, hijos
que educar en casa, largas conmutaciones al trabajo, etc. Estoy seguro que
no es no querer participar, si no que no es físicamente posible hacerlo
(aun el dia sigue teniendo 24 hrs nada más.)

Además creo que es responsabilidad de todos hacer la lista más inclusiva
para aquellos que tienen menos tiempo por cualquier razón. Es importante y
responsable para LACNIC y la comunidad que la gente que participa tenga un
bienestar, y eso incluye un balance entre trabajo y vida diaria. De otra
forma la lista será solo para la gente que tiene tiempo de sobra y no debe
ser así. La lista debe ser para todos y es nuestra responsabilidad promover
el marco para que esto suceda.



> Y hasta donde yo se, NO HAY RESTRICCIONES NI CESURA PREVIA para presentar
> iniciativas legislativas, por mas absurdas que sean (o que a algunos les
> parezcan).


[as] Tu lo has dicho: "iniciativas legislativas"

Las leyes no llegan a los congresos directos, primero pasan por procesos de
revisión e incluso votación para ver si se discute. Cualquiera puede pedir
que algo se discuta en un congreso/parlamento (claro, depende del país)
pero no todas llegan. Primero pasa por revisión, votación, etc. Por
que aqui debe ser diferente?

Por qué yo tengo la obligación de discutir un tema que un autor cree
importante?

Por qué debo de poner tiempo que puedo dedicar a mi familia o descansar
para una propuesta?

No debe ser así. Primero el autor debe de convencer a la comunidad de que
la propuesta vale la pena y es importante invertir tiempo.

Tiempo de discusión no debe ser automático para los autores, es algo que
deben ganarse. El que los autores asuman(amos) que la comunidad tiene la
obligación de discutir una propuesta es 'entitled', soberbio.

El tiempo de discusión de la lista no debe ser un derecho inherente de los
autores, es un derecho que debe ganarse.

El tiempo de la comunidad es valioso y escaso, y cada propuesta debe
demostrar el valor que agrega para ganarse ese tiempo.

Saludos,
as