[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2020-7 / Nova propostaLAC-2020-7 / New proposal LAC-2020-7

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Arturo,

 

 

El 25/9/20 14:24, "Arturo Servin" <arturo.servin at gmail.com> escribió:

 

 

Comentarios en linea.

 

He cortado algunos párrafos no relacionados con mi respuesta para acortar un poco el correo. 

 

On Thu, Sep 24, 2020 at 9:34 PM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:

Hola Alejandro,

Algunas cuestiones entre líneas.


Saludos,
Jordi
@jordipalet



El 24/9/20 20:34, "Politicas en nombre de Alejandro Guzman" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de alejoguzg at gmail.com> escribió:

    Fernando

    Agradecemos  tu comentario y entendemos tu punto de vista. Permítenos
    explicarte el nuestro y las motivaciones para proponer esta política. Lo
    primero es que te aseguramos que esto proviene de un proceso de análisis
    concienzudo y largo de la participación de la comunidad en el PDP  y no fue
    el resultado de un impulso momentáneo.

    Como miembros de la comunidad y del directorio, desde nuestros diferentes
    roles realmente   tenemos interés  en mejorar la participación de la
    comunidad en el PDP. Desde el Directorio se han ejecutado varias
    iniciativas con el objetivo de mejorar el proceso y la participación en el
    PDP. Van desde estudio del problema de manera formal hasta iniciativas de

[Jordi] Algo que me parece bastante preocupante y me siento engañado, es precisamente dicho estudio. Yo fui invitado a participar, y al igual que siempre que acepto participar en un estudio, lo único que pido es que se comparta el mismo una ver terminado, sino de forma pública, al menos conmigo (aun cuando eso supone firmar un NDA, o incluso anonimizar al resto de participantes, etc.). Sin embargo, en este caso, a pesar de que se me indicó que se me compartiría, no lo he recibido. Por lo tanto, no es *fiable en absoluto*, un estudio, en el que ni siquiera puedo comprobar que se han interpretado correctamente mis puntos de vista (por poner un ejemplo). En cualquier caso, este tipo de estudio siempre hay que darle un valor relativo, porque no son matemáticas, no sabes si los que contestan han dicho la verdad, "su verdad" o directamente han dado excusas, etc.

    educación, coaching para la redacción de propuestas y demás. Lastimosamente

[Jordi] El staff, Oscar, y los moderadores podrán confirmar cuantas conversaciones e emails hemos tenido acerca de cómo incrementar la participación y cuantas ideas y sugerencias he aportado, algunas de las cuales se han ejecutado.

 

[as] Pues parece que nada ha funcionado. Así que es bueno probar otras alternativas.

 

[Jordi] Es una interpretación. La mía es diferente. Creo que ha habido un pequeño resultado, que ha demostrado que los participantes en lo que se organiza el domingo por la tarde/noche antes del evento, el lunes, logra que algunos nuevos participantes “se enganchen”, pero no de una forma estable, quizás por vergüenza, cultura, etc., ni siquiera suelen salir al micrófono a pesar que han hecho comentarios interesantes de las propuestas durante el lunes. Esto nos lo ha transmitido el propio staff y los moderadores, si recuerdo bien. El problema estriba en que, si son becarios, quizás una beca para solo un evento no les motiva lo suficiente para seguir participando, aunque ese no sea el caso de todos. Bajo mi punto de vista, al 100% que hay un “poco de cada”, tanto lo que tu dices, como lo que otros y yo mismo podamos pensar. Y, en definitiva, cuando lo comparamos con los otros RIRs, IETF, y foros similares, vemos que el resultado es el mismo, y se haga lo que se haga, solo se involucran los que de verdad están dispuestos a participar con su tiempo. Te aseguro que, si tuviera la garantía de que lo que propones va a resolverlo, soy el primero que te apoyo, porque he buscado lo mismo, pero desafortunadamente estoy convencido de que no será el caso, y por lo tanto lo considero mas contraproducente.

 


    el impacto de esas medidas ha sido limitado y el estudio que se realizó
    además del feedback recibido de numerosos miembros de la comunidad es
    consistente en que hay barreras que hacen muy difícil para muchos seguir

[Jordi] Las mismas barreras que en cualquier otro RIR, o en el IETF. Las *supuestas* barreras son excusas que *todos*, yo incluido, hemos puesto en algún momento cuanto nos agobia el trabajo y nos falta tiempo para participar en algo, aunque nos hayamos comprometido. Mas aún cuando no existe ese compromiso.

 

[as] Aquí hay que ser un poco más específico.

 

No todos los RIRs. ARIN tiene un proceso diferente, a simple vista más restringido pero al final es un filtro que en mi percepción hace las discusiones en ARIN con un poco más de sustancia. 

 

[Jordi] Para ser sincero, el proceso de ARIN, a mi me parece que es contrario a lo que es un bottom-up … mejor no me extiendo. Pero si cuentas nombres de participantes vs % de miembros, veras que en realidad hay menos participación. Igual en todos los RIRs.

 

EL IETF también tiene más participación que esta lista, esto es porque aunque cualquier puede proponer una idea, estas solo se discuten formalmente cuando se ha adoptado un documento de trabajo. Esto evita que una mala idea termine dando vueltas por mucho tiempo, o se arregla y se adopta o se abandona. En este PDP no tenemos ese mecanismo.

 

[Jordi] La participación depende mucho del WG, y es por ciclos y épocas del año (justo antes de los eventos, durante estos, con documentos controvertidos, etc.) – bajo mi punto de vista es lo mismo. No no es correcto el resto de lo que dices, lo comenté hace unos días. NO hay mecanismos para dejar de discutir un documento. El autor puede seguir *cuanto quiera*, simplemente, nadie le responde y por lo tanto no avanza. Cualquier idea propuesta se discute *al mismo nivel* antes de ser adoptado como WG ítem. Es mas, en ocasiones un WG ítem puede no adoptarla y la adopta otro, o se crea un WG específico. Además, un miembro del IESG (y eso ha ocurrido con documentos importantes), puede “patrocinar documentos” aun cuando el WG no los adopta. Por si esto no fuera suficiente, los documentos pueden ser RFCs a título individual.

 

 


    las discusiones de la lista, aún más difícil atreverse a participar y
    prácticamente imposible llegar a ser un participante activo en la discusión
    de políticas.

[Jordi] Eso no es cierto bajo mi punto de vista. Es raro que haya mas de un par de propuestas en discusión "real". 

 

[as] Y por qué es esto? (pregunta retórica, no es necesario responderme ... )

 

[Jordi] Te contesto porque no entiendo la pregunta, quizás no me he explicado. Si tenemos 8 propuesta en discusión, como no todas se han presentado el mismo día, sus ciclos de discusión no se solapan al 100%. Eso quiere decir que no es habitual que varias propuestas, por ejemplo, se estén discutiendo en su versión 1 al mismo tiempo. Y las que necesitan nuevas versiones, seguirán estando “a destiempo”. Por lo tanto no es tan fácil confundirse en la discusión de varias propuestas porque no están en ese punto al mismo tiempo, y obviamente quien tiene interés en una puede seguirla sin que le molesten los correos de otra (si no quiere usar algún filtrado por hilos, etc.).

 

Yo al menos no participo en muchas porque creo que son poco relevantes y no aportan valor. Hay y han habido muchas de esas y creo que esta propuesta puede arreglar eso.

 

[Jordi] Ese es el quid de la cuestión! Igual que tu hacen otros, y solo participan en aquellas *que les son relevantes* o en las que *pueden o quieren aportar*.

 

 

Cuando digo discusión real me refiero a que, aunque su estado es el de "discusión durante 8 o mas semanas" en la lista "de hecho" se está discutiendo 1 o 2, a veces incluso *ninguna* durante varias semanas. Se puede comprobar con el archivo de correo. De hecho, cuando yo he tenido varias propuestas en discusión, o "listas para presentar", las he presentado con 7-10 días de separación, y el staff los moderadores podrán confirmar que explícitamente les he pedido que nos las publicaran juntas. Es mi auto-responsabilidad como autor, aunque no me lo pida nadie (que nunca lo ha hecho). Y estoy seguro que el staff y los moderadores podría haber hecho exactamente lo mismo con todas las demás (y los autores haber accedido), *sin necesidad de tener que priorizarlas con una votación o consenso previo* a través de una censura en el PDP.

 

[as] También la responsabilidad de que si una propuesta no tiene comentarios, quizá ser lo suficientemente humilde y considerar que la propuesta no es importante o relevante y no asumir que la comunidad es poco participativa.

 

[Jordi] Podría ser en algunos casos, pero creo que no es así en la gran mayoría, porque la comunidad decidió que la participación debía basarse en foro y lista. Y muchos que no participan en la lista si lo hacen en el foro. En muchos casos hemos visto propuestas con baja participación, y sin embargo han tenido mucha durante el foro, o al cabo de “n” versiones. Eso también indica que a veces las cuestiones tienen “su momento”.

 


    Esas barreras son específicamente:


       -

       La cantidad de propuestas siendo discutidas simultáneamente (No hablamos
       del presente sino en diferentes momentos).
       -

[Jordi] Para no repetirme, pues lo he contestado en el párrafo anterior. Revisar el archivo de la lista por favor, no es cierto, son hechos. Salvo habitualmente la semana antes/durante el evento, y eso es *normal* porque hay muchos participantes que solo participan, porque les viene bien así, les da la gana, o los motivos que sean, dan igual, cuando están preparando "el viaje" al evento. 

 

Es cierto, hay muchas políticas. 

 

Actualmente hay 10 politicas en discusión:

 

https://politicas.lacnic.net/politicas/list

 

Cuantas realmente estamos discutiendo?

 

2, 3?

 

El ancho de banda que tenemos (al menos yo) no es para más de 2, o 3 si acaso.

 

[Jordi] Lo que confirma que esa priorización se establece por “su propio peso” y por la distribución que hacen los moderadores, y mas ahora, que estamos viendo solo 3-4 propuestas en cada evento. Creo que es mas que suficiente para resolver el problema. Aquellas propuestas que no se van a presentar en el próximo evento, no hace falta discutirlas, podemos darles menos prioridad. Los propios autores pueden gestionarlo (yo lo hago, no discuto de propuestas, si se que no se presentarán próximamente, salvo que haya “silencio”).

 

Si leéis las listas del IETF veréis que muchos participantes, por no decir la mayoría, hacen lo mismo. Algunos incluso de descargan todos los documentos para aprovechar el viaje en el avión. Si miráis las listas de otros RIRs, veréis que (excepto en RIPE que en el evento no se mide consenso, solo en la lista), ocurre lo mismo. ARIN también quizás es un poco mas activo, pero si se revisan los archivos se ve que los participantes son aproximadamente los mismos siempre, casi contados con los dedos de las manos. Insisto además en lo que comenté el otro día. En las épocas en las que solo había 1-2 propuestas en discusión (ya no en la lista, sino activas en proceso), el número de participantes ha sido exactamente igual de bajo, y por tanto de nuevo se demuestra que esto no es cierto.

       La poca relevancia de algunas de ellas en términos de respuestas a
       problemas concretos y/o a oportunidades de mejora.
       -
[Jordi] No es cuestión de relevancia, sino de la relevancia que cada uno le dé. Es absolutamente subjetivo. 

 

[as] Totalmente de acuerdo.

 

Pero cuando hay pocos comentarios eso indica que para la comunidad el tema no es relevante, no importa si para el autor lo es.

 

Pero lo importante es que sea relevante para la comunidad, no para el autor. Y aquí es donde nos estamos perdiendo actualmente y esta propuesta (y otra) están tratando de resolver.

 

[Jordi] Estamos de acuerdo, los autores somos meros instrumentos para avanzar en temas. Pero no olvidemos que el PDP es lista y foro. La comunidad así lo ha decidido. Buscamos mas participación, buscamos ser mas inclusivos, pero no podemos (ni debemos) “forzar” a nadie a participar. Hemos puesto en marcha todo tipo de mecanismos para facilitarlo. Si establecemos una barrera previa, lo que hacemos es limitar la participación de los que ya participan, porque quizás aquellas propuestas que a ti o a mi no nos interesan o nos parecen relevantes (y que podamos tener dudas si realmente es un problema o no, porque seamos realistas, hasta eso es subjetivo en muchos casos), a otros si, y entonces participan menos. Nos engañamos. Con ese filtro previo, que tendría que ser por consenso, estaría teniendo consenso (o no-consenso) solo en la lista, cuando la comunidad ha *elegido* que el consenso se haga en la lista+foro. Eso impide que, si un autor no ha sido claro en redactar el “problem statment”, un problema importante sea relegado. Ese autor puede entonces hacer una nueva versión y volver a presentarla? El trabajo de discusión de ese consenso, incluso el trabajo administrativo del staff si es una nueva versión (o una nueva propuesta?), etc., etc. cuando si se sigue el procedimiento actual se puede ajustar el texto del “problem statement” y de la propia propuesta. Se puede apelar esa decisión? Se le puede dar tiempo en el foro para presentarlo? Todos son aspectos que contrarían al PDP, al menos tal y como se está planteando ahora.

 

Es fácil comprobarlo: En todos los RIRs se observa el mismo efecto cuando una propuesta es muy controvertida, las opiniones y el debate se disparan. Aquí lo hemos tenido recientemente en dos ocasiones, con la propuesta de "BGP hijaking", y creo que en menor medida con la propuesta del GIR. Y si miramos la lista, al menos con la primera, a pesar de no haber alcanzado consenso y que los autores la abandonaron, en muy poco tiempo, a la vista del análisis de impacto y el propio debate *todos* concluimos que dicho debate había sido muy interesante y productivo.

 

[as] No hay problema con esas (bueno, la de hijack creo que estaba fuera de lugar pero es opinión mia). Esas son discusiones que quizá hubieran pasado el proceso que propone Alejandro y Esteban sin problema.

 

La propuesta trata de resolver esas otras que estuvieron por ahi (o siguen) y a nadie (excepto al autor) les interesa.

 


[Jordi] Yo le pregunto con mucha frecuencia a mis contactos y clientes, en *todos* los LIRs, ¿por qué no participáis en el PDP? Y las respuestas suelen ser: 1) porque otros ya lo hacen y como estamos de acuerdo con la propuesta no tenemos nada que objetar; 2) porque no me interesa el tema, aunque esté conforme; 3) porque me falta tiempo; 4) porque no me pagan para ello; 5) porque me da igual, que lo haga mi jefe/dueño de la compañía ... y por supuesto combinaciones de ellas.

[Jordi] Que nos dice todo eso? (me refiero a ambos párrafos en conjunto) Pues claramente que la participación depende del cristal con que cada uno mira las propuestas, y de sus circunstancias. Y si tenemos un filtro previo, dado que NO se incrementará la participación en la lista, estaremos generando una censura previa *manipulada* por los que realmente participemos (mucho mas si es una "votación"), es decir, incrementando el problema.

 

[as] Al contario, una propuesta como ésta SI va a ayudar a tener menos distracciones y tener más participación. 

 

En ningún momento habrá censura (creo que decirlo cae en FUD) ya que la comunidad sigue en control.

 



       Una percepción de que la presentación y discusión es un asunto de un
       círculo cerrado.

[Jordi] Círculo cerrado *creado* por los que *no participan*, porque jamás se ha impedido la participación de nadie, y al revés, siempre se han agradecido *otros* puntos de vista, cuantos mas mejor.  Pero por desgracia es poco habitual en la lista. Yo personalmente, intento acordarme, especialmente cuando es un nombre que no reconozco o que no es habitual, de lo primero agradecerle mas especialmente su participación. Estas propuestas *solo logran* que ese círculo cerrado lo sea aún mas.

 

[as] Igual que el comentario anterior. La propuesta es contra intuitiva, pero si la analizas a fondo te darás cuenta que puede resolver el problema.

 

La propuesta además añade etapas al proceso, lo cual hace que gente nueva pueda usarlo más fácilmente. 

 

El pensar que añadir pasos extras automáticamente agrega complejidad es un poco simplista. Muchas veces para mejorar y facilitar procesos es necesario dividirlos en etapas. En este caso creo que es la decisión correcta.

 

Y noes algo que digo yo, es algo que está probado que funciona:

 

S.M.A.R.T. Objectives (https://hr.wayne.edu/leads/phase1/smart-objectives)

https://en.wikipedia.org/wiki/SMART_criteria

 

 


    Adicionalmente los recursos de todos nosotros son finitos y en especial el
    tiempo. La mayoría de los miembros de la comunidad no pueden dedicarles
    varias horas a la semana a leer montones de propuestas y un alud de
    comentarios. Algunos lo han intentado y se han  desanimado. Y esto empeora
    si la propuesta no tiene sustancia.

[Jordi] Cada uno gestiona su tiempo y sus recursos como desea. Esto no es una excusa para no participar. Insisto en que cuando algo es realmente controvertido, hay mas participación. Querer es poder, ni mas ni menos. Son excusas, seamos sinceros. Y en algunos casos, debería ser una obligación, porque el PDP nos gobierna. Es una cuestión de responsabilidad con nuestro trabajo.  Acaso en el parlamento todos los diputados están pendientes de *todas* las leyes que se están debatiendo? NO. Cada uno decide, o hace lo que le manda su partido, o dependiendo de su campo de experiencia, etc. Sin embargo, luego hay una votación (en nuestro caso medición de consenso en el foro) en la que todos participan. 

 

[as] Desgraciadamente no todos tenemos mucho tiempo que dedicar, no es por no querer. Es la física del tiempo y espacio.

 

La idea de esta propuesta es hacer el proceso más INCLUSIVO para todos aquellos que tienen largas jornadas de trabajo, familias que atender, hijos que educar en casa, largas conmutaciones al trabajo, etc. Estoy seguro que no es no querer participar, si no que no es físicamente posible hacerlo (aun el dia sigue teniendo 24 hrs nada más.)

 

Además creo que es responsabilidad de todos hacer la lista más inclusiva para aquellos que tienen menos tiempo por cualquier razón. Es importante y responsable para LACNIC y la comunidad que la gente que participa tenga un bienestar, y eso incluye un balance entre trabajo y vida diaria. De otra forma la lista será solo para la gente que tiene tiempo de sobra y no debe ser así. La lista debe ser para todos y es nuestra responsabilidad promover el marco para que esto suceda.

 

[Jordi] Y si no funciona, y perjudica, le ponemos caducidad? Ojala me equivoque, pero creo que así será.

 

Y hasta donde yo se, NO HAY RESTRICCIONES NI CESURA PREVIA para presentar iniciativas legislativas, por mas absurdas que sean (o que a algunos les parezcan).

 

[as] Tu lo has dicho: "iniciativas legislativas"

 

Las leyes no llegan a los congresos directos, primero pasan por procesos de revisión e incluso votación para ver si se discute. Cualquiera puede pedir que algo se discuta en un congreso/parlamento (claro, depende del país) pero no todas llegan. Primero pasa por revisión, votación, etc. Por que aqui debe ser diferente?

 

Por qué yo tengo la obligación de discutir un tema que un autor cree importante?

 

[Jordi] No se en otros países, pero aquí si es así. Cualquiera puede lanzar una propuesta de ley, incluso ciudadanos (en este caso se requiere un mínimo de firmas, la diferencia entre votación y consenso). Todo depende de la votación en lo equivalente a nuestro “foro”.

 

Por qué debo de poner tiempo que puedo dedicar a mi familia o descansar para una propuesta?

 

[Jordi] Obviamente nadie te obliga, nadie te lo pide, no esta en discusión. Tu eres libre de gestionar tu tiempo, pero si otros creen, que algo debe resolverse, tienen el mismo derecho que tu a dedicar tiempo a tu familia y ocio, que ellos a presentar esa propuesta.

 

No debe ser así. Primero el autor debe de convencer a la comunidad de que la propuesta vale la pena y es importante invertir tiempo.

 

Tiempo de discusión no debe ser automático para los autores, es algo que deben ganarse. El que los autores asuman(amos) que la comunidad tiene la obligación de discutir una propuesta es 'entitled', soberbio.

 

El tiempo de discusión de la lista no debe ser un derecho inherente de los autores, es un derecho que debe ganarse.

 

El tiempo de la comunidad es valioso y escaso, y cada propuesta debe demostrar el valor que agrega para ganarse ese tiempo.

 

[Jordi] Creo que es al contrario. Si nadie tira “del carro”, cada vez hay menos participación.

 

Saludos,

as

 

 



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