[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2021-2 / Nova proposta LAC-2021-2 / New proposal LAC-2021-2

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Israel,

 

Quizás no estamos usando las palabras mas adecuadas, y creo que eso nos pasa en muchas discusiones. No creo que nadie tenga intención en usar tonos paternalistas, ni creo que los ejemplos sean malos, al revés. En ocasiones yo he puesto ejemplos por no citar casos concretos y evitar que se considere un ataque como ya ha ocurrido otras veces. ¿Como quedamos?

 

En ocasiones, hay hechos o datos objetivos. Otras veces no, y esa es la dificultad.

 

No se trata de quien tenga o no la razón, sino del concepto de consenso, y del “mayor” bien común, pero respetando los derechos individuales. Los propios sistemas legales, a los que, queramos o no, estamos sujetos, protegen la individualidad (minoría) frente al bien de la mayoría.

 

Las posturas en cualquier tema, no necesariamente son negro o blanco, y resolverlas solo vía emails, como llevamos haciendo desde hace mas de un año, no ayuda y lo ralentiza. Incluso en los foros de políticas virtuales, hemos perdido, inexplicablemente, el derecho a hablar, refutar, debatir, y eso es primordial para acercar posturas. No es lo mismo escribir en un chat y que alguien del staff lo lea. En los otros RIRs, eso no ha ocurrido, sino que existe un micrófono “de verdad” para cualquier discusión por mucho que sea virtual.

 

Quizás cuando decimos que las objeciones “no son razonables”, es un uso incorrecto, y debemos decir, “estoy en desacuerdo con esta postura porque a, b o c”. Puede incluso, que tanto un lado u otro de cualquier dilema, no se estén entendiendo. Eso es otra de las consecuencias de los emails. En persona es mucho mas fácil. Eso lo vemos mucho en IETF, las reuniones no son para determinar el consenso, sino para encontrarse en los pasillos y entenderse.

 

Por tanto, ese empecinamiento puede no ser tal, o ser mutuo, por falta de entendimiento. Pero la solución es partir el problema en trozos, exactamente como hacemos en IETF. Si discutimos cada punto de divergencia, podremos tener claro, ambas partes, en que coincidimos y en que no, y podemos llegar a un punto de acuerdo en el que una propuesta tiene (ejemplo) 10 puntos, y en 5 coincidimos completamente, en 2 son cambios para interpretar mejor el texto, en 2 el autor cambia de opinión por lo discutido o por el análisis de impacto (a mi me ocurre muy a menudo), y en 1 no encontramos forma de acuerdo.

 

Lo correcto, ético, moral, como queramos decirlo, pero sobretodo, lo que define el concepto de consenso, no es enviar otra propuesta que tengo los 9 puntos de acuerdo y compita con la anterior, sino que haya una nueva versión de *esa* propuesta, y se extraigan de ella los puntos de desacuerdo sino se encuentra una mejor solución. Pero para ellos, los que objetan tienen que evitar decir “estoy en contra de esta propuesta” de forma genérica, e indicar en que partes si y en cuales no y porqué. Creo que todos buscamos contribuir a la comunidad, incluso los autores, pero si no nos explicamos (todas las partes), no se pueden acercar posturas.

 

Creo que todo esto, es lo mismo que tu estas diciendo respecto de la reflexión profunda.

 

En algunos casos esa reflexión profunda no la estamos haciendo bien, ni una parte ni la otra, es evidente. Pero no se puede forzar la situación manipulando el PDP porque no alcanzamos consenso en la versión 3 de una propuesta o en la 6 o en la 10. Debemos aprender a especificar en que estamos de acuerdo y en que no y ofrecer alternativas. En APNIC eso está muy bien resuelto. Si hay partes de una propuesta que claramente tienen consenso y son “divisibles” de toda la propuesta, se puede determinar el consenso de esas partes, y las no consensuadas, se posponen o abandonan. Hemos visto propuestas que en 2 versiones los autores la abandonan. Hemos visto otras que en “n” versiones, se alcanza consenso, porque hay un momento en que todos hemos comprendido como resolver aquellos aspectos razonablemente discordantes. No se puede de antemano, saber cuantas versiones son necesarias, y si no se contribuye a resolverlas por parte de los que objetan, los autores, ni somos mas listos para entenderlo “ipso facto”, ni tenemos la bola de cristal.

 

Aunque se ha dicho recientemente en la lista, es incorrecto afirmar que “todas las objeciones” son válidas. Deben ser justificadas y no refutadas. Eso no quiere decir que uno tenga razón y otro deje de tenerla, salvo cuestiones que se puedan objetivar al 100% (ejemplo cuando hay datos irrefutables/incontestables y no pueden cambiar con el tiempo).

 

Cuando leo propuestas de Fernando, Alejandro, Arturo, Hugo, Ricardo, Edmundo, o cualquier otro (cito ejemplos de autores para que se pueda comprobar una a una todas las propuestas recientes sin poner códigos que nadie identifique con solo leer esto), este a favor o en contra, siempre, además de indicar si estoy a favor o en contra, detallo los porqués (sean si o no) y como decimos en IETF “send text”, es decir, aporto posibles textos alternativos a las partes en las que discrepo, para contribuir a que esa propuesta pueda yo aceptarla en lugar de oponerme de forma frontal y tajante, por mucho que yo inicialmente pueda estar en contra, porque parto de la premisa de que todas las partes, todos los autores, buscan el bien general y eso es la búsqueda del consenso.

 

El argumento no puede ser “como no alcanzó consenso en la v3” copio aquello en lo que estoy de acuerdo y dejo de contribuir al consenso. Entre otras cosas, porque además ahora que al ser virtual se están presentado las propuestas nuevas primero en los foros, y las antiguas se van alternando, dos propuestas competitivas, incluso aunque sean copia una de otra, son tratadas de forma discriminatoria. Lo razonable como poco es que, en estos casos, si aceptáramos la copia aun en contra y con el riesgo de las cuestiones legales, se expongan ambas y se pida consenso para ambas.

 

Por supuesto que lo ideal sería incluso que, si aceptamos la copia (lo cual tiene consideraciones legales, nos guste o no), se intente un diálogo entre los autores (de nuevo se ha hecho en otros RIRs), y se busque unificarlas en lugar de competir. Y he de decir, los moderadores y el staff son testigos, que mi primer intento fue ese (resumo): “no creo que sea razonable que compitamos con dos propuestas prácticamente idénticas porque no aporta nada a la comunidad, me da igual como lo organicemos, si sea una propuesta nueva o de cualquiera de ambas“. Me pareció, como hago siempre, mucho mas razonable buscar el acuerdo, pero obtuve una negativa y eso me lleva a la conclusión de que hay que evitar estas situaciones en el futuro y por eso presenté la propuesta en discusión (este hilo).

 

Diferente es el caso en que tenemos un problema y hay 2 o mas soluciones válidas a un mismo problema y a unos les gusta una mas que otra, y no sea fácil determinar cual de las dos es mejor, tiene mas pros o mas contras, etc. Ahí es razonable que haya propuesta que compitan, salvo que podamos encontrar la forma en la que se complementen.

 

Saludos,

Jordi

@jordipalet

 

 

 

El 17/4/21 0:45, "Israel Rosas R." <israel at irosasr.mx> escribió:

 

 



On 16 Apr 2021, at 15:49, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:

 

Hola Israel,

El concepto de alcanzar consenso es "*en* la propuesta" no copiando de la misma aquello en lo que no estamos de acuerdo.

La discusión de las propuestas busca alcanzar el consenso, y los autores van cediendo en sus posturas aquello que la comunidad objeta razonablemente. Tal y como dice la definición de consenso del PDP, que proviene del RFC7282.

 

Uno de los problemas existe cuando el(los) autor(es) considera(n) que las objeciones de la comunidad *no son razonables*. Ahí, en vez de tender hacia el consenso, nos encontramos con un continuo empecinamiento del(los) autor(es) por hacer que la comunidad piense como el(ellos), incluso con tonos paternalistas o con ejemplos y discusiones que tienden a diverger del tema central de la propuesta. Ese tipo de comportamientos son los que pueden tender a desincentivar la participación en la lista.

 

Es en esos casos en los que una propuesta construida sobre la base de esas ideas previas puede alcanzar el consenso. Se me ocurre que este tema no debe intentar “solucionarse” mediante una política, sino por medio de una reflexión profunda y honesta que permita aceptar que los autores no siempre tienen la razón al 100% y que generar consenso no se trata de hacer pensar a los demás como uno, sino un proceso bidireccional.



De otro modo, tendríamos una propuesta original y 20 alternativas. Es mas, se podría usar eso "de mala fe".

Imagina que cada vez que en IETF alguien lanza un documento, donde hay cientos de ellos, los que no estuvieran de acuerdo, en lugar de buscar el consenso, fueran sacando alternativas competitivas ...

Saludos,
Jordi
@jordipalet

 

Saludos,

Israel



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