[LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la cuestión

[Fernando Frediani]

Disse aquele que bate os records de page downs à cada email (na última 
mensagem eu contei 4, na anterior mais 2).

Você mal participa aqui, parece estar tentando começar depois de um 
LACNIC presencial e já quer vir dar lição de moral publicamente 
procurando uma razão qualquer para justificar a sua falta de tempo ou 
interesse até o momento. Tenta fazer algo de concreto antes, mão na massa.
E se não tem paciência para ler e discutir em uma lista de discussão 
você tem também a opção de simplesmente apagar e passar para o próximo 
assunto.

Fernando

On 17/10/2022 23:01, Douglas Fischer wrote:
> Fernando, falo por mim...
> Mas tenho certeza que tem mais gente que concorda comigo.
>
> Teus FLOODs incessantes de e-mails kilométricos são um desserviço a essa
> lista de e-mail.
> Você tá pior que o Jordi!
>
> Ninguém tem saco para ler uma bíblia a cara interação de e-mail, e isso
> ocorrendo a cada 4 vezes por dia.
>
> Por conta desses Epístolas do Apostolo Paulo aos corintios que você envia
> 10 por semana, colegas se desanimam em sequer começar a ler um thread de
> email.
>
> Sei que vai ficar triste comigo.
> Peço desculpas...
> Mas diante de tantos comentários nessa linha que recebi no ultimo encontro
> presencial acredito que devia falar isso.
>
> Em seg., 17 de out. de 2022 às 22:54, Fernando Frediani <
> fhfrediani at gmail.com> escreveu:
>
>> Oi Fischer
>>
>> Isso tudo é muito bonito tecnicamente, mas um ASN alugar IPs de um outro
>> ASN é moralmente errado, não importam as razões por mais nobres quer sejam.
>>
>> Na prática faz cair por terra aquilo que sempre foi a base e princípio
>> para justa distribuição de endereços IP de forma equânime para todos
>> guardadas as devidas proporções do tamanho de cada organização.
>>
>> Quando um ASN aluga endereços para outro ele já está errado de início
>> pois não está utilizando aqueles endereços que justificou lá atrás para
>> um propósito válido conforme as políticas então deveria parar ai.
>> Do outro lado quem está pagando está tendo vantagens na frente dos
>> demais que estão igualmente sofrendo com a escassez do IPv4. Por que
>> continuar ignorando solenemente este fato e fingindo que está tudo bem
>> apenas para resolver o próprio problema sem se importar com todo o
>> restante ?
>>
>> Não importam as razões, não importa quanto se está sofrendo com a
>> escassez de IPv4, todos estão igualmente e enquanto alguns se viram para
>> se reinventarem e trabalharem com o que possuem outros querem parecer
>> mais bonitos e pagar para terem uma vantagem sobre os demais e pior, com
>> um bem que não pertence à ninguém individualmente e que deveria ser
>> distribuído baseado nas mesmas regras aplicáveis para todos. Por que
>> subverter isso e acreditar que pagando para ter essa vantagem está tudo
>> bem enquanto a maioria continua lidando com seus problemas ?
>> Infelizmente tenho visto que que a obsessão por resolver os próprios
>> problema cega as pessoas em se recusarem a olhar ao seu redor e ver se
>> não estão dando uma de espertão para todos os demais e se manterem
>> dentro de uma baliza moral minimamente aceitável.
>>
>> Permitindo o aluguel de endereços IP de um ASN para outro esvazia-se a
>> função do RIR pois é no mínimo ingênuo pensar que quem está alugando
>> para um terceiro está preocupado se ele tem justificativa para uso ou
>> não. Acaba-se com isso forçando a transferências das funções que são
>> exclusivas do RIR e isso enfraquece (inclusive financeiramente) o RIR e
>> fortalece exclusivamente o poder econômico para substituir regras e
>> princípios que deveriam garantir sempre a distribuição justa para que um
>> número maior possível de organizações e pessoas possam se conectar à
>> Internet.
>>
>> Nós não precisamos de aluguel de endereços IP. Já existem regras bem
>> estabelecidas para lidar com endereços não utilizados: ou se transfere
>> definitivamente para quem tem justificativa de uso ou se devolve para o
>> RIR re-distribuir de maneira mais justa e neutra para quem está
>> aguardando e preenche os requisitos de sempre. Dando-se a possibilidade
>> de se pagar por um "fast-pass" é onde começa a imoralidade disso tudo.
>>
>> Fernando
>>
>> On 17/10/2022 22:32, Douglas Fischer wrote:
>>> Resolvi dividir minha resposta a este tema levantado por Jordi em 2
>> e-mails.
>>>    - Esse primeiro, onde vou expor MINHA OPINIÃO sobre quais são os
>>> requisitos mínimos que um ASN que toma em aluguel blocos IPv4 DEVE EXIGIR
>>> que seja feito.
>>>    - O próximo e-mail, onde vou levantar uma série de dúvidas, dores, e
>> fatos
>>> que muitos de nós sabemos, mas parece que somos proibidos de falar.
>>>      Também trarei algumas sugestões e hipóteses para que possamos pensar
>>> juntos e falar abertamente sobre o tema.
>>>
>>>
>>> O que exigir na hora de tomar um bloco de IP em aluguel:
>>>
>>> 1- LoA - Letter of Authorization
>>> Documento autorizando o uso daquele bloco IPv4 pela organização que está
>>> alugando, e RESTRINGINDO o ASN que poderá utilizar.
>>> (Não fechem negócio sem LoA!)
>>>
>>> 2- Whois
>>> Exigir que o acesso aos cadastros do Whois sejam delegados ao NIC-Handle
>> do
>>> responsável da organização que está tomando em aluguel o bloco IPv4.
>>> Isso é particularmente importante para cumprir a RFC8805 sobre
>>> geolocalização e apontar a URL do geofeed.csv
>>>
>>> 3- rDNS
>>> Exigir que o acesso aos sistemas do RIR para alteração dos servidores
>>> autoritativos do bloc seja delegado ao NIC-Handle do responsável da
>>> organização que está tomando em aluguel o bloco IPv4.
>>>
>>> 4- Abuse contact
>>> Exigir que o acesso aos sistemas do RIR para permitir a alteração do
>> Abuse
>>> Contact seja delegado ao NIC-Handle do responsável da organização que
>> está
>>> tomando em aluguel o bloco IPv4.
>>>
>>> 5- IRR
>>> Divido essa exigência em 2 fases
>>> 5.1- Eliminar garbage objects de IRR
>>>    Exigir que todo lixo de IRR referente ao bloco alugado(incluindo menos
>>> específico) seja removido.
>>> Sem isso não for feito, você nunca vai ter um IRRExplorer todo
>> verdinho...
>>> 5.2- Criar os objetos IRR corretos
>>> Existe 2 opções nesse caso:
>>> 5.2.1 - O owner do bloco cria os Objetos Route de IRR de acordo com o que
>>> for solicitado por quem tomou em aluguel o bloco.
>>> Pouca agilidade! Mas evita Objetos Proxyados.
>>> 5.2.3 - Quem tomou em aluguel o bloco faz a criação dos Objetos Route.
>>> Mais ágil, mas gera objetos proxyados(não autoritativos).
>>>
>>> 6 - ROA RPKI
>>> Exigir que o Owner do bloco gere as ROAs necessárias para que rotas
>>> referentes aqueles blocos sejam originados pelo ASN de quem tomou
>> alugado o
>>> bloco.
>>>
>>> Observação:
>>> Falando de ARIN, e mais especificamente de blocos pegos em aluguel com a
>>> Cogent, os itens 2, 3, e 4 são resolvidos de uma só vez se for criado um
>>> ORG-ID no ARIN, e exigindo que a cogente subassigne a esse ORG-ID.
>>> Tem que pagar U$50,00 para fazer o cadastro do ORG-ID...
>>> E se você não está disposto a pagar isso para deixar tudo certo, ou você
>>> está de safadeza, ou não merece estar no ramo.
>>>
>>> Em qui., 6 de out. de 2022 às 18:25, Fernando Frediani<
>> fhfrediani at gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>> Hola Uesley
>>>> Ciertamente hay casos de alquileres que se hacen y no es posible
>>>> erradicarlo, pero tampoco porque se esté cometiendo un delito es motivo
>>>> para normalizarlo.
>>>>
>>>> Tenemos que trabajar para reducir al máximo esta práctica, que ya es una
>>>> práctica prohibida, aunque se siga haciendo aquí y allá.
>>>> Una de las formas es informar mejor a aquellos miembros que insisten en
>>>> ir en contra de las reglas a pesar de que han firmado un contrato
>>>> diciendo que aceptan seguirlas, de lo contrario, no hay razón para que
>>>> este foro de políticas exista y dedique tanto tiempo a discutir
>>>> propuestas, que se convierten en el manual de políticas. O tienes la
>>>> disciplina y la hombría para cumplir lo pactado o no firmas el contrato
>>>>
>>>> La propuesta LAC-2022-2 no es una bala de plata para resolver todos los
>>>> problemas relacionados, pero ayuda a aclarar mejor lo que puede y debe
>>>> evitarse para aquellos que todavía tienen dudas o que deseen alegar
>>>> ignorancia.
>>>>
>>>> Ahora bien, si alguien insiste en hacer algo contra las reglas, cuanto
>>>> más considere sus razones lo más nobles posibles, debe, y sin duda,
>>>> aplicar las sanciones correspondientes contra quien cree tener derecho a
>>>> tener reglas que se aplican únicamente a él. En este caso no da otra
>>>> opción que revocar los recursos que se están utilizando en contra de las
>>>> reglas.
>>>> De lo contrario, corremos el riesgo de no sancionar a quienes creen
>>>> estar por encima de las reglas y normalizar una situación equivocada
>>>> encima de una previamente acordada por la comunidad.
>>>>
>>>> Entonces la solución es informar a los que no saben, orientar mejor, dar
>>>> la oportunidad de corregir a los que no lo están haciendo
>>>> intencionadamente, pero aplicar estrictamente las reglas a los que
>>>> insisten e ignorarlos a propósito.
>>>>
>>>> Fernando
>>>>
>>>> Em 06/10/2022 18:00, Uesley Correa escreveu:
>>>>> Fernando,
>>>>>
>>>>> Entiendo el punto que compartes, y nuevamente: si hay como aclarar en
>> la
>>>>> lista que "las IP no se deben arrendar / alquilar" y hacer con que eso
>> se
>>>>> cumpla, ok. Pero hoy no es así. Si te cuento el mensaje que me llegó
>> hoy,
>>>>> estoy seguro que te vas a asustar. A Jordi le mostré personalmente el
>>>>> mensaje. El tema es: los alquileres existen. Cómo resolver ese
>> problema?
>>>>> Hay 3 caminos: fingir que no existen los alquileres, actuar como fiscal
>>>> de
>>>>> tránsito y policía, o arreglar el manual permitiendo que se alquilen.
>>>> Claro
>>>>> que hay muchas maneras de permitir el alquiler. Lo que menciono arriba
>> no
>>>>> significa que esté de acuerdo ahora con el alquiler, pero sí que hay un
>>>>> problema y que hay que resolverlo. Cabe a la comunidad decidir en las
>>>>> discusiones cuál sería el mejor camino.
>>>>>
>>>>> Saludos,
>>>>> Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
>>>>> CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
>>>>> CEO Telecom Fiber Solutions
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Thu, Oct 6, 2022 at 5:46 PM Mike Burns<mike at iptrading.com>   wrote:
>>>>>
>>>>>> Hi Fernando,
>>>>>>
>>>>>> RIRs don't distribute addresses anymore. The market does. I do.
>>>>>> Your method was tried at every RIR for decades, and did not prevent
>>>>>> exhaustion nor ensure those who need can get.
>>>>>> Time to move on as Jordi has done, and let's try to see how the
>>>> community
>>>>>> can answer the problems that small businesses face today.
>>>>>>
>>>>>> Do you have any realistic suggestions to help small businesses who
>> can't
>>>>>> afford to purchase IPv4 blocks?
>>>>>>
>>>>>> Regards,
>>>>>> Mike
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>> From: Politicas<politicas-bounces at lacnic.net>   On Behalf Of Fernando
>>>>>> Frediani
>>>>>> Sent: Thursday, October 06, 2022 4:11 PM
>>>>>> To:politicas at lacnic.net
>>>>>> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la
>>>> cuestión
>>>>>> For your sadness majority of people who put up their opinions about
>>>>>> LAC-2022-2 have supported the spirit of the proposal, therefore made
>> it
>>>>>> very loud em clear they do not support leasing of IP Addresses. And
>> you
>>>>>> know why people don't support this ? Because most of them are equally
>>>>>> suffering due to the IPv4 exhaustion and don't want to keep watching
>>>>>> organization who can simply pay more keep receiving chunks of IPv4 and
>>>> not
>>>>>> having to justify anything to the only organization who has the
>>>> prerogative
>>>>>> to validade Internet Number Resources - the RIR.
>>>>>>
>>>>>> People are waiting in the Waiting line, are re-inventing their CGNAT
>> to
>>>>>> make better usage of the addresses and in the other hands there are
>>>> 'smart
>>>>>> people' skipping the line and paying to have some privilege over
>> others
>>>> who
>>>>>> are equally suffering and to not be subject to the same rules. That´s
>>>> why
>>>>>> people don't accept leasing and will not accept any emotional
>> arguments
>>>>>> like that ISPs will suffer without it.
>>>>>>
>>>>>> Internet Numbering Resources are not assets that belong to anyone nor
>>>>>> their are real state or any type of property. They are to connect
>>>> people to
>>>>>> the internet and to be used under the same rules that apply to anyone
>>>> else,
>>>>>> without privilegies and RIRs should always enforce this. Either
>> transfer
>>>>>> them to whoever has justification or return them and RIRs can do their
>>>> work
>>>>>> as usual.
>>>>>>
>>>>>> Fernando
>>>>>>
>>>>>> Em 06/10/2022 13:36, Mike Burns escreveu:
>>>>>>> Hello,
>>>>>>>
>>>>>>> As one who has argued that leasing is the only viable way for many
>>>> small
>>>>>> businesses to acquire addresses, I salute your recognition of the
>>>> problem
>>>>>> Jordi.  As for how to proceed, may I make a two simple suggestions?
>>>>>>> 1.Get rid of the requirement that addresses must be utilized on a
>>>>>> network connected to the address registrant.
>>>>>>> 2.Ged rid of LACNIC's ability (if it really exists) to revoke
>> addresses
>>>>>> if the original utilization changes.
>>>>>>> This allows for the registration of leases as normal sub-assignments
>>>> and
>>>>>> to create ROAs for the leased addresses which allow the Lessee to
>>>> advertise
>>>>>> them.  LACNIC of course already has this ability to record
>>>> sub-assignments
>>>>>> and leased addresses can have normal Whois information available. So
>>>> unlike
>>>>>> operating "under the table", this would be open and allow for accurate
>>>>>> registration in Whois.
>>>>>>> Getting rid of the ability to revoke for a change in utilization will
>>>>>> allow those who are willing to take the risk of paying upfront cash
>> for
>>>> a
>>>>>> perishable asset to take that risk and in turn rent addresses to those
>>>>>> without the money to purchase them. Please note that addresses used as
>>>>>> justification will have to be used on an operational network in the
>>>> LACNIC
>>>>>> region. An IPv4 rental market is a natural development in the market,
>>>> in my
>>>>>> opinion, as leasing exists for the same reason with other expensive
>>>> items
>>>>>> like automobiles or real estate.
>>>>>>> Regards,
>>>>>>> Mike Burns
>>>>>>> IPTrading.com
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>>> From: Politicas<politicas-bounces at lacnic.net>   On Behalf Of JORDI
>>>>>>> PALET MARTINEZ via Politicas
>>>>>>> Sent: Thursday, October 06, 2022 11:00 AM
>>>>>>> To: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
>>>>>>> <politicas at lacnic.net>
>>>>>>> Cc: JORDI PALET MARTINEZ<jordi.palet at consulintel.es>
>>>>>>> Subject: [LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la
>>>>>>> cuestión
>>>>>>>
>>>>>>> Hola a todos,
>>>>>>>
>>>>>>> Como dije ayer en la presentación de una de las propuestas, siempre
>>>>>> estoy dispuesto a contradecirme, e incluso defender posturas
>> contrarias
>>>> a
>>>>>> mi punto de vista personal, si ello es para el bien de la comunidad.
>>>>>>> Por ello quiero lanzar este debate, y ver si con colaboración de
>>>> muchos,
>>>>>> podemos llegar a algunas conclusiones útiles.
>>>>>>> 1) Bajo el punto de vista de muchos, que incluso indicaron que
>>>> coinciden
>>>>>> con el espíritu de la propuesta de "no-leasing", el alquiler no es
>>>>>> aceptable como justificación de la necesidad, y por ende, no puede
>>>>>> modificarse el uso de las direcciones y llegar a posteriori a un uso
>> de
>>>>>> alquiler. Sin embargo, otros interpretan que el cambio de uso está
>>>>>> permitido.
>>>>>>> 2) Los pequeños ISPs, los newcomers, las organizaciones "usuario
>> final"
>>>>>> que necesitan IP públicas propias, tienen dificultades para
>> obtenerlas.
>>>> La
>>>>>> transferencia es una opción, pero a veces, el pago de un prefijo, no
>> es
>>>>>> algo financieramente asumible.
>>>>>>> 3) Como alternativa tienen la posibilidad de alquilar direcciones
>> "bajo
>>>>>> la mesa", ya que un coste menor recurrente, aun cuando en un
>> determinado
>>>>>> plazo de tiempo pueda suponer "mas" que el coste de una transferencia,
>>>> es
>>>>>> asumible financieramente. He de hacer constar que, bajo mi punto de
>>>> vista,
>>>>>> los receptores del alquiler no violan las políticas, en todo caso lo
>>>> harían
>>>>>> los oferentes, y depende de la región de origen de las direcciones. El
>>>>>> problema es que, dada la ambigüedad en la interpretación de las
>>>> políticas
>>>>>> al respecto del alquiler, no hay forma de reflejar correctamente en
>>>> whois
>>>>>> ese estado de "alquiler", lo que puede conllevar muchos problemas.
>>>>>>> 4) Por otro lado, cabe pensar que la justificación de la necesidad,
>>>>>> cuando ya no hay direcciones IPv4 que entregar (con la salvedad de la
>>>> lista
>>>>>> de espera a 5 años), puede no tener sentido, y por tanto, no tendría
>>>>>> sentido que se pueda penalizar el cambio de uso.
>>>>>>> Sin embargo, y dicho todo esto, seguro que todos estamos de acuerdo
>> en
>>>>>> que lo importante es facilitar el crecimiento *ordenado* de Internet,
>> y
>>>>>> aunque todos tenemos claro que el futuro es IPv6, ¿debemos hacer un
>>>>>> esfuerzo para *ordenar* el alquiler al igual que lo hicimos con las
>>>>>> transferencias?.
>>>>>>> Dicho de otro modo, ¿creéis que en lugar de confirmar que el alquiler
>>>> es
>>>>>> contrario a las políticas, debemos hacer justo lo contrario y
>> regularlo?
>>>>>>> Si la respuesta es "si, debemos regularlo", la siguiente pregunta es
>>>>>> obviamente, como, o "hasta qué punto" queremos establecer esa
>>>> regulación,
>>>>>> es decir, creéis que debe haber ciertas condiciones para una o ambas
>>>> partes
>>>>>> o simplemente que las políticas deben "autorizarlo" y facilitar su
>>>>>> "identificación" en whois.
>>>>>>> Os recuerdo el caso de las transferencias. Durante muchos años, en
>>>>>> LACNIC, hemos objetado a que las mismas, y especialmente las
>> inter-RIR,
>>>>>> fueran una realidad, y al final hemos cedido. En ese caso fuimos "por
>>>>>> detrás" de la mayoría de los RIRs. ¿Será que aquí podemos ser los
>>>>>> precursores?
>>>>>>> Saludos,
>>>>>>> Jordi
>>>>>>> @jordipalet
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> **********************************************
>>>>>>> IPv4 is over
>>>>>>> Are you ready for the new Internet ?
>>>>>>> http://www.theipv6company.com
>>>>>>> The IPv6 Company
>>>>>>>
>>>>>>> This electronic message contains information which may be privileged
>> or
>>>>>> confidential. The information is intended to be for the exclusive use
>> of
>>>>>> the individual(s) named above and further non-explicilty authorized
>>>>>> disclosure, copying, distribution or use of the contents of this
>>>>>> information, even if partially, including attached files, is strictly
>>>>>> prohibited and will be considered a criminal offense. If you are not
>> the
>>>>>> intended recipient be aware that any disclosure, copying, distribution
>>>> or
>>>>>> use of the contents of this information, even if partially, including
>>>>>> attached files, is strictly prohibited, will be considered a criminal
>>>>>> offense, so you must reply to the original sender to inform about this
>>>>>> communication and delete it.
>>>>>>> _______________________________________________
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