[LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la cuestión

[Luciano S. dos Santos]

Olá Senhores!

Ambos têm pontos de vista que merecem ser lidos e estudados. Sou
pessoalmente contrário ao aluguel, mas também entendo que como é uma
prática que tem acontecido de forma velada, oculta, é melhor que seja
regulamentada de forma clara na política, para evitar abusos, mal uso e que
possam ser configurados de forma correta para que o usuário final, que deve
estar nessa balança. O IPv4 é um mal que iremos conviver por um bom tempo,
pois muitos colegas veem o IPv6 com uma inxeplicável desconfiança.

On Mon, Oct 17, 2022 at 11:17 PM Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
wrote:

> Disse aquele que bate os records de page downs à cada email (na última
> mensagem eu contei 4, na anterior mais 2).
>
> Você mal participa aqui, parece estar tentando começar depois de um
> LACNIC presencial e já quer vir dar lição de moral publicamente
> procurando uma razão qualquer para justificar a sua falta de tempo ou
> interesse até o momento. Tenta fazer algo de concreto antes, mão na massa.
> E se não tem paciência para ler e discutir em uma lista de discussão
> você tem também a opção de simplesmente apagar e passar para o próximo
> assunto.
>
> Fernando
>
> On 17/10/2022 23:01, Douglas Fischer wrote:
> > Fernando, falo por mim...
> > Mas tenho certeza que tem mais gente que concorda comigo.
> >
> > Teus FLOODs incessantes de e-mails kilométricos são um desserviço a essa
> > lista de e-mail.
> > Você tá pior que o Jordi!
> >
> > Ninguém tem saco para ler uma bíblia a cara interação de e-mail, e isso
> > ocorrendo a cada 4 vezes por dia.
> >
> > Por conta desses Epístolas do Apostolo Paulo aos corintios que você envia
> > 10 por semana, colegas se desanimam em sequer começar a ler um thread de
> > email.
> >
> > Sei que vai ficar triste comigo.
> > Peço desculpas...
> > Mas diante de tantos comentários nessa linha que recebi no ultimo
> encontro
> > presencial acredito que devia falar isso.
> >
> > Em seg., 17 de out. de 2022 às 22:54, Fernando Frediani <
> > fhfrediani at gmail.com> escreveu:
> >
> >> Oi Fischer
> >>
> >> Isso tudo é muito bonito tecnicamente, mas um ASN alugar IPs de um outro
> >> ASN é moralmente errado, não importam as razões por mais nobres quer
> sejam.
> >>
> >> Na prática faz cair por terra aquilo que sempre foi a base e princípio
> >> para justa distribuição de endereços IP de forma equânime para todos
> >> guardadas as devidas proporções do tamanho de cada organização.
> >>
> >> Quando um ASN aluga endereços para outro ele já está errado de início
> >> pois não está utilizando aqueles endereços que justificou lá atrás para
> >> um propósito válido conforme as políticas então deveria parar ai.
> >> Do outro lado quem está pagando está tendo vantagens na frente dos
> >> demais que estão igualmente sofrendo com a escassez do IPv4. Por que
> >> continuar ignorando solenemente este fato e fingindo que está tudo bem
> >> apenas para resolver o próprio problema sem se importar com todo o
> >> restante ?
> >>
> >> Não importam as razões, não importa quanto se está sofrendo com a
> >> escassez de IPv4, todos estão igualmente e enquanto alguns se viram para
> >> se reinventarem e trabalharem com o que possuem outros querem parecer
> >> mais bonitos e pagar para terem uma vantagem sobre os demais e pior, com
> >> um bem que não pertence à ninguém individualmente e que deveria ser
> >> distribuído baseado nas mesmas regras aplicáveis para todos. Por que
> >> subverter isso e acreditar que pagando para ter essa vantagem está tudo
> >> bem enquanto a maioria continua lidando com seus problemas ?
> >> Infelizmente tenho visto que que a obsessão por resolver os próprios
> >> problema cega as pessoas em se recusarem a olhar ao seu redor e ver se
> >> não estão dando uma de espertão para todos os demais e se manterem
> >> dentro de uma baliza moral minimamente aceitável.
> >>
> >> Permitindo o aluguel de endereços IP de um ASN para outro esvazia-se a
> >> função do RIR pois é no mínimo ingênuo pensar que quem está alugando
> >> para um terceiro está preocupado se ele tem justificativa para uso ou
> >> não. Acaba-se com isso forçando a transferências das funções que são
> >> exclusivas do RIR e isso enfraquece (inclusive financeiramente) o RIR e
> >> fortalece exclusivamente o poder econômico para substituir regras e
> >> princípios que deveriam garantir sempre a distribuição justa para que um
> >> número maior possível de organizações e pessoas possam se conectar à
> >> Internet.
> >>
> >> Nós não precisamos de aluguel de endereços IP. Já existem regras bem
> >> estabelecidas para lidar com endereços não utilizados: ou se transfere
> >> definitivamente para quem tem justificativa de uso ou se devolve para o
> >> RIR re-distribuir de maneira mais justa e neutra para quem está
> >> aguardando e preenche os requisitos de sempre. Dando-se a possibilidade
> >> de se pagar por um "fast-pass" é onde começa a imoralidade disso tudo.
> >>
> >> Fernando
> >>
> >> On 17/10/2022 22:32, Douglas Fischer wrote:
> >>> Resolvi dividir minha resposta a este tema levantado por Jordi em 2
> >> e-mails.
> >>>    - Esse primeiro, onde vou expor MINHA OPINIÃO sobre quais são os
> >>> requisitos mínimos que um ASN que toma em aluguel blocos IPv4 DEVE
> EXIGIR
> >>> que seja feito.
> >>>    - O próximo e-mail, onde vou levantar uma série de dúvidas, dores, e
> >> fatos
> >>> que muitos de nós sabemos, mas parece que somos proibidos de falar.
> >>>      Também trarei algumas sugestões e hipóteses para que possamos
> pensar
> >>> juntos e falar abertamente sobre o tema.
> >>>
> >>>
> >>> O que exigir na hora de tomar um bloco de IP em aluguel:
> >>>
> >>> 1- LoA - Letter of Authorization
> >>> Documento autorizando o uso daquele bloco IPv4 pela organização que
> está
> >>> alugando, e RESTRINGINDO o ASN que poderá utilizar.
> >>> (Não fechem negócio sem LoA!)
> >>>
> >>> 2- Whois
> >>> Exigir que o acesso aos cadastros do Whois sejam delegados ao
> NIC-Handle
> >> do
> >>> responsável da organização que está tomando em aluguel o bloco IPv4.
> >>> Isso é particularmente importante para cumprir a RFC8805 sobre
> >>> geolocalização e apontar a URL do geofeed.csv
> >>>
> >>> 3- rDNS
> >>> Exigir que o acesso aos sistemas do RIR para alteração dos servidores
> >>> autoritativos do bloc seja delegado ao NIC-Handle do responsável da
> >>> organização que está tomando em aluguel o bloco IPv4.
> >>>
> >>> 4- Abuse contact
> >>> Exigir que o acesso aos sistemas do RIR para permitir a alteração do
> >> Abuse
> >>> Contact seja delegado ao NIC-Handle do responsável da organização que
> >> está
> >>> tomando em aluguel o bloco IPv4.
> >>>
> >>> 5- IRR
> >>> Divido essa exigência em 2 fases
> >>> 5.1- Eliminar garbage objects de IRR
> >>>    Exigir que todo lixo de IRR referente ao bloco alugado(incluindo
> menos
> >>> específico) seja removido.
> >>> Sem isso não for feito, você nunca vai ter um IRRExplorer todo
> >> verdinho...
> >>> 5.2- Criar os objetos IRR corretos
> >>> Existe 2 opções nesse caso:
> >>> 5.2.1 - O owner do bloco cria os Objetos Route de IRR de acordo com o
> que
> >>> for solicitado por quem tomou em aluguel o bloco.
> >>> Pouca agilidade! Mas evita Objetos Proxyados.
> >>> 5.2.3 - Quem tomou em aluguel o bloco faz a criação dos Objetos Route.
> >>> Mais ágil, mas gera objetos proxyados(não autoritativos).
> >>>
> >>> 6 - ROA RPKI
> >>> Exigir que o Owner do bloco gere as ROAs necessárias para que rotas
> >>> referentes aqueles blocos sejam originados pelo ASN de quem tomou
> >> alugado o
> >>> bloco.
> >>>
> >>> Observação:
> >>> Falando de ARIN, e mais especificamente de blocos pegos em aluguel com
> a
> >>> Cogent, os itens 2, 3, e 4 são resolvidos de uma só vez se for criado
> um
> >>> ORG-ID no ARIN, e exigindo que a cogente subassigne a esse ORG-ID.
> >>> Tem que pagar U$50,00 para fazer o cadastro do ORG-ID...
> >>> E se você não está disposto a pagar isso para deixar tudo certo, ou
> você
> >>> está de safadeza, ou não merece estar no ramo.
> >>>
> >>> Em qui., 6 de out. de 2022 às 18:25, Fernando Frediani<
> >> fhfrediani at gmail.com>
> >>> escreveu:
> >>>
> >>>> Hola Uesley
> >>>> Ciertamente hay casos de alquileres que se hacen y no es posible
> >>>> erradicarlo, pero tampoco porque se esté cometiendo un delito es
> motivo
> >>>> para normalizarlo.
> >>>>
> >>>> Tenemos que trabajar para reducir al máximo esta práctica, que ya es
> una
> >>>> práctica prohibida, aunque se siga haciendo aquí y allá.
> >>>> Una de las formas es informar mejor a aquellos miembros que insisten
> en
> >>>> ir en contra de las reglas a pesar de que han firmado un contrato
> >>>> diciendo que aceptan seguirlas, de lo contrario, no hay razón para que
> >>>> este foro de políticas exista y dedique tanto tiempo a discutir
> >>>> propuestas, que se convierten en el manual de políticas. O tienes la
> >>>> disciplina y la hombría para cumplir lo pactado o no firmas el
> contrato
> >>>>
> >>>> La propuesta LAC-2022-2 no es una bala de plata para resolver todos
> los
> >>>> problemas relacionados, pero ayuda a aclarar mejor lo que puede y debe
> >>>> evitarse para aquellos que todavía tienen dudas o que deseen alegar
> >>>> ignorancia.
> >>>>
> >>>> Ahora bien, si alguien insiste en hacer algo contra las reglas, cuanto
> >>>> más considere sus razones lo más nobles posibles, debe, y sin duda,
> >>>> aplicar las sanciones correspondientes contra quien cree tener
> derecho a
> >>>> tener reglas que se aplican únicamente a él. En este caso no da otra
> >>>> opción que revocar los recursos que se están utilizando en contra de
> las
> >>>> reglas.
> >>>> De lo contrario, corremos el riesgo de no sancionar a quienes creen
> >>>> estar por encima de las reglas y normalizar una situación equivocada
> >>>> encima de una previamente acordada por la comunidad.
> >>>>
> >>>> Entonces la solución es informar a los que no saben, orientar mejor,
> dar
> >>>> la oportunidad de corregir a los que no lo están haciendo
> >>>> intencionadamente, pero aplicar estrictamente las reglas a los que
> >>>> insisten e ignorarlos a propósito.
> >>>>
> >>>> Fernando
> >>>>
> >>>> Em 06/10/2022 18:00, Uesley Correa escreveu:
> >>>>> Fernando,
> >>>>>
> >>>>> Entiendo el punto que compartes, y nuevamente: si hay como aclarar en
> >> la
> >>>>> lista que "las IP no se deben arrendar / alquilar" y hacer con que
> eso
> >> se
> >>>>> cumpla, ok. Pero hoy no es así. Si te cuento el mensaje que me llegó
> >> hoy,
> >>>>> estoy seguro que te vas a asustar. A Jordi le mostré personalmente el
> >>>>> mensaje. El tema es: los alquileres existen. Cómo resolver ese
> >> problema?
> >>>>> Hay 3 caminos: fingir que no existen los alquileres, actuar como
> fiscal
> >>>> de
> >>>>> tránsito y policía, o arreglar el manual permitiendo que se alquilen.
> >>>> Claro
> >>>>> que hay muchas maneras de permitir el alquiler. Lo que menciono
> arriba
> >> no
> >>>>> significa que esté de acuerdo ahora con el alquiler, pero sí que hay
> un
> >>>>> problema y que hay que resolverlo. Cabe a la comunidad decidir en las
> >>>>> discusiones cuál sería el mejor camino.
> >>>>>
> >>>>> Saludos,
> >>>>> Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
> >>>>> CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
> >>>>> CEO Telecom Fiber Solutions
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> On Thu, Oct 6, 2022 at 5:46 PM Mike Burns<mike at iptrading.com>
>  wrote:
> >>>>>
> >>>>>> Hi Fernando,
> >>>>>>
> >>>>>> RIRs don't distribute addresses anymore. The market does. I do.
> >>>>>> Your method was tried at every RIR for decades, and did not prevent
> >>>>>> exhaustion nor ensure those who need can get.
> >>>>>> Time to move on as Jordi has done, and let's try to see how the
> >>>> community
> >>>>>> can answer the problems that small businesses face today.
> >>>>>>
> >>>>>> Do you have any realistic suggestions to help small businesses who
> >> can't
> >>>>>> afford to purchase IPv4 blocks?
> >>>>>>
> >>>>>> Regards,
> >>>>>> Mike
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> -----Original Message-----
> >>>>>> From: Politicas<politicas-bounces at lacnic.net>   On Behalf Of
> Fernando
> >>>>>> Frediani
> >>>>>> Sent: Thursday, October 06, 2022 4:11 PM
> >>>>>> To:politicas at lacnic.net
> >>>>>> Subject: Re: [LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la
> >>>> cuestión
> >>>>>> For your sadness majority of people who put up their opinions about
> >>>>>> LAC-2022-2 have supported the spirit of the proposal, therefore made
> >> it
> >>>>>> very loud em clear they do not support leasing of IP Addresses. And
> >> you
> >>>>>> know why people don't support this ? Because most of them are
> equally
> >>>>>> suffering due to the IPv4 exhaustion and don't want to keep watching
> >>>>>> organization who can simply pay more keep receiving chunks of IPv4
> and
> >>>> not
> >>>>>> having to justify anything to the only organization who has the
> >>>> prerogative
> >>>>>> to validade Internet Number Resources - the RIR.
> >>>>>>
> >>>>>> People are waiting in the Waiting line, are re-inventing their CGNAT
> >> to
> >>>>>> make better usage of the addresses and in the other hands there are
> >>>> 'smart
> >>>>>> people' skipping the line and paying to have some privilege over
> >> others
> >>>> who
> >>>>>> are equally suffering and to not be subject to the same rules.
> That´s
> >>>> why
> >>>>>> people don't accept leasing and will not accept any emotional
> >> arguments
> >>>>>> like that ISPs will suffer without it.
> >>>>>>
> >>>>>> Internet Numbering Resources are not assets that belong to anyone
> nor
> >>>>>> their are real state or any type of property. They are to connect
> >>>> people to
> >>>>>> the internet and to be used under the same rules that apply to
> anyone
> >>>> else,
> >>>>>> without privilegies and RIRs should always enforce this. Either
> >> transfer
> >>>>>> them to whoever has justification or return them and RIRs can do
> their
> >>>> work
> >>>>>> as usual.
> >>>>>>
> >>>>>> Fernando
> >>>>>>
> >>>>>> Em 06/10/2022 13:36, Mike Burns escreveu:
> >>>>>>> Hello,
> >>>>>>>
> >>>>>>> As one who has argued that leasing is the only viable way for many
> >>>> small
> >>>>>> businesses to acquire addresses, I salute your recognition of the
> >>>> problem
> >>>>>> Jordi.  As for how to proceed, may I make a two simple suggestions?
> >>>>>>> 1.Get rid of the requirement that addresses must be utilized on a
> >>>>>> network connected to the address registrant.
> >>>>>>> 2.Ged rid of LACNIC's ability (if it really exists) to revoke
> >> addresses
> >>>>>> if the original utilization changes.
> >>>>>>> This allows for the registration of leases as normal
> sub-assignments
> >>>> and
> >>>>>> to create ROAs for the leased addresses which allow the Lessee to
> >>>> advertise
> >>>>>> them.  LACNIC of course already has this ability to record
> >>>> sub-assignments
> >>>>>> and leased addresses can have normal Whois information available. So
> >>>> unlike
> >>>>>> operating "under the table", this would be open and allow for
> accurate
> >>>>>> registration in Whois.
> >>>>>>> Getting rid of the ability to revoke for a change in utilization
> will
> >>>>>> allow those who are willing to take the risk of paying upfront cash
> >> for
> >>>> a
> >>>>>> perishable asset to take that risk and in turn rent addresses to
> those
> >>>>>> without the money to purchase them. Please note that addresses used
> as
> >>>>>> justification will have to be used on an operational network in the
> >>>> LACNIC
> >>>>>> region. An IPv4 rental market is a natural development in the
> market,
> >>>> in my
> >>>>>> opinion, as leasing exists for the same reason with other expensive
> >>>> items
> >>>>>> like automobiles or real estate.
> >>>>>>> Regards,
> >>>>>>> Mike Burns
> >>>>>>> IPTrading.com
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> -----Original Message-----
> >>>>>>> From: Politicas<politicas-bounces at lacnic.net>   On Behalf Of JORDI
> >>>>>>> PALET MARTINEZ via Politicas
> >>>>>>> Sent: Thursday, October 06, 2022 11:00 AM
> >>>>>>> To: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC
> >>>>>>> <politicas at lacnic.net>
> >>>>>>> Cc: JORDI PALET MARTINEZ<jordi.palet at consulintel.es>
> >>>>>>> Subject: [LACNIC/Politicas] alquilar o no alquilar - esa es la
> >>>>>>> cuestión
> >>>>>>>
> >>>>>>> Hola a todos,
> >>>>>>>
> >>>>>>> Como dije ayer en la presentación de una de las propuestas, siempre
> >>>>>> estoy dispuesto a contradecirme, e incluso defender posturas
> >> contrarias
> >>>> a
> >>>>>> mi punto de vista personal, si ello es para el bien de la comunidad.
> >>>>>>> Por ello quiero lanzar este debate, y ver si con colaboración de
> >>>> muchos,
> >>>>>> podemos llegar a algunas conclusiones útiles.
> >>>>>>> 1) Bajo el punto de vista de muchos, que incluso indicaron que
> >>>> coinciden
> >>>>>> con el espíritu de la propuesta de "no-leasing", el alquiler no es
> >>>>>> aceptable como justificación de la necesidad, y por ende, no puede
> >>>>>> modificarse el uso de las direcciones y llegar a posteriori a un uso
> >> de
> >>>>>> alquiler. Sin embargo, otros interpretan que el cambio de uso está
> >>>>>> permitido.
> >>>>>>> 2) Los pequeños ISPs, los newcomers, las organizaciones "usuario
> >> final"
> >>>>>> que necesitan IP públicas propias, tienen dificultades para
> >> obtenerlas.
> >>>> La
> >>>>>> transferencia es una opción, pero a veces, el pago de un prefijo, no
> >> es
> >>>>>> algo financieramente asumible.
> >>>>>>> 3) Como alternativa tienen la posibilidad de alquilar direcciones
> >> "bajo
> >>>>>> la mesa", ya que un coste menor recurrente, aun cuando en un
> >> determinado
> >>>>>> plazo de tiempo pueda suponer "mas" que el coste de una
> transferencia,
> >>>> es
> >>>>>> asumible financieramente. He de hacer constar que, bajo mi punto de
> >>>> vista,
> >>>>>> los receptores del alquiler no violan las políticas, en todo caso lo
> >>>> harían
> >>>>>> los oferentes, y depende de la región de origen de las direcciones.
> El
> >>>>>> problema es que, dada la ambigüedad en la interpretación de las
> >>>> políticas
> >>>>>> al respecto del alquiler, no hay forma de reflejar correctamente en
> >>>> whois
> >>>>>> ese estado de "alquiler", lo que puede conllevar muchos problemas.
> >>>>>>> 4) Por otro lado, cabe pensar que la justificación de la necesidad,
> >>>>>> cuando ya no hay direcciones IPv4 que entregar (con la salvedad de
> la
> >>>> lista
> >>>>>> de espera a 5 años), puede no tener sentido, y por tanto, no tendría
> >>>>>> sentido que se pueda penalizar el cambio de uso.
> >>>>>>> Sin embargo, y dicho todo esto, seguro que todos estamos de acuerdo
> >> en
> >>>>>> que lo importante es facilitar el crecimiento *ordenado* de
> Internet,
> >> y
> >>>>>> aunque todos tenemos claro que el futuro es IPv6, ¿debemos hacer un
> >>>>>> esfuerzo para *ordenar* el alquiler al igual que lo hicimos con las
> >>>>>> transferencias?.
> >>>>>>> Dicho de otro modo, ¿creéis que en lugar de confirmar que el
> alquiler
> >>>> es
> >>>>>> contrario a las políticas, debemos hacer justo lo contrario y
> >> regularlo?
> >>>>>>> Si la respuesta es "si, debemos regularlo", la siguiente pregunta
> es
> >>>>>> obviamente, como, o "hasta qué punto" queremos establecer esa
> >>>> regulación,
> >>>>>> es decir, creéis que debe haber ciertas condiciones para una o ambas
> >>>> partes
> >>>>>> o simplemente que las políticas deben "autorizarlo" y facilitar su
> >>>>>> "identificación" en whois.
> >>>>>>> Os recuerdo el caso de las transferencias. Durante muchos años, en
> >>>>>> LACNIC, hemos objetado a que las mismas, y especialmente las
> >> inter-RIR,
> >>>>>> fueran una realidad, y al final hemos cedido. En ese caso fuimos
> "por
> >>>>>> detrás" de la mayoría de los RIRs. ¿Será que aquí podemos ser los
> >>>>>> precursores?
> >>>>>>> Saludos,
> >>>>>>> Jordi
> >>>>>>> @jordipalet
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> **********************************************
> >>>>>>> IPv4 is over
> >>>>>>> Are you ready for the new Internet ?
> >>>>>>> http://www.theipv6company.com
> >>>>>>> The IPv6 Company
> >>>>>>>
> >>>>>>> This electronic message contains information which may be
> privileged
> >> or
> >>>>>> confidential. The information is intended to be for the exclusive
> use
> >> of
> >>>>>> the individual(s) named above and further non-explicilty authorized
> >>>>>> disclosure, copying, distribution or use of the contents of this
> >>>>>> information, even if partially, including attached files, is
> strictly
> >>>>>> prohibited and will be considered a criminal offense. If you are not
> >> the
> >>>>>> intended recipient be aware that any disclosure, copying,
> distribution
> >>>> or
> >>>>>> use of the contents of this information, even if partially,
> including
> >>>>>> attached files, is strictly prohibited, will be considered a
> criminal
> >>>>>> offense, so you must reply to the original sender to inform about
> this
> >>>>>> communication and delete it.
> >>>>>>> _______________________________________________
> >>>>>>> Politicas mailing list
> >>>>>>> Politicas at lacnic.net
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