[LACNIC/Politicas] Propuesta de agregado al PDP

[jordi.palet at consulintel.es]

Hola Nico,

Desde mi punto de vista el problema, e insisto no solo es de LACNIC, sino que es universal en todos los RIRs (con algunos “ciclos” de mayor participación), es la falta de participación, y creo que con lo que propones no se resuelve.

En general, somos una decena, ni siquiera llegamos a la docena, por hacer el chiste, lo que habitualmente estamos discutiendo cualquier “idea” (da igual que se presente como idea que como propuesta). Si se presenta como “idea”, incluso somos la mitad, excepto cuando estamos mas cerca de las fechas del evento.

En el evento, obviamente, estamos muchos en una sala, y participamos mas, pero al micro, es poco habitual que salgan otros diferentes de los mismos que hemos debatido en la lista.

En los talleres que se hace de politicas, participan muy pocos, creo que no llegan a unos 20 de media, y es más raro aún que luego salgan al micro, incluso habiendo tratado en el taller alguna de las propuestas que se presenta en el foro.

No son datos/números que medidos científicamente, pero creo que estarás de acuerdo conmigo en que es un buen resumen?

Por definición la comunidad de cualquier RIR es una comunidad global, es decir deberían de participar no solo organizaciones que son miembros del RIR (ya sean ISPs o quienes reciben directamente del RIR recursos como end-user) sino también los “usuarios finales de Internet", pero la realidad es que hay una gran desproporción, participan muchos ISPs y pocos “end-user” (que reciben recursos), generalmente universidades, pero no veo bancos, ministerios, o grandes organizaciones que no sean ISPs. Y mucho menos veo “usuarios finales de Internet” (lo cual es de esperar en los eventos por el coste de asistir: viaje, hotel, etc.).

Eso quiere decir que en general estas discusiones esta claramente desbalanceadas, por mucho que no se trate de contar votos, si hay mas opiniones de (por ejemplo) ISPs que de organizaciones finales, dado que obviamente por mucho que pretendamos ser objetivos también miramos por nuestro negocio (o de donde trabajamos).

Yo trabajo tanto para ISPs como para organizaciones finales, e intento, no se si lo consigo, buscar el bien de ambos, pero al mismo tiempo también intento ponerme en el punto de vista de la parte de la sociedad que no participa (usuarios residenciales y PYMES/micro-PYMES), porque bajo mi punto de vista es quien necesita mas “defensa”, Internet es para los usuarios finales, aquellos que tienen menos recursos, y por mucho que me digas que no es un derecho tener un acceso igualitario a Internet (y eso implica que la conexión pueda ser igual de redundante/resiliente, porque Internet cada vez es mas imprescindible, que la de una organización).Y atención, que generalmente “no lo vemos": protegiendo o igualando los derechos de los usuarios (da igual que sean organizaciones finales o “sociedad que no participa”) no vamos en contra de los ISPs, sino que generamos mas negocio para ellos.

Insisto en lo que comenté antes: buscamos consenso, y eso permite que la mayoría no vaya en contra de los derechos de la minoría. Si no queremos la participación de la minoría (que en realidad es mayoría en la comunidad, pero no esta representada en las discusiones y por eso pasa a ser minoría), no queremos el consenso. Eso implica entender que la objeción a algo debe ser porque es un grave perjuicio para todos, y esta fundamentado.

Por mucho que una idea o propuesta no guste a una mayoría, no se puede “desaprobar” “criticar” o “dejar de discutir” ni siquiera “no declarar consenso” si no hay objeciones razonadas. Y ya que mencionas mi propuesta, y hablas del 100% que opina que no es necesaria, es cuenta no es cierta, he revisado el archivo de correos y veo, que han opinado un total de 9 participantes (ves, no llegamos ni a la decena), de los cuales:
1) En contra: 6 (66%)
2) Indefinido: 1 (11%)
3) A favor: 2 (22%)

A saber cuantos mas quisieran opinar, bien sin definirse ni a favor ni en contra, o a favor, pero los “numerosos mensajes en contra” les aturullan y evitan manifestarse e igualmente, como digo antes, la “sociedad que no participa” no esta bien representada. Si hubiera participantes en representación de organizaciones de consumidores (por llamarlo de algún modo), otro gallo cantaría.

Ya sabemos que no contamos votos, sino objeciones razonablemente fundadas. Si nos centramos en las cuestiones de políticas (no de asamblea, asociados, cuotas, etc. que se dirimen en otras instancias), no he visto ninguna objeción razonada, que nos permita decir que una PYME no pueda obtener recursos y que por mucho que la ley de su país entienda ese self-employes que tiene (o no) empleados funcionar con plena legalidad, en LACNIC no lo aceptamos, sino que le obligamos a que se constituya como organización (y quizás, una vez obtenidos los recursos, la de de baja si le causa un coste recurrente, así sea aunque solo sea presentar cuentas anuales aun cuando sean “vacias”).

Entonces, y después de un alegato con un ejemplo práctico, no estoy nada convencido que ese cambio en el PDP fuera a efectos reales nada práctico (y me gustaría estar equivocado, pero como he dicho antes, a las pruebas me remito). Fernando lo ha expresado muy bien. Esa instancia existe en la propia lista, nada lo impide, sin embargo no funciona. Quizás, si se formaliza (dije en broma lo de presentar una propuesta para ello, pero te veo a ti en ese camino!) una propuesta para que se obligue a que haya tiempo *mas que suficiente* de discusión en el foto publico para “ideas” (y que no sea en el micro), podría aportar algo, pero no estoy 100% convencido. Quizás se podría hacer como experimento para el foro de Octubre si hubiera alguna idea nueva a discutir de aquí a entonces, y si funciona el experimento, lo elevas a propuesta?

Saludos,
Jordi

@jordipalet


> El 11 abr 2025, a las 20:52, Nicolas Antoniello <nantoniello at gmail.com> escribió:
> 
> Jordi y todos,
> 
> No habría proceso de consenso ni rechazos ni determinaciones de ningún tipo para las propuestas a debatir… sería darle un marco formal con autor y espacio para presentar en el foro (si llegase a eso) pero sin el PDP actual.
> Un autor siempre puede decidir igual presentar una propuesta de política… independientemente del resultado de la discusión si este fuese claramente no indicativo como consecuencia de la discusión.
> 
> Pero con este mecanismo los proponentes y los moderadores podrían decir ok, esta propuesta te invitamos a que la presentes primero como tema a debatir y luego eventualmente si crees que amerita hacer una propuesta de política.
> 
> Mira el ejemplo de la que vos acabas de proponer: el 100% de quienes debatimos creemos que no es necesaria… aun así deberá pasar y seguir todo el PDP… esto podría ser un desperdicio desmedido de recursos en este u otro caso.
> Y si tenés la posibilidad de debatirlo antes de hacer la propuesta tal vez (tengo la esperanza) lo hubieses hecho de otra manera.
> Hoy en día formalmente no tenes opción más que presentar una propuesta de política.
> 
> Saludos,
> Nico
> 
> 
> 
> El El vie, 11 abr. 2025 a la(s) 14:58, jordi.palet--- via Politicas <politicas at lacnic.net <mailto:politicas at lacnic.net>> escribió:
>> Hola Nico,
>> 
>> Entiendo el espíritu de tu propuesta, y es similar (en espíritu) a las que ya se han presentado anteriormente (2 creo), que se buscaba una revision previa por parte de la comunidad (propuesta a discusión). Yo en su momento, hablé de que podría apoyarla con matices, por ejemplo:
>> 
>> - Si se rechaza durante la discusión, como lo determinamos?
>> - Implica que ya no se puede presentar mas o en un determinado plazo?
>> - Se puede apelar?
>> 
>> Sin embargo, según transcurren los años, y la experiencia de estas discusiones, y no solo en LACNIC, sino en todos los RIRs e incluso en el IETF, nos lleva a la conclusion que es difícil que haya una participación importante, que esta se produce mas en el foro público presencial, y que generalmente somos siempre la misma decena de participantes los que discutimos los temas, y generalmente solo con propuestas formales.
>> 
>> Hay una norma en derecho que dice algo así como “la mayoría no puede hacer daño a la minoría” (no es literal). Por eso el consenso esta basado en las objeciones razonadas. Si una minoría necesita una cambio en una política, y no genera daño a los demás, oponerse “porque no me gusta o porque a mi no me afecta”, no es lógico ni aceptable, y esa oposición no sería una objeción aceptable para alcanzar consenso.
>> 
>> No creo que un cambio así en el PDP tuviera efecto, pero si evitamos que cambiémoos con ello el sentido de consenso por el de mayoría, podría apoyarlo, aunque lo veo muy complejo y que no tendría resultados positivos, sino muy negativos.
>> 
>> Saludos,
>> Jordi
>> 
>> @jordipalet
>> 
>> 
>> > El 11 abr 2025, a las 16:52, Nicolas Antoniello <nantoniello at gmail.com <mailto:nantoniello at gmail.com>> escribió:
>> > 
>> > Estimados todos/as,
>> > 
>> > Quisiera hacer una propuesta a consideración de la lista y del Staff de
>> > LACNIC para agregar texto al PDP (no al manual sino al PDP):
>> > 
>> > Actualmente según el texto del PDP solo se pueden presentar “propuestas de
>> > nuevas políticas” o “nuevas versiones de políticas existentes”.
>> > 
>> > Mi propuesta es agregar al PDP y al actual formulario de propuesta de
>> > política la posibilidad de seleccionar para una propuesta, al menos una de
>> > 3 opciones:
>> > - Propuesta de nueva política
>> > - Nueva versión de política
>> > - Propuesta a discusión
>> > 
>> > La Propuesta a Discusión sería para todos esos casos en que tenemos una
>> > idea que quisiéramos debatir en la lista (y eventualmente en el foro) pero
>> > no queremos aún presentarla como “nueva propuesta de política” ya que
>> > queremos primero debatir si es interesante para la comunidad y si amerita
>> > una propuesta de política.
>> > 
>> > Hace muchos años, yo presenté una propuesta de política (sobre la
>> > asignación de recursos fuera de la Tierra) que quería debatir sin
>> > presentarla como política (que además por las características debía ser una
>> > política global). La respuesta fue que para discutirlo tendría que
>> > presentar una política. Finalmente la retiré porque luego de la discusión
>> > concluí que aún no era el momento para esto… (aunque ya vendrá creo pero
>> > eso es otro tema).
>> > 
>> > Entonces la propuesta de agregado al PDP tiene el fin de permitir las
>> > discusiones de propuestas a consideración de la comunidad, sin necesidad de
>> > que sean propuestas de políticas, pero dándole un marco formal con autor y
>> > demás atributos para que siga una proceso ya existente de debate en la
>> > lista y en el foro.
>> > 
>> > Creo que esto es algo que nos debemos ya que muchas veces tenemos
>> > propuestas que es muy interesante debatir pero que no necesariamente van a
>> > terminar como una nueva propuesta de política.
>> > 
>> > Saludos,
>> > Nico
>> > _______________________________________________
>> > Politicas mailing list
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>> > El Codigo de Conducta de la Comunidad de LACNIC (https://rir.la/codigoconducta-SP) aplica a las listas de discusion de LACNIC.
>> > O Codigo de Conduta da Comunidade do LACNIC (https://rir.la/codigoconducta-PT) se aplica as listas de discussao do LACNIC.
>> > LACNIC's Community Code of Conduct (https://rir.la/codigoconducta-EN) applies to LACNIC's discussion lists.
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