[LACNIC/Politicas] NP: LAC-2025-1 - Personas-Físicas
jordi.palet at consulintel.es
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Sat Apr 12 06:25:08 -03 2025
Hola Nico,
El diseño de Internet no cambia en absoluto. Si hay usuarios finales que son organizaciones se siguen conectando a sus ISPs o upstream providers. Es más el mismo ISP puede ofrecer *el mismo* servicio de banda ancha y gestionar en nombre de esa organización su BGP, RPKI, etc. Como he dicho antes, tengo así clientes en varios países de diversos RIRs. Lo habitual es que esos usuarios se sigan conectando físicamente a ISP similares, no se van a conectar a “carriers” (y si lo hicieran, será por alguna buena razón, que les lleva o permite pagarlo).
Igualmente no cambia si en lugar de organización es una PYME que no esta configurada legalmente como organización. Es una diferencia legal admitida por la legislación de cada país de una forma u otra, que a LACNIC no le compete diferenciar artificialmente.
Igualmente si es un usuario residencial, que como hemos discutido ya, puede ser un nerd, puede ser un investigador, etc., etc. No serán muchos, pero no hay porque impedirlo, u obligarle a hacer la trampa.
Al revés, NAT ha sido un artificio y ya esta hecho con IPv4 y no hay vuelta atrás, lo que importa poco porque vamos todos hacia IPv6-only. Pero por favor, no pidas que usemos protocolos que por muy buenas razones IETF ha declarado como experimentales (NPT con ULA, NAT66, llámalo como quieras). Si sigues el IETF verás que hace un año aproximadamente se ha vuelto a discutir este tema y nos hemos mantenido en que NPT es *experimental* y NO DEBE usarse en producción. Sobretodo porque puede haber participantes que crean que ese es el camino y les confundes. Un protocolo experimental, nunca puede ser usado como una objeción.
Esos individuos que pueden ser miembros de LACNIC, son los mismos tipos de individuos que han causado estragos en otros RIRs? Curiosamente no conozco ningún caso, mas si casos de organizaciones. Pretendemos defender que como un cuchillo se puede usar para matar, los pueden comprar organizaciones pero no individuos que quieran usarlos para su cocina?
Igualmente, las políticas, y lo repetimos cada 2x3 (aunque también se nos olvida de vez en cuando), son distintas de la asociación y son niveles diferentes y hay formas de protegerse frente a posibles abusos, sin necesidad de impedir participar con pleno derecho.
Esta discusion se parece a dos anteriores que ha habido en diversos RIRs:
1) Transferencias. En LACNIC tardamos 5 años en aprobar algo que era *malísimo* (yo mismo me oponía, y al final fui coautor de la propuesta que salió adelante), y que ya estaba en otras 3 regiones. Era un problema *enorme* y cambiaba el diseño de Internet, etc., etc., pero no hacerlo minoraba la competitividad de la región y sabíamos que se hacían trampas bajo la mesa, lo cual era peor, pues implicaba que el whois no era correcto.
2) PI, o usuarios-finales directos del RIR. No recuerdo si en LACNIC hubo esa discusion, si la recuerdo en otros RIRs. También era terrible, Internet iba a explotar, y no ha sido así, y ha permitido que, sobretodo con IPv6, muchas end-user se conecten con multihoming.
Aquí es *casi* una cuestión de terminología, el manual habla de "organizaciones legalmente constituidas”. Ello, posiblemente sin querer, excluye a dos tipos de “entidades”:
a) Autónomos o personas físicas con actividad económica (muchas PYMES y micro-PYMES)
>
>> * 99,5% de las empresas de LAC (9 de cada 10), 60% del empleo productivo formal
b) Personas físicas sin actividad económica.
Ademas, con ello excluimos un modelo de negocio para ISPs que quieren ofrecer en sus conexiones de banda ancha servicios “premium+” (por ponerle un nombre) que incluye anunciar en BGP (y toda la operación anexa) sus recursos. Lo están haciendo para organizaciones (legalmente constituidas), pero no lo pueden hacer para PYMES (salvo que se constituyan legalmente de forma innecesaria con la ley de su país en la mano) en esta región?
Saludos,
Jordi
@jordipalet
> El 11 abr 2025, a las 20:41, Nicolas Antoniello <nantoniello at gmail.com> escribió:
>
> Hola Jordi,
>
> Insisto en que me parece que estás queriendo modificar el diseño de Internet… no que sea malo per se, pero me permito repetir que para mí el diseño de Internet en materia de conectividad es jerárquico por algo… conectividad directa a Internet tenés desde el momento que no haces NAT… querer administrar tus propios recursos es otra cosa. Y para eso a mi me parece bien que tengas que constituir una persona jurídica de algún tipo al igual que para ser “miembro” (en general) de LACNIC (que por cierto están atados).
>
> Multihoming podes hacer igual aunque no administres tus recursos sin renumerar usando ULAs (de todas formas vas a tener que hacer 6to4 o algo de eso para ir al mundo IPv4) o alguna otra demencia.
>
> Sin mencionar un montón de problemas técnicos y no técnicos que surgen solo porque ahora tenés individuos que son miembros de Lacnic, que potencialmente son muchos más que las organizaciones y que comparto con Fernando que son virtualmente invisibles si lo desean pero definen todo solo por ser mayoría potencial.
>
> No estoy de acuerdo con la propuesta y de hecho cuanto más lo pienso peor se me hacen todas las posibles consecuencias no deseadas de algo que comparto con todos los que opinaron en la lista, que no es necesario.
>
> Abrazo,
> Nico
>
>
>
>
> El El vie, 11 abr. 2025 a la(s) 15:16, jordi.palet--- via Politicas <politicas at lacnic.net <mailto:politicas at lacnic.net>> escribió:
>> Hola Tomás,
>>
>> Me toca aclarar la pregunta que le acabo de hacer a Nico.
>>
>> Consideras que tampoco un “self-employed” como se dice en ingles (por lo que he entendido es equivalente a autónomo que se utiliza en castellano), que puede incluso tener empleados, no tiene los mismos derechos que una organización aunque su negocio requiera multihoming?
>>
>> Podemos discutir aparte el tema del individuo que no tiene negocio, pero al menos contemplemos a las PYMES y micro-PYMES que no son organizaciones pero son reconocidas legalmente igual que una organización, sin serlo.
>>
>> Por si hay duda este es el texto actual:
>>
>> “Los recursos de numeración de Internet bajo la custodia de LACNIC se deben distribuir a organizaciones legalmente establecidas ..."
>>
>> Creo que en LAC, igual que pasa en Europa, y posiblemente en todo el mundo, que la mayor % de riqueza la generan este tipo de entidades que no son organizaciones. Da que pensar que puedan ser excluidas de obtener recursos, cuando también contribuyen al bienestar de la comunidad con mas impuestos que las grandes empresas.
>>
>> https://www.oecd.org/es/publications/2024/07/sme-policy-index-latin-america-and-the-caribbean-2024_d0ab1c40.html
>> Índice de Políticas para PyMEs: América Latina y el Caribe 2024
>> oecd.org <http://oecd.org/>
>>
>> * 99,5% de las empresas de LAC (9 de cada 10), 60% del empleo productivo formal.
>>
>> Saludos,
>> Jordi
>>
>> @jordipalet
>>
>>
>> > El 11 abr 2025, a las 20:03, Tomas Lynch <tlynch at nog.lat> escribió:
>> >
>> > Jordi,
>> >
>> > Estas llevando la discusión hacia un ámbito donde solamente haya dos opciones: que se acepte esta propuesta o que individuos tengan que "hacer la trampa". ¿Por qué? Yo no lo creo.
>> >
>> > Hablas de discriminación cuando no existe tal. Hay miles de casos, por ejemplo impositivos, que aplican a organizaciones y que no aplican a individuos, y no por ello es discriminar.
>> >
>> > No veo que haya absolutamente un problema que esta propuesta enmiende o repare. No veo que haya voces que imperiosamente queden suprimidas de Internet por no poder pedir recursos a título personal. La persona que necesite tener recursos asignados por LACNIC debe tener una organización que la respalde. Es decir, no veo la necesidad de esta propuesta y sostengo mi oposición a ella.
>> >
>> > Tomás Lynch
>> >
>> > On 4/11/25 1:46 PM, jordi.palet--- via Politicas wrote:
>> >> Hola Tomás,
>> >>
>> >> Yo puedo necesitar un servidor modelo ABC, y adquirirlo y pagar su mantenimiento anual.
>> >>
>> >> Pero no es razonable, aunque sólo sean 10USD cada mes que tenga que pagar porque tengo que hacerme autónomo, porque ese servidor solo se lo venden a empresas y no individuos. Sería discriminatorio.
>> >>
>> >> Al final todo suma, y tener que hacer la trampa, darme de alta como autónomo para hacer el bypass de la política, e incluso, quizás darme de baja en cuanto LACNIC me ha entregado los recursos (creo que el texto de la política no indica que se tiene que mantener), no tiene lógica. Si a LACNIC no le vale el estado de “autónomo” como organización, y hay que constituir una sociedad, y ello conlleva gastos recurrentes, igualmente, se podría hacer la trampa de constituir, obtener los recursos y dar de baja la sociedad.
>> >>
>> >> A mi me parece mas razonable arreglarlo y no discriminar.
>> >>
>> >> Ten en cuenta además el aspecto técnico. Si como autónomo, mi pequeño negocio requiere garantía 99,999% de conectividad permanente, con IPv6, no tengo otra que tener BGP (o proveedores que lo hagan por mi y me entreguen ruta por defecto).
>> >>
>> >> La discusion de si son socios como cualquier organización, los derechos de voto, etc., etc., hoy por hoy, creo que no esta diferenciado, y que sólo es la política la que lo impide, y como sabes, no es un tema de discusion de políticas, igual que ha sido el caso de otras políticas, que luego el directorio o la Asamblea ha tenido que hacer avances en ese campo y eso se tiene en cuenta en el análisis de impacto y en el tiempo de implementación.
>> >>
>> >> Podemos hablar de algún indeseable en otro RIR al que ha hecho mucho daño, y era una organización. Precisamente eso demuestra que quien quiere hacer daño, no necesita que se puedan asignar recursos a individuos, tiene la capacidad de hacerlo como organización, y pagar incluso la máxima categoría para tener mas votos, o simplemente comprar votos, etc.
>> >>
>> >>
>> >> Saludos,
>> >> Jordi
>> >>
>> >> @jordipalet
>> >>
>> >>
>> >>> El 11 abr 2025, a las 18:21, Tomas Lynch <tlynch at nog.lat> escribió:
>> >>>
>> >>> En contra de esta propuesta.
>> >>>
>> >>> Primero sobre el costo (no digan coste porque en La Plata coste es otra cosa). Si la persona física no tiene dinero para pagar por crear un ente fiscal, entonces ¿cómo es que tiene dinero para cubrir los costos de LACNIC?¿de dónde saca los fondos para pagar por una cuenta tipo negocio para conectarse a Internet con direcciones públicas?
>> >>>
>> >>> Segundo, ¿serían socios de LACNIC como cualquier organización o ISP que tienen una infraestructura física pequeña o grande pero siempre mucho más grande que un almacén con un ASN?¿tienen el mismo derecho de voto? Creo que con esto abrimos una oportunidad más para que indeseables tomen el control de LACNIC.
>> >>>
>> >>> Tercero, me preocupa muy poco que en otras regiones esto sea válido. Esto no implica que en nuestra región lo debamos aplicar.
>> >>>
>> >>> Cuarto, los ciudadanos ya están directamente conectados a Internet. La frase de la propuesta esta errada o al menos carece de valor en el marco de la propuesta.
>> >>>
>> >>> Quinto, y más importante, ¿existe hoy este problema?¿hay ciudadanos enojados con antorchas y tridentes en la puerta de LACNIC exigiendo la entrega de recursos? No lo creo.
>> >>>
>> >>> Nuevamente, en contra por los puntos expuestos anteriormente. Saludos,
>> >>>
>> >>> Tomás Lynch - ...
>> >>>
>> >>>
>> >>> On 4/11/25 8:55 AM, info-politicas at lacnic.net <mailto:info-politicas at lacnic.net> wrote:
>> >>>> [Português abaixo]
>> >>>> [English below]
>> >>>>
>> >>>> ---
>> >>>>
>> >>>> Estimados suscriptores de la Lista de Políticas de LACNIC,
>> >>>>
>> >>>> Se recibió una nueva propuesta de Política, se le asignó el id LAC-2025-1.
>> >>>>
>> >>>> Título: Distribución de Recursos a Personas Físicas
>> >>>>
>> >>>> Título abreviado: Personas-Físicas
>> >>>>
>> >>>> Resumen: Las políticas actuales de LACNIC solo contemplan la distribución de recursos a “Organizaciones”.
>> >>>>
>> >>>> Esta propuesta especifica un cambio en dicha política para permitir, tal y como ocurre en otras regiones, la distribución de recursos a Personas Físicas, las cuales pueden ser también negocios, o ciudadanos que deseen estar directamente conectados a Internet, y pagar por servicios BGP.
>> >>>>
>> >>>> Propuesta completa:
>> >>>> 1.2. Principios para una buena administración/custodia
>> >>>>
>> >>>> El principio fundamental es la distribución de recursos de numeración de Internet únicos de acuerdo con las necesidades técnicas y operativas de las redes que hacen o harán uso de dichos recursos de numeración. Permitiendo el crecimiento y la sostenibilidad de Internet.
>> >>>>
>> >>>> Los recursos de numeración de Internet bajo la custodia de LACNIC se deben distribuir a organizaciones legalmente establecidas en su región de servicio [COBERTURA] y para atender mayoritariamente redes y servicios que operan en dicha región. Se permite que clientes externos se conecten directamente a una infraestructura principal ubicada dentro de la región. Se podrán conceder excepciones a los operadores de servidores raíz (RSO) que estén fuera de la región de servicio para que estos operen el servicio raíz del DNS anycast global.
>> >>>>
>> >>>> *Se entiende mayoritariamente como más del 50%.
>> >>>>
>> >>>> Los servicios de anycast con utilización de recursos fuera de la región son aceptables siempre que sean prestados por una organización legalmente establecida en la región de servicio [COBERTURA] y que al menos una copia del servicio se mantenga en infraestructura local.
>> >>>>
>> >>>> Se realizarán distribuciones a personas físicas, siempre y cuando sean residentes legales en la región de servicio de LACNIC, exclusivamente para su uso en la región.
>> >>>>
>> >>>> Al obtener cualquier tipo de recursos de LACNIC o el NIR correspondiente, en caso de tener recursos legados, estos dejan de ser considerados legados.
>> >>>>
>> >>>> Para ver el detalle ingrese en:
>> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2025-1/language/sp
>> >>>>
>> >>>> Los comentarios y los puntos de vista aportados por la comunidad son vitales para el correcto desarrollo del proceso de la propuestas
>> >>>> - ¿Apoya usted o se opone a esta propuesta?
>> >>>> - ¿Esta propuesta resolvería un problema que usted está experimentando?- ¿Ve alguna desventaja en esta propuesta?
>> >>>> - ¿Qué cambios podrían hacerse a esta propuesta para que sea más eficaz?
>> >>>>
>> >>>> Por más información contacte a info-politicas at lacnic.net <mailto:info-politicas at lacnic.net>
>> >>>> Saludos cordiales,
>> >>>>
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>> >>>> Prezados assinantes da lista de políticas de LACNIC,
>> >>>>
>> >>>> Foi recebida uma nova proposta de Política, foi atribuído o id LAC-2025-1.
>> >>>>
>> >>>> Título: Distribución de Recursos a Personas Físicas
>> >>>>
>> >>>> Título abreviado: Personas-Físicas
>> >>>>
>> >>>> Resumo: Las políticas actuales de LACNIC solo contemplan la distribución de recursos a “Organizaciones”.
>> >>>>
>> >>>> Esta propuesta especifica un cambio en dicha política para permitir, tal y como ocurre en otras regiones, la distribución de recursos a Personas Físicas, las cuales pueden ser también negocios, o ciudadanos que deseen estar directamente conectados a Internet, y pagar por servicios BGP.
>> >>>>
>> >>>> Para ver o detalhe acesse:
>> >>>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2025-1/language/pt
>> >>>>
>> >>>> Os comentários e os pontos de vista aportados pela comunidade são vitais para o bom desenvolvimento do processo das propostas
>> >>>> - ¿Você é a favor ou contra desta proposta?
>> >>>> - ¿Esta proposta iria resolver um problema que você está experimentando?- ¿Vê alguma alguma desvantagem nesta proposta?
>> >>>> - ¿Que mudanças poderiam ser feitas à proposta para que seja mais eficaz?
>> >>>>
>> >>>> Por mais informações entre em contato conosco através do seguinte e-mail: info-politicas at lacnic.net <mailto:info-politicas at lacnic.net>
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>> >>>> Title: Distribución de Recursos a Personas Físicas
>> >>>>
>> >>>> Abbreviated title: Personas-Físicas
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>> >>>> Summary: Las políticas actuales de LACNIC solo contemplan la distribución de recursos a “Organizaciones”.
>> >>>>
>> >>>> Esta propuesta especifica un cambio en dicha política para permitir, tal y como ocurre en otras regiones, la distribución de recursos a Personas Físicas, las cuales pueden ser también negocios, o ciudadanos que deseen estar directamente conectados a Internet, y pagar por servicios BGP.
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