[LACNIC/Politicas] Direcciones para aplicaciones domesticas

Thu Jun 14 15:06:38 BRT 2007

Hola Nicolas,

Contesto debajo

Saludos,
Jordi

> De: Nicolás Antoniello <nicolas at antel.net.uy>
> Organización: MEI - ANTELDATA
> Responder a: <nantoniello at antel.net.uy>, LACNIC Policy mailling list
> <politicas at lacnic.net>
> Fecha: Thu, 14 Jun 2007 12:54:16 -0300 (UYT)
> Para: <politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Direcciones para aplicaciones domesticas
> 
> Hola Jordi,
> 
> Comento mas abajo.
> 
> politi >Los fabricantes se guian por RFCs y el RFC3177 (unico que habla de
> esto y
> politi >por tanto no hay duda al respecto), indica bien claro que cualquier
> tipo de
> politi >cliente ha de recibir un /48. Asi que bajo mi punto de vista los
> fabricantes
> politi >lo estan haciendo correctamente. Estamos hablando de grandes
> fabricantes
> politi >como Philips, Panasonic, Sony, etc.
> 
> Ok, el punto 3 de la RFC3177 dice eso:
>       -  Home network subscribers, connecting through on-demand or
>          always-on connections should receive a /48.
> Pero la propuesta del /56 va en contra de esta RFC... son puntos de vista
> que el tiempo dira cual debio ser el mejor.

Y por eso es una propuesta, y como tal debe de ser considerada hasta que se
declare el consenso sobre ella, y mientras tanto ignorada a efectos de
consideraciones como esta.

Hubo en el IETF un intento de modificar el RFC3177 y fracaso
estrepitosamente. Digo yo que por algo seria.

> 
> politi >Yo no opino que sea un desperdicio injustificado si partes del
> requisito de
> politi >subredes que se pedia para IPng. IPv6 ha superado ampliamente lo que
> se
> politi >esperaba incialmente, y la ventaja es que tenemos 64 bits para cada
> subred,
> politi >que puede parecer un desperdicio, pero sin embargo permite cosas como
> politi >autoconfiguracion, generacion criptografica de direcciones, y mas que
> estan
> politi >por venir.
> 
> Justamente, no digo que los 64 bits sean un desperdicio... lo que si me
> parece un desperdicio son los /48 domesticos (si fueran 64 bits solamente
> serian /64 no?).

Si, pero es que la idea inicial de IPng, si no al recuerdo contemplaba 32
bits para la red, y sin embargo tenemos el doble. De ahí que no pueda ser
considerado un desperdicio algo que "tenemos de mas" y que tiene muchas
otras utilidades.

Sigo insistiendo en que en general tenemos un problema de "cambio de
mentalidad", sin ser peyorativo ni nada de eso, dado que estamos
acostumbrados a un orden de magnitud MUY diferente entre IPv4 e IPv6, y eso
nos hace seguir pensando en terminos excesivamente auto-restrictivos.

Es lo mismo que ha pasado y sigue pasando en otros foros, que periodicamente
se vuelve a tener la discusion de si los 64 bits de las LAN son excesivos.

Yo podria admitir que "son mas bits que se envian por el cable" y eso podria
ser un desperdicio, especialmente en redes de radio, pero teniendo en cuenta
que tenemos robust header compression, y que las redes pueden transportar
mas y a menor precio que cuando se estaba diseñando trabajar con 128 bits,
sigo viendo la ventaja en aprovechar esos bits para poder direccionar redes
finales mas grandes y por tanto tener mas flexibilidad en lugar de "limites"
a lo que diseñemos: Mas sevicios = mas consumo de ancho de banda = mas
ingresos para los ISPs + demanda por parte de los usuarios + etc.

El problema es que no lo vemos facilmente porque estamos acostumbrados a
algo muy diferente, muy restrictivo.

Por favor, no matemos las posibilidades de innovacion por algo que aunque
queramos agotar, no lo haremos en muchas decenas de años. Y si nos
volvieramos a equivocar (cosa que dudo) y fueramos capaces de agotar el
espacio IPv6, tenemos las cabeceras de extension que nos permitirian diseñar
por ejemplo direcciones de 256 bits sin necesidad de hacer una nueva
transicion, cosa que era imposible con IPv4.

Por ultimo, teniendo en cuenta que vamos a un modelo de separacion de
locator/ID, el problema del espacio de direcciones posiblemente quedara
resuelto para el futuro, con nuevos mecanismos de routing que posiblemente
evitaran incluso ese posible "agotamiento" de IPv6 a mucho mas largo plazo.

> 
> politi >No es un desperdicio desde el punto de vista de que el dise?o supera
> lo que
> politi >se pedia. No es un desperdicio si haces la proporcion de lo que
> significa un
> politi >/48 en el total de IPv6, frente a UNA SOLA IPv4 en el total de IPv4.
> 
> No creo que todo diseño que supere lo que se pedia es bueno simplemente
> por "superar lo que se pedia"... si miramos IPv4, originalmente teniamos
> clases (A,B,C,D y E) y eso parecia suficiente no? O sea, el diseño
> superaba lo necesario... cuanto duro eso? Para que utilizan sus clases A
> quienes aun las tienen? No les recontra-sobraban direcciones?
> Simplemente es una posicion un tanto mas conservadora la que planteo... y
> si sobran, pues mejor.

Correcto, pero el orden de magnitud no es de 3 o 4 veces, sino de millones
de millones de ellas. El margen de error es un salto increible, y por eso
creo que esto no es un buen argumento comparativamente hablando.

> 
> politi >Con este tipo de asignacion de /48 a los usuarios finales, los ISPs
> tienen
> politi >unos ahorros importantes, los usuarios tienen mas facilidad para hacer
> lo
> politi >que quieran, y los ISPs pueden generar mas negocio y mas valor
> a?adido.
> 
> Entiendo lo que planteas y estoy deacuerdo en que si dividimos mas,
> aparecen mas problemas como el tamaño de las tablas de ruteo, etc...
> bueno, nuevamente es una idea; hay mucho por analizar y "ver funcionando"
> todavia.

Hay mas despliegue del que parece, creo que la experiencia esta ahí, quizas
aun no tan "visible", pero desde luego esto no requiere suponer que
necesitamos "comprobar" si lo estamos haciendo mal con las cifras de las que
hablamos y los ordenes de magnitud.

> 
> politi >Ademas las previsiones de vida de IPv6 basadas en este tipo de
> asignaciones
> politi >son de unos 480 a?os. Estos son calculos de Tony Hain, a quien
> curiosamente
> politi >despues de muchos a?os otros le han dado la razon en el calculo del
> politi >agotamiento de IPv4. Quien decia que hasta el 2026, a terminado
> diciendo
> politi >"Tony tenias razon".
> 
> Por lo general (y no le quito credito a Hain) este tipo de previsiones
> "dan la razon" a los autores luego de que se cumplen... y ese es
> justamente el problema... que luego de que se cumplen, por lo general no
> sirve de nada decir "mira, fulano tenia razon".

Lo admito, pero es que aunque no se cumpla, haz un calculo rapido tu mismo
de los posibles habitantes de la tierra en x años, y asignales a cada uno no
uno, sino si quieres varios /48 :-)

> 
> politi >No quiero decir que no se pueda equivocar, pero aun cuando se
> equivocara en
> politi >un 80% de margen de error, creo que supera con creces las expectativas
> politi >logicas de vida de un protocolo IP. Yo me quedo muy tranquilo al
> respecto,
> politi >porque no me cabe duda de que es dificil que IP (la version que sea),
> pueda
> politi >perdurar mas alla de unos 100-120 a?os, porque tendremos otras
> necesidades,
> politi >independientemente del numero de direcciones, etc.
> 
> Concuerdo en este punto... aun asi, creo que la RFC3177 no sera la ultima
> palabra en este asunto :)

Si, como decia ya se ha intentado y se puede volver a intentar de nuevo. Y
las politicas pueden ir en contra de los RFCs, a pesar de que hay quien no
coincide con esto, pero mi experiencia y lo que se, me dice que no seria
bueno. Hay un par de regiones que han cambiado el /48 a un /56, y ya he
visto algun problema en clientes GRANDES, que han tenido que hacer cambios
en su red y pedir a los fabricantes productos FUERA de especificaciones.
Creo que eso es un coste adicional innecesario y que a cualquier ISP le
interesa evitar ese coste y facilitar la gestion de su red, y tenerla plana.

Recordemos que las direcciones no son en propiedad, y por tanto un ISP en
teoria no puede facturar a un cliente al que le entrega un /56 por defecto
cuando el cliente pida un /48. Podria ocurrir que los reguladores, si se
dificulta la implementacion de servicios y la competencia, intervinieran en
ello, pero incluso mas sencillo, si hay varios ISPs en el mercado y uno
ofrece /48 (porque le cuesta incluso menos) y el otro /56, adivina con quien
van a ir los usuarios, especialmente cuanto tengan mas servicios ?

Asi que mi razonamiento es simple, e independientemente de RFCs, etc.:
Piensa en lo que hara tu competencia si le cuesta lo mismo (en realidad
menos) y ademas tiene mas servicio y valor añadido, y mejor soporte de
productos del mercado.

> 
> 
> Saludos,
> Nicolas.
> 
> 
> 
> ------------------------------------------------------------------------------
> ---
> politi >> De: Nicol?s Antoniello <nicolas at antel.net.uy>
> politi >> Organizaci?n: MEI - ANTELDATA
> politi >> Responder a: <nantoniello at antel.net.uy>, LACNIC Policy mailling list
> politi >> <politicas at lacnic.net>
> politi >> Fecha: Thu, 14 Jun 2007 09:11:59 -0300 (UYT)
> politi >> Para: <politicas at lacnic.net>
> politi >> Asunto: [LACNIC/Politicas] Direcciones para aplicaciones domesticas
> politi >> 
> politi >> Hola Jordi,
> politi >> 
> politi >> Una peque?a reflexion nomas... acerca del comentario de que un /56
> no
> politi >> seria suficiente en algun caso para asignar a un sitio final ya que
> se
> politi >> "estan dise?anado" equipos que asumen un /48 para aplicaciones
> politi >> domesticas...
> politi >> 
> politi >> Mira, yo no se que equipos estamos hablando porque de hecho no
> importa
> politi >> para nada, pero si de dise?o se trata, creo que (desde el punto de
> vista
> politi >> exclusivamente de dise?o) aplicaciones domesticas que requieran un
> /48
> politi >> estan directamente MAL dise?adas.
> politi >> Mas alla de los mecanismos de asignacion de direcciones que
> utilicemos
> politi >> (supongamos el peor caso que podria ser el de completar la direccion
> con
> politi >> la MAC), creo que es un desperdicio injustificado de direcciones el
> politi >> asignar un /48 a un usuario final domestico. Independientemente de
> que
> politi >> sobren direcciones, veo que todo el mundo se basa y hace
> sensacionalismo
> politi >> con el hecho de que son millones y millones (como diria Carl Sagan)
> de
> politi >> direcciones... pero me parece que con esa clase de dise?os, las
> estamos
> politi >> consumiendo antes de usarlas.
> politi >> 
> politi >> Si seguimos asi, vamos a terminar usando NAT de la misma forma que
> para
> politi >> IPv4. :)
> politi >> 
> politi >> Saludos,
> politi >> Nicolas.
> politi >> _______________________________________________
> politi >> Politicas mailing list
> politi >> Politicas at lacnic.net
> politi >> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> _______________________________________________
> Politicas mailing list
> Politicas at lacnic.net
> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas

**********************************************
The IPv6 Portal: http://www.ipv6tf.org

Bye 6Bone. Hi, IPv6 !
http://www.ipv6day.org

This electronic message contains information which may be privileged or confidential. The information is intended to be for the use of the individual(s) named above. If you are not the intended recipient be aware that any disclosure, copying, distribution or use of the contents of this information, including attached files, is prohibited.