[LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP

[Ricardo Patara]

Hola Evandro,

> Creo que la cuestión de las herramientas debe pasar por un estudio más
> detallado con estadísticas. Por lo menos que crear o mejorar las herramientas
> que traen insistentemente la discusión a la lista de correos electrónicos. No
> hay duda de que el correo electrónico documenta, organiza y facilita la
> respuesta en cualquier momento.

pienso que no hay existe tal problema de herramienta.
a uno que sabe y se interesa va ajustarse al sistema ;-)


> Sobre el idioma, creo que muchos brasileños se esconden por tener que
> escribir en español o castellano (o usar traductores). Imagino parece
> consenso de que estos pueden escribir en portugués que será bien recibido por
> todos.

siempre ha sido así, pueden escribir en portugués, castellano, ingles.

incluso, hay que destacar el esfuerzo importante de lacnic desde siempre en 
brindar un entorno multi idioma en sus eventos y medios de participación.

saludos

> Saludos, -- []’s Evandro Varonil
> 
> Em 06/11/2018 07:41, "Politicas em nome de JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de politicas at lacnic.net>
> escreveu:
> 
> Hola Uesley,
> 
> Si has entendido en mi correo, que proponía cambiar el idioma al inglés,
> claramente hay un error de interpretación por el idioma!
> 
> No planteo para nada cambiar al inglés. Creo que el castellano (que no
> Español, eso está mal dicho hasta en la Real Academia de la lengua, y para
> que se entienda, el Catalán, el Gallego, el Euskera, también son "Español")
> ..., es el mejor vehículo para la mayoría de la región de LACNIC, y creo que
> generalmente, aunque un Brasileño escriba en Portugués, le vamos a entender y
> si tenemos dudas, preguntamos!
> 
> Saludos, Jordi
> 
> 
> 
> -----Mensaje original----- De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en
> nombre de Uesley Correa <uesleycorrea at gmail.com> Responder a: Lista para
> discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net> 
> Fecha: martes, 6 de noviembre de 2018, 16:07 Para: Lista para discusion de
> politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net> Asunto: Re:
> [LACNIC/Politicas]  debate de mejoras en la comunicación y participación para
> el PDP
> 
> Hola Jordi! Qué tal?
> 
> En el tema de idioma, creo que no hay problema si los brasileños que así 
> deseen escriban en portugués. Aunque genere más trabajo en comprensión, la 
> participación de estos será de grande ayuda. Pero, cambiar la lengua de uso 
> común (que es el español) que a menudo es la lengua de más grande 
> participación en el foro también no veo como solución. Enfrento el mismo que
> tú en otras listas que siguen en inglés y así mismo es... Si es deseo de uno
> participar en el foro, la barrera de idioma difícilmente le va a molestar. Y
> sigo en la misma línea que vos: lista de correo se utiliza en todo el mundo
> exitosamente. No creo que añadir otras herramientas será útil en este caso.
> Sigamos con ideas para mejorar el proceso y invitar/agregar cuanto más gente
> quiera.
> 
> Saludos cordiales,
> 
> El sáb., 3 de nov. de 2018 23:25, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas < 
> politicas at lacnic.net> escribió:
> 
>> Hola Evandro,
>> 
>> (he cambiado el asunto para no "descentrar" esta discusión o confundir a 
>> quienes la lean a partir de ahora)
>> 
>> En otros RIRs no se utilizan otras herramientas. El tema del idioma, es una
>> barrera y lo entiendo, pero en otros RIRs es el inglés, que, aunque no lo
>> creas, para los que no somos nativos, también supone una barrera, y no por
>> ello dejamos de participar. Es una cuestión de voluntad.
>> 
>> Ten en cuenta que muchos trabajamos "off-line", por ejemplo, no siempre 
>> tenemos tiempo durante el día de atender el PDP, cuando estamos con 
>> clientes, o viajando, y el correo es la única forma que te permite hacerlo 
>> en otro momento, sin perder el hilo.
>> 
>> Saludos, Jordi
>> 
>> 
>> 
>> -----Mensaje original----- De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en
>> nombre de Evandro Varonil <listas at varonil.com.br> Responder a: Lista para
>> discusion de politicas de la comunidad de LACNIC < politicas at lacnic.net> 
>> Fecha: domingo, 4 de noviembre de 2018, 5:39 Para: Lista para discusion de
>> politicas de la comunidad de LACNIC < politicas at lacnic.net> Asunto: Re:
>> [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2 // Resultados
>> proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
>> 
>> Uesley y demás,
>> 
>> Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino agregar otras.
>> Sí, tenemos que crear el interés en las personas en participar del PDP y
>> tenemos muchas personas capacitadas que no están participando. Otro punto,
>> el texto largo del debate en español atrae a pocos brasileños, incluso a
>> las personas que deberían/​​podrían colaborar con el proceso. Es un
>> desafío.
>> 
>> Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la lista de correos
>> electrónicos en detrimento de las herramientas más instantáneas. Imagino
>> que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas. Cuestión 
>> interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
>> 
>> Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos 
>> participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente están 
>> activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas presencialmente,
>> cuál es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín, etc.
>> 
>> En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para continuar
>> con los debates de las políticas importantes en pauta. Volvamos a ellas con
>> ojos en mejor la amplitud del debate.
>> 
>> Saludos, -- []’s Evandro Varonil
>> 
>> Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" < 
>> politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com> escreveu:
>> 
>> Evandro,
>> 
>> Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se no hay interés de 
>> la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta que eso ocurrirá. 
>> Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el PDP, y cuando
>> tengo observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente que no está
>> en el ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El trabajo que 
>> debe ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia del PDP y 
>> invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que ingrese). La 
>> herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el mundo, en los 
>> más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG, RIPE, IETF, 
>> etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar otra herramienta
>> es el mejor camino a seguir.
>> 
>> Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten en esta lista los 
>> mejores caminos para una internet mejor.
>> 
>> Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações Instrutor Network Education 
>> CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios CEO Telecom Fiber
>> Solutions
>> 
>> 
>> Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil < 
>> listas at varonil.com.br> escreveu:
>> 
>>> Estimados,
>>> 
>>> Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro, Fernando y
>> Jordi, pero
>>> creo que para que haya mayor participación debemos encontrar más
>> (y nuevas)
>>> herramientas para divulgación y debate de esa y otras políticas.
>>> 
>>> Lo siento por la honestidad pero el debate principal parece
>> estar siempre
>>> aquí en la lista de correos electrónicos que es una herramienta
>> en
>>> decadencia en muchas comunidades. Si queremos más participación
>> tenemos que
>>> pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como ejemplo, esta
>> política en
>>> el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el momento
>> tiene sólo
>>> 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
>>> 
>>> Saludos, -- []’s Evandro Varonil
>>> 
>>> Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET MARTINEZ
>> via
>>> Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de
>> politicas at lacnic.net>
>>> escreveu:
>>> 
>>> Hola Fernando,
>>> 
>>> Tienes razón en varias cosas: 1) El consenso es muy complicado, pero es
>>> mas justo que la
>> democracia
>>> (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
>>> 
>>> 2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo
>> complicado que es
>>> llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones en las
>> que hay
>>> objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la comunidad
>> global.
>>> 
>>> 3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con objeciones
>> en el
>>> último momento (y por eso el last-call lo evita para algo que
>> haya sido
>>> debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de esta
>> propuesta, la
>>> comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión, que ya
>> incluía ese
>>> texto que rebates, se presento incluso antes del foro de Panamá,
>> es decir
>>> unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la fecha
>> exacta).
>>> 
>>> No quiero que se entienda esto como una consideración
>> personal hacia
>>> nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la atención
>> de toda la
>>> comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
>>> 
>>> No hay excusas para no participar en el PDP a través de la
>> lista.
>>> Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se tarden
>> incluso
>>> semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses. Hay que
>> contestar
>>> tanto si se esta en contra como a favor.
>>> 
>>> Creo que no hay tantas propuestas como para que cada uno de
>> los
>>> participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño: *LEER UNA PROPUESTA
>>> CADA SEMANA*, y contestar con nuestra
>> opinión,
>>> tanto si es a favor como en contra.
>>> 
>>> Es imposible que haya mas propuestas que semanas entre foro
>> y foro!
>>> 
>>> Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor, participad
>> TODOS!
>>> 
>>> Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en la lista
>> de
>>> políticas si no participa?
>>> 
>>> Cuando los autores recibimos comentarios de la comunidad,
>> cuantos mas
>>> mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos visto, y ello
>> nos
>>> facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y evitar que
>> luego haya
>>> inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y nadie ha
>> visto esto
>>> y ahora ya es tarde?).
>>> 
>>> Las propuestas no son de los autores y suponen una cierta
>> carga de
>>> trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con mucho
>> gusto, por y
>>> para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la
>> comunidad, ni mas ni
>>> menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
>>> 
>>> El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la
>> presentación en un
>>> foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y no solo
>> en el foro.
>>> 
>>> Si cada vez que hay una propuesta (como las que se están
>> enviando en
>>> las últimas semanas), la comunidad no las debate de forma
>> generalizada (y
>>> no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es injusto y
>> diría que,
>>> hasta reprobable, que en el último momento queramos observar que
>> no hay
>>> consenso.
>>> 
>>> El consenso requiere participación, y no sólo para decir que
>> no,
>>> también para decir que si.
>>> 
>>> Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta "sies",
>> porque los
>>> "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
>>> 
>>> En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo aspectos
>> "técnicos",
>>> necesitamos también "sies" para que prospere.
>>> 
>>> Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde viene la definición
>>> de consenso (mas bien aproximación al consenso) que
>> usamos en el
>>> IETF y los RIRs.
>>> 
>>> Saludos, Jordi
>>> 
>>> 
>>> 
>>> -----Mensaje original----- De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net>
>>> en nombre de
>> Fernando
>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com> Responder a: Lista para discusion de
>>> politicas de la
>> comunidad de
>>> LACNIC <politicas at lacnic.net> Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018,
>>> 1:51 Para: <politicas at lacnic.net> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas]
>>> Resultados de la propuesta
>> LAC-2018-8
>>> v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal
>> LAC-2018-8
>>> v2
>>> 
>>> Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier perspectiva de
>> unanimidad
>>> sería una gran locura.
>>> 
>>> El punto principal de mi argumentación, y que quizás
>> nuestros
>>> puntos de vista son un poco diferentes, es que no es suficiente
>> que el autor
>>> responda un cuestionamiento con una justificación
>> razonable y que
>>> tenga sentido. Puede haber entre las personas que se posicionan contrario
>>> a aquella propuesta y aquella justificación con argumentos
>> de la
>>> misma forma razonables y con contenido para justificar su
>> posición
>>> contraria. ¿Y en una situación como ésta por qué la justificación
>> del autor,
>>> aunque tenga sentido, debe ser el factor determinante para
>> determinación
>>> del consenso?
>>> 
>>> Se trata de dos puntos de vista válidos, importantes y
>> con
>>> argumentos significativos. En este sentido, he explicado que sólo
>> una
>>> respuesta no es suficiente. Cuando esto persiste, hay que haber un 
>>> entendimiento o ajuste.
>>> 
>>> El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es
>> correcto, pero no
>>> es el caso en cuestión sobre esta propuesta.
>>> 
>>> Saludos Fernando
>>> 
>>> 
>>> On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
>>>> Hola Fernando
>>>> 
>>>> Voy a contestar sólo la parte en la que hablas del PDP
>> y el
>>> consenso.
>>>> 
>>>> Acerca de donde dices: "Por lo tanto entiendo absolutamente que se
>>>> puede
>> siempre tener
>>> en
>>>> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la
>> discusión
>>> del mérito
>>>> de una propuesta y las posibles objeciones deben
>> guiarse desde
>>> el punto
>>>> de vista técnico como dice en el propio texto del PDP."
>>>> 
>>>> Tu interpretación no es correcta. En ninguna parte
>> dice que la
>>> discusión o
>>>> justificación debe ser principalmente técnica. Sólo
>> está
>>> diciendo que no
>>>> será posible alcanzar consenso si hay objeciones
>> técnicas
>>> irrefutables.
>>>> 
>>>> Respecto a donde dices: "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
>> significativas e
>>> importantes
>>>> son levantas y respondidas por el autor? No podemos
>> considerar
>>> que la
>>>> simple aclaración por parte del autor de aquel
>> cuestionamiento
>>> sea
>>>> suficiente para determinar que hubo consenso."
>>>> 
>>>> El punto no es si el autor o alguien más contestó...
>> el punto es
>>> si la
>>>> contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una política
>> quiere
>>> modificar el
>>>> texto para que LACNIC pueda asignar bloques muy
>> pequeños (/31) a
>>> un
>>>> operador. Alguien objeta y dice que esto no es posible
>>> técnicamente porque
>>>> ni la infraestructura ni los protocolos permiten
>> trabajar con
>>> bloques de
>>>> ese tamaño en las tablas de ruteo global. El autor
>> puede
>>> responder "pero es
>>>> que a mi me gusta"... eso es una respuesta... pero no
>> refuta la
>>> objeción.
>>>> Entonces el punto no es que hayan respuestas o no, es
>> si la
>>> respuesta
>>>> refuta o no la objeción. En mi opinión, en el caso de
>> esta
>>> propuesta, no
>>>> hay ninguna objeción técnica válida no refutada. Las
>> respuestas
>>> han
>>>> refutado suficientemente las objeciones y por tal
>> motivo ha
>>> habido
>>>> consenso. Consenso no es lo mismo que unanimidad.
>>>> 
>>>> Saludos
>>>> 
>>>> Alejandro
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando Frediani (<
>>> fhfrediani at gmail.com>)
>>>> escribió:
>>>> 
>>>>> Hola a todos
>>>>> 
>>>>> Quiero mantenerme al cuestionamiento principal de esta
>>> discusión para el
>>>>> momento que es el no alcance de consenso, pero antes
>> comento un
>>> punto
>>>>> colocado por Jordi en el último mensaje.
>>>>> 
>>>>> - No puedo aceptar como justificación el "costo alto"
>> para
>>> hacer el
>>>>> renumeración primero porque no creo ser un costo tan
>> alto en la
>>> mayoría
>>>>> de los casos y segundo que esos casos que estamos
>> discutiendo
>>> aquí no me
>>>>> parecen tratarse de empresas que utilizan más que un
>> /24 del
>>> ISP/Telecom
>>>>> (a veces menos). Sí hay costos involucrados
>> ciertamente, pero
>>> forman
>>>>> parte de la actividad. La empresa que decidió
>> convertirse en un
>>> ASN debe
>>>>> arcar con ellos y eso está muy claro para ella antes
>> de tomar
>>> la decisión.
>>>>> 
>>>>> Volviendo a la discusión principal y es muy
>> importante que
>>> tengamos
>>>>> ella, pues como dije, esta es la primera vez que el
>> nuevo PDP
>>> se está
>>>>> aplicando y tal vez estemos creando un estándar que
>> no es
>>> correcto o
>>>>> puede causar problemas en el futuro.
>>>>> 
>>>>> - La justificación que hubo una propuesta simétrica a
>> ésta
>>> anteriormente
>>>>> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para apoyar
>> el mérito
>>> de la
>>>>> propuesta, pero jamás para justificar que haya
>> consenso en esta
>>> otra
>>>>> propuesta también, de lo contrario no necesitaríamos
>> una
>>> discusión.
>>>>> 
>>>>> Me he manifestado anteriormente de acuerdo en que las
>>> propuestas no
>>>>> deben considerar sólo puntos técnicos por lo que
>> estoy de
>>> acuerdo con
>>>>> todos. Pero vamos a recordar parte de la definición
>> de consenso
>>> de
>>>>> acuerdo con el PDP en su punto 2: "Alcanzar “consenso” en una
>>>>> propuesta no implica una
>> votación,
>>> ni
>>>>> contar, por tanto “sies”, “noes” y “abstenciones”, ni
>> siquiera
>>>>> participantes, sino la observación del debate, en el
>> que hayan
>>>>> participado miembros de la comunidad, adicionales al
>> autor(es)
>>> de la
>>>>> propuesta, independientemente de su número, y se hayan
>>> resuelto, tras un
>>>>> período de discusión, *las objeciones técnicas
>> irrefutables.*"
>>>>> 
>>>>> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
>> siempre
>>> tener en
>>>>> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la
>> discusión
>>> del mérito
>>>>> de una propuesta y las posibles objeciones deben
>> guiarse desde
>>> el punto
>>>>> de vista técnico como dice en el propio texto del PDP.
>>>>> 
>>>>> Por último, quisiera decir que se ha hablado aquí de
>> que "no
>>> hay más
>>>>> dudas sobre esta propuesta", pero éste no puede ni
>> debe ser el
>>> motivador
>>>>> para que una propuesta sea aprobada o alcance
>> consenso, que
>>> todas las
>>>>> dudas planteadas sean respondidas por el autor, de lo
>> contrario
>>> se da un
>>>>> poder muy grande al autor que sea capaz de responder
>> a todas
>>> las dudas
>>>>> que se hagan, independientemente de que las personas
>> estén de
>>> acuerdo o
>>>>> no con ella. ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
>> significativas e
>>> importantes
>>>>> son levantas y respondidas por el autor? No podemos
>> considerar
>>> que la
>>>>> simple aclaración por parte del autor de aquel
>> cuestionamiento
>>> sea
>>>>> suficiente para determinar que hubo consenso.
>>>>> 
>>>>> Como se dijo en diversas oportunidades, esta política
>> en
>>> particular tuvo
>>>>> comentarios favorables y contrarios en medida
>> semejante tanto
>>> en la
>>>>> lista cuando presencialmente en el foro de políticas
>> y todas
>>> fueron
>>>>> respondidas por el autor, pero sólo eso no es
>> suficiente para
>>> decir que
>>>>> hubo consenso porque "no hay más dudas sin una
>> respuesta"
>>>>> 
>>>>> Saludos cordiales Fernando
>>>>> 
>>>>> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello wrote:
>>>>>> Hola Fernando y todos,
>>>>>> 
>>>>>> Quería mencionar algunos puntos: - No creo que las políticas
>>>>>> respondan solo a temas
>> técnicos y
>>> esto es
>>>>> algo
>>>>>> que en mi opinión debe quedar claro. - En lo concreto sobre la
>>>>>> propuesta en cuestión me
>> parece que
>>> busca
>>>>>> clarificar y simplificar algunos puntos y que se ha
>> hecho un
>>> esfuerzo y
>>>>> se
>>>>>> ha logrado evacuar todas las cuestiones tanto
>> técnicas como no
>>> técnicas
>>>>> que
>>>>>> hicieran diferencia y que fueran vistas como
>> impedimiento para
>>> llegar a
>>>>>> consenso.
>>>>>> 
>>>>>> En consecuencia no veo en este momento, en lo
>> personal, nada
>>> que impida
>>>>>> avanzar con esta propuesta.
>>>>>> 
>>>>>> Saludos, Nicolas
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31, Fernando
>> Frediani <
>>>>>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
>>>>>> 
>>>>>>> Hola Jordi.
>>>>>>> 
>>>>>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí en
>> la lista
>>> han sido
>>>>>>> siempre muy calificadas y con buenos argumentos y
>> espero que
>>> podamos
>>>>>>> continuar siempre así.
>>>>>>> 
>>>>>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
>>>>>>> 
>>>>>>> - Si el procedimiento de transferencias ya existe
>> no veo
>>> necesidad de
>>>>>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una
>> justificación fuerte
>>> o
>>>>>>> determinante para ello.
>>>>>>> 
>>>>>>> - La justificación para "facilitar la
>> transparencia" no me
>>> parece
>>>>>>> suficiente para el desarrollo de una nueva
>> política. Hay que
>>> haber MÁS
>>>>>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál es la
>>> justificación
>>>>>>> técnica para justificar esta política?
>>>>>>> 
>>>>>>> - Como colocado anteriormente, alguien que posee
>> condiciones
>>> técnicas y
>>>>>>> financieras para ser un ASN posee también plena
>> condiciones
>>> para hacer
>>>>>>> todo el re-direccionamiento necesario para utilizar
>> sus
>>> propias
>>>>>>> direcciones recibidas directamente de LACNIC.
>>>>>>> 
>>>>>>> - Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá muy
>> pocas
>>> veces, un %
>>>>>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué elaborar
>> una nueva
>>> política
>>>>>>> para cubrir una situación de excesión o que poco o
>> nada
>>> agrega a la
>>>>>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy
>> bien pueden
>>> ser tratados
>>>>>>> por la política actual.
>>>>>>> 
>>>>>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se refiere al
>> alcance de
>>> consenso y
>>>>>>> éste es en el momento el mayor cuestionamiento para
>> no
>>> implementación
>>>>>>> inmediata de esta propuesta y como está relacionada
>> solamente
>>> a ella es
>>>>>>> natural que sea tratado como parte de una sola
>> discusión.
>>>>>>> 
>>>>>>> Gracias una vez más Fernando Frediani
>>>>>>> 
>>>>>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via
>> Politicas wrote:
>>>>>>>> Hola Fernando,
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Para no interferir en el proceso, que indica que
>> los últimos
>>>>> comentarios
>>>>>>> son solo para lo no discutido anteriormente, y que
>> se podría
>>> explicar
>>>>>>> ampliamente, voy a centrarme en este email solo en
>> la
>>> cuestión técnica.
>>>>>>>> Creo que no entendiste bien lo que explique tanto
>> en mi
>>> presentación en
>>>>>>> el foro, como en la lista, en varias ocasiones, y
>> que
>>> resuelve tus
>>>>> dudas,
>>>>>>> bajo mi punto de vista.
>>>>>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el
>> procedimiento de
>>> transferencias
>>>>>>> existente permite hacer *exactamente lo mismo* y
>> por eso
>>> cualquier
>>>>>>> argumento técnico en contra basado en eso, queda
>>> automáticamente
>>>>>>> descalificado, es algo objetivo.
>>>>>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la
>> *transparencia* al
>>> respecto de
>>>>>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que lee esta
>> parte en el
>>> manual de
>>>>>>> políticas y no lee el apartado de transferencias.
>>>>>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno* cambia
>> el aspecto
>>> de que
>>>>> haya
>>>>>>> o no haya desagregación y *NO* lo facilita. Creo
>> que se uso el
>>>>> argumento de
>>>>>>> la desagregación para explicar que eso es un
>> problema
>>>>> *independientemente*
>>>>>>> de esta propuesta.
>>>>>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto ocurrirá
>> muy pocas
>>> veces, solo
>>>>>>> en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o de
>> ISPs que ya
>>> anuncian
>>>>> ese
>>>>>>> espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los
>> argumentos en
>>> contra se
>>>>>>> caen por su propio peso. Se me hace raro (no digo
>> que no
>>> pueda ocurrir,
>>>>>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no
>> desagrega,
>>> incluso por
>>>>> razones
>>>>>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y
>> desagregue "todo"
>>> el bloque
>>>>> en
>>>>>>> el que esta contenido, porque además no podrá
>> obtener nuevas
>>>>> direcciones de
>>>>>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es
>> compensado
>>> económicamente)
>>>>> será
>>>>>>> similar a lo que le cueste recibir esas direcciones
>> a través
>>> de otra
>>>>>>> transferencia.
>>>>>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo parezca,
>> no hay
>>> tantos
>>>>> cambios
>>>>>>> respecto del anterior, solo permitimos evaluar el
>> consenso
>>> también de la
>>>>>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres
>> podemos abrir
>>> otro hilo
>>>>> de
>>>>>>> estos aspectos, sin interferir en esta discusión.
>>>>>>>> Saludos, Jordi
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> -----Mensaje original----- De: Politicas
>>>>>>>> <politicas-bounces at lacnic.net> en
>> nombre de
>>> Fernando
>>>>>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
>>>>>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas de
>> la
>>> comunidad de
>>>>> LACNIC
>>>>>>> <politicas at lacnic.net>
>>>>>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22 Para:
>>>>>>>> <politicas at lacnic.net> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas]
>>>>>>>> Resultados de la
>> propuesta
>>> LAC-2018-8 v2
>>>>>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for
>> proposal
>>> LAC-2018-8
>>>>> v2
>>>>>>>> Hola a todos.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Me gustaría re-enfatizar que estos
>> comentarios
>>> finales sobre esta
>>>>>>>> propuesta no han sido resueltos y hay
>> preguntas
>>> abiertas sobre
>>>>>>> diversos
>>>>>>>> puntos.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Las cuestiones no son sólo de orden
>> técnico, y
>>> principalmente se
>>>>>>>> refieren a la visión de que no ha habido
>> consenso
>>> para que esta
>>>>>>>> propuesta prosiga.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Voy a poner abajo de manera resumida los
>> dos puntos
>>> principales:
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 1 - Desde el punto de vista de la
>> justificación
>>> técnica no me
>>>>>>> parece,
>>>>>>>> durante toda la discusión, haber sido
>> resuelta pues
>>> para el
>>>>>>> argumento de
>>>>>>>> que esta propuesta estimula desagregación
>> (que es un
>>> problema muy
>>>>>>> serio
>>>>>>>> desde el punto de vista técnico) la
>> respuesta parece
>>> haber sido:
>>>>>>> "Como
>>>>>>>> ya hay desagregación no hay nada que
>> podemos hacer al
>>> respecto".
>>>>>>>> Pues bien, como se ha dicho anteriormente
>> existen
>>> actividades que
>>>>>>>> generan desagradación de que son
>> inevitables y
>>> condiciones
>>>>>>> naturales del
>>>>>>>> desarrollo de Internet por lo tanto,
>> plenitud
>>> justificables.
>>>>> Otra,
>>>>>>> sin
>>>>>>>> embargo, como esta propuesta incentiva algo
>> que puede
>>> ser
>>>>> evitado.
>>>>>>>> Las justificaciones técnicas, incluso de
>> orden
>>> matemático
>>>>>>> demostrando el
>>>>>>>> aumento que podría ser evitado más allá de
>> lo natural
>>> ya fueron
>>>>>>> enviadas
>>>>>>>> en esta lista, no sólo por mí, como también
>>> discutidas durante el
>>>>>>> foro
>>>>>>>> de políticas.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 2 - Desde el punto de vista de desarrollo de
>>> políticas, y este
>>>>> es el
>>>>>>>> punto principal en el momento al que quiero
>> dar más
>>> importancia
>>>>> es
>>>>>>> que
>>>>>>>> en mi visión no hubo alcance de consenso en
>> esta
>>> propuesta.
>>>>>>>> Esta visión se basa en manifestaciones
>> significativas
>>> que se han
>>>>>>> hecho
>>>>>>>> tanto aquí en esta lista como durante el
>> foro de
>>> política en
>>>>> Rosario
>>>>>>>> favorables y contrarias. No estoy teniendo
>> en cuenta
>>> sólo el
>>>>> número
>>>>>>> de
>>>>>>>> manos levantadas durante el foro para cada
>> uno de los
>>> lados y
>>>>>>> reconozco
>>>>>>>> que eso por sí solo no es un factor
>> determinante para
>>> la
>>>>> aceptación
>>>>>>> de
>>>>>>>> la propuesta. Sin embargo, hay que reconocer
>>> manifestaciones
>>>>>>>> significativas para ambos lados.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Otra cuestión muy importante que he
>> planteado
>>> anteriormente es
>>>>> que
>>>>>>> esta
>>>>>>>> es la primera vez que se está aplicando el
>> nuevo PDP
>>> y muy
>>>>>>> posiblemente
>>>>>>>> haya dudas sobre el alcance del consenso
>> sobre una
>>> propuesta,
>>>>> como
>>>>>>>> parece ser el caso aquí. Una propuesta no puede seguir adelante
>>>>>>>> si
>> existen
>>> dudas acerca
>>>>> de su
>>>>>>>> aceptación por la comunidad y cómo ésta es
>> la primera
>>> vez que el
>>>>>>> nuevo
>>>>>>>> PDP se está aplicando se requiere más
>> atención a un
>>> posible
>>>>> alcance
>>>>>>> de
>>>>>>>> consenso, sobre todo en esas condiciones.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Espero que todas estas cuestiones puedan ser
>>> resueltas en tiempo
>>>>>>> hábil
>>>>>>>> para que no haya ningún perjuicio a la
>> comunidad de
>>> América
>>>>> Latina
>>>>>>> y el
>>>>>>>> Caribe y en el caso de esta política
>> específicamente,
>>> para toda
>>>>> la
>>>>>>> Internet.
>>>>>>>> Saludos cordiales Fernando Frediani
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani
>> wrote:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Hola Ariel,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Gracias por la respuesta y las
>> explicaciones sobre
>>> la visión de
>>>>>>> los
>>>>>>>>> moderadores sobre los resultados de esta
>> propuesta.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Un punto importante que me gustaría dejar
>>> inicialmente es que
>>>>>>> esta es
>>>>>>>>> la primera vez que el nuevo PDP se está
>> aplicando y
>>> aunque
>>>>>>> tengamos la
>>>>>>>>> dirección de un entendimiento para lo que
>> es
>>> consenso, como
>>>>>>> podemos
>>>>>>>>> hacer cuando hay opiniones válidas con
>> buenos
>>> argumentos para
>>>>>>> AMBOS
>>>>>>>>> los lados, favorables y contra?
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Pero mi cuestionamiento fue que no todos
>> los puntos
>>> fueron
>>>>>>> resueltos
>>>>>>>>> pues esta propuesta generará MÁS
>> desagregación de
>>> lo natural
>>>>> que
>>>>>>> ya
>>>>>>>>> sería inevitable y que siempre es malo
>> desde el
>>> punto de vista
>>>>>>> técnico.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Algunas causas de desagregación son
>> naturales (por
>>> ejemplo,
>>>>> fase
>>>>>>> de
>>>>>>>>> agotamiento, uso de anycast, etc), ya
>> otras como
>>> ésta que
>>>>>>> incentivan
>>>>>>>>> la desagregación pueden ser totalmente
>> evitadas y
>>> desalentadas.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Si entendí correctamente el argumento
>> para la
>>> resolución del
>>>>>>>>> cuestionamiento fue "cómo la
>> desagregación ya
>>> existe no hay
>>>>> nada
>>>>>>> que
>>>>>>>>> se pueda hacer para evitarla". Pero hay
>> lo que se
>>> puede hacer
>>>>>>> para "no
>>>>>>>>> agravar más el problema" que es no
>> estimular este
>>> tipo de
>>>>> cambio.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Otro punto que no quedó claro para mí en
>> las
>>> discusiones es:
>>>>>>> ¿Cuál es
>>>>>>>>> la necesidad técnica para esta propuesta? Decir que la
>>>>>>>>> empresa no tiene condiciones
>> técnicas
>>> o económicas
>>>>>>> para
>>>>>>>>> hacer el re-direccionamiento no es cierto
>> al final,
>>> como se
>>>>> dijo
>>>>>>>>> anteriormente, si la empresa solicita un
>> ASN y
>>> direciones es
>>>>>>> razonable
>>>>>>>>> pensar que tiene plenas condiciones de
>> hacer todas
>>> las
>>>>>>> adecuaciones
>>>>>>>>> técnicas necesarias para pasar a utilizar
>> las nuevas
>>>>> direcciones
>>>>>>>>> recibidas directamente de LACNIC.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Saludos.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Fernando Frediani
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher wrote:
>>>>>>>>>> Estimado Fernando,
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Muchas gracias por tu comentario.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Actualmente los moderadores hemos
>> entendido que
>>> las cuestiones
>>>>>>>>>> técnicas planteadas por los
>> participantes de la
>>> lista y el
>>>>> foro
>>>>>>> fueron
>>>>>>>>>> resueltas dado que el planteo principal
>> es “evitar
>>> hacer
>>>>>>>>>> desagregación”, y en base a los
>> resultados
>>> obtenidos en el
>>>>>>> análisis de
>>>>>>>>>> la tabla mundial de ruteo IPv4 [
>> http://thyme.rand.apnic.net/current/data-summary]
>>> podemos
>>>>> ver
>>>>>>> los
>>>>>>>>>> siguientes resultados:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> “ [...] BGP routing table entries examined:
>>>>>>> 720777
>>>>>>>>>> Prefixes after maximum aggregation
>> (per Origin
>>> AS):
>>>>>>> 276951
>>>>>>>>>> Deaggregation factor:
>>>>>>> 2.60
>>>>>>>>>> Unique aggregates announced (without
>> unneeded
>>> subnets):
>>>>>>> 345674
>>>>>>>>>> [...] Prefixes being announced by LACNIC
>> Region ASes:
>>>>>>> 93461
>>>>>>>>>> Total LACNIC prefixes after maximum
>>> aggregation:
>>>>>>> 21367
>>>>>>>>>> LACNIC Deaggregation factor:
>>>>>>> 4.37
>>>>>>>>>> Prefixes being announced from the LACNIC
>> address
>>> blocks:
>>>>>>> 94838
>>>>>>>>>> Unique aggregates announced from the
>> LACNIC
>>> address
>>>>> blocks:
>>>>>>> 41333
>>>>>>>>>> [...] “ Por lo que entendemos que en nuestra
>> región el
>>> factor de
>>>>>>> desagregación
>>>>>>>>>> es el segundo más alto de las 5 regiones:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> AFRINIC: 4,73 LACNIC: 4,37 APNIC: 3,52 ARIN: 2,11 RIPE:
>>>>>>>>>> 2,09
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Teniendo en cuenta los anteriores valores
>>> expuestos, y en
>>>>> base a
>>>>>>> que
>>>>>>>>>> recibimos comentarios en el foro
>> [Alejandro
>>> Guzmán] que
>>>>>>> invalidan el
>>>>>>>>>> problema de “generar desagregación” dado
>> que “ya
>>> existe
>>>>>>> desagregación”
>>>>>>>>>> hemos decidido dar por resuelto este
>> impedimento
>>> en contra de
>>>>> la
>>>>>>>>>> aplicación de la propuesta.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Otro argumento en contra sobre las
>> transferencias
>>> fue
>>>>> respondido
>>>>>>>>>> cuando se indicó que definitivamente la
>> propuesta
>>> no estaba
>>>>> ni a
>>>>>>> favor
>>>>>>>>>> ni en contra de las transferencias, dado
>> que las
>>> políticas
>>>>>>> actuales ya
>>>>>>>>>> permiten que se realicen transferencias,
>> aún sin
>>> la existencia
>>>>>>> de esta
>>>>>>>>>> propuesta.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Por lo tanto, los argumentos en contra
>> quedaron
>>> resueltos y no
>>>>>>>>>> quedaron objeciones técnicas sin
>> resolver.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Recordamos que según el PDP, se entiende
>> que una
>>> propuesta ha
>>>>>>>>>> alcanzado consenso (rough consensus)
>> cuando es
>>> apoyada por
>>>>>>> opiniones
>>>>>>>>>> significativas luego de una discusión
>> amplia y,
>>> que no
>>>>> subsisten
>>>>>>>>>> objeciones técnicas irrefutables.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Luego de esta propuesta estar en la
>> lista por al
>>> menos 8
>>>>> semanas
>>>>>>> y ser
>>>>>>>>>> presentada en el foro, según el nuevo
>> PDP estamos
>>> en período
>>>>> de
>>>>>>>>>> últimos comentarios por 4 semanas. Luego
>>> determinaremos el
>>>>>>> consenso en
>>>>>>>>>> una semana de acuerdo a los comentarios
>> para pasar
>>> a la etapa
>>>>> de
>>>>>>>>>> ratificación por parte del directorio de
>> LACNIC.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Quedamos atentos a comentarios
>> adicionales,
>>> quedando a
>>>>>>> disposición de
>>>>>>>>>> la comunidad.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Saludos cordiales,
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Paola Pérez Ariel Weher
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> On Wed, Oct 10, 2018 at 2:33 AM Fernando
>> Frediani<
>>>>>>> fhfrediani at gmail.com>  wrote:
>>>>>>>>>>> Hola Paola y Ariel y todos de la lista.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Gracias por enviar el resultado de la
>> evaluación
>>> de los
>>>>>>> moderadores
>>>>>>>>>>> sobre las discusiones ocurridas en la
>> lista y
>>> durante el
>>>>> Foro de
>>>>>>>>>>> Políticas de LACNIC 30.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Para mí es una sorpresa que la propuesta
>>> "*LAC-2018-8 v2: *
>>>>>>> Actuación de
>>>>>>>>>>> política de Asignaciones IPv4 para
>> Usuarios
>>> Finales" ha
>>>>>>> alcanzado
>>>>>>>>>>> consenso dado que hubo varias opiniones
>>> contrarias y
>>>>> favorables
>>>>>>> con
>>>>>>>>>>> argumentos técnicos importantes y
>> fuertes sobre
>>> esta
>>>>> propuesta.
>>>>>>>>>>> De la misma forma hubo, si recuerdo
>> bien, durante
>>> el Foro de
>>>>>>> Politicas
>>>>>>>>>>> un número similar de personas que se
>> manifestaron
>>> al final
>>>>>>> levantando
>>>>>>>>>>> las manos favorables y contra esta
>> política
>>>>>>>>>>> (https://youtu.be/OLXY60hLfiE?t=2454).
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Me gustaría reafirmar complementando
>> con un poco
>>> más de
>>>>>>> profundidad lo
>>>>>>>>>>> que se discutió durante el último Foro
>> de
>>> Políticas de
>>>>> LACNIC30
>>>>>>> que esta
>>>>>>>>>>> propuesta en mi visión no encuentra
>> amparo
>>> técnico fuerte
>>>>> que la
>>>>>>>>>>> justifique, pero parece algo
>> intencionando más a
>>> atender
>>>>>>> necesidades
>>>>>>>>>>> comerciales específicas y no generales
>> de la
>>> comunidad.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Para atender el objetivo de esta
>> propuesta, la
>>> empresa que
>>>>> está
>>>>>>>>>>> dispuesta a transferir una asignación
>> (un: /24) a
>>> un cliente
>>>>> en
>>>>>>> la
>>>>>>>>>>> mayoría de los casos desagregar a
>> menudo un / 16
>>> que se está
>>>>>>> anunciando
>>>>>>>>>>> para la tabla global de enrutamiento
>> IPv4.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Para esto, lo que hoy es un único
>> prefijo se
>>> convertirá en
>>>>> casi
>>>>>>> 10
>>>>>>>>>>> nuevos anuncios, siendo una política
>> que animará
>>> algo que a
>>>>> mi
>>>>>>> parecer
>>>>>>>>>>> no es deseado por la comunidad técnica,
>> un
>>> crecimiento aún
>>>>> más
>>>>>>> y más
>>>>>>>>>>> allá de lo natural de la tabla global de
>>> enrutamiento IPv4.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Sí, el crecimiento de esta tabla ha
>> sido mayor
>>> durante las
>>>>>>> fases de
>>>>>>>>>>> agotamiento, pero en este caso es algo
>> invitable
>>> y plenamente
>>>>>>>>>>> justificable a fin de alcanzar un uso
>> más
>>> racional y justo a
>>>>>>> nuevos
>>>>>>>>>>> entrantes.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Sobre el argumento de que la empresa
>> que recibe
>>> un nuevo ASN
>>>>> y
>>>>>>>>>>> asignación desea quedarse con la
>> asignación
>>> anterior del
>>>>>>> proveedor para
>>>>>>>>>>> no tener que reelaborar me parece un
>> argumento
>>> débil dado que
>>>>>>> se supone
>>>>>>>>>>> que alguien que reciba un ASN posean
>> plenas
>>> condiciones
>>>>>>> técnicas y
>>>>>>>>>>> económicas de realizar el
>> re-direccionamiento
>>> para utilizar
>>>>> las
>>>>>>> nuevas
>>> 
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