[LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Tue Nov 6 14:06:11 -02 2018
Evandro,
Yo aprendí cuando era muy pequeño, que "querer es poder, y poder es querer", y participar en la lista de políticas es una cuestión de "querer". Si *de verdad* quieres participar, siempre encontrarás la forma de hacerlo.
Siempre que estoy en Brasil o Latinoamérica, no uso aparato de traducción, si no entiendo algo, pido que me lo expliquen de nuevo. En Portugal no me funciona tanto!
Y pienso que escrito es mucho mas fácil
Siempre es posible "manejarse" y especialmente, nadie se va a quejar si escriben en Portugués en lugar de Castellano.
Además, antes la duda, lo escribe uno en su idioma también (además del "Portuñol", lo digo con cariño), y entre todos nos ayudamos!
Para que no se nos olvide: Nos estamos centrando en el idioma, pero creo que no hay duda que no es un problema sólo de la participación de Brasil.
Por lo tanto, insisto: es una cuestión de "querer".
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Evandro Varonil <listas at varonil.com.br>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: martes, 6 de noviembre de 2018, 22:27
Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP
Uesley e Jordi,
Creo que la cuestión de las herramientas debe pasar por un estudio más detallado con estadísticas. Por lo menos que crear o mejorar las herramientas que traen insistentemente la discusión a la lista de correos electrónicos. No hay duda de que el correo electrónico documenta, organiza y facilita la respuesta en cualquier momento.
Sobre el idioma, creo que muchos brasileños se esconden por tener que escribir en español o castellano (o usar traductores). Imagino parece consenso de que estos pueden escribir en portugués que será bien recibido por todos.
Saludos,
--
[]’s Evandro Varonil
Em 06/11/2018 07:41, "Politicas em nome de JORDI PALET MARTINEZ via Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de politicas at lacnic.net> escreveu:
Hola Uesley,
Si has entendido en mi correo, que proponía cambiar el idioma al inglés, claramente hay un error de interpretación por el idioma!
No planteo para nada cambiar al inglés. Creo que el castellano (que no Español, eso está mal dicho hasta en la Real Academia de la lengua, y para que se entienda, el Catalán, el Gallego, el Euskera, también son "Español") ..., es el mejor vehículo para la mayoría de la región de LACNIC, y creo que generalmente, aunque un Brasileño escriba en Portugués, le vamos a entender y si tenemos dudas, preguntamos!
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Uesley Correa <uesleycorrea at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: martes, 6 de noviembre de 2018, 16:07
Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP
Hola Jordi! Qué tal?
En el tema de idioma, creo que no hay problema si los brasileños que así
deseen escriban en portugués. Aunque genere más trabajo en comprensión, la
participación de estos será de grande ayuda. Pero, cambiar la lengua de uso
común (que es el español) que a menudo es la lengua de más grande
participación en el foro también no veo como solución. Enfrento el mismo
que tú en otras listas que siguen en inglés y así mismo es... Si es deseo
de uno participar en el foro, la barrera de idioma difícilmente le va a
molestar. Y sigo en la misma línea que vos: lista de correo se utiliza en
todo el mundo exitosamente. No creo que añadir otras herramientas será útil
en este caso. Sigamos con ideas para mejorar el proceso y invitar/agregar
cuanto más gente quiera.
Saludos cordiales,
El sáb., 3 de nov. de 2018 23:25, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
politicas at lacnic.net> escribió:
> Hola Evandro,
>
> (he cambiado el asunto para no "descentrar" esta discusión o confundir a
> quienes la lean a partir de ahora)
>
> En otros RIRs no se utilizan otras herramientas. El tema del idioma, es
> una barrera y lo entiendo, pero en otros RIRs es el inglés, que, aunque no
> lo creas, para los que no somos nativos, también supone una barrera, y no
> por ello dejamos de participar. Es una cuestión de voluntad.
>
> Ten en cuenta que muchos trabajamos "off-line", por ejemplo, no siempre
> tenemos tiempo durante el día de atender el PDP, cuando estamos con
> clientes, o viajando, y el correo es la única forma que te permite hacerlo
> en otro momento, sin perder el hilo.
>
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Evandro Varonil
> <listas at varonil.com.br>
> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
> politicas at lacnic.net>
> Fecha: domingo, 4 de noviembre de 2018, 5:39
> Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
> politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2 //
> Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
>
> Uesley y demás,
>
> Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino agregar
> otras. Sí, tenemos que crear el interés en las personas en participar del
> PDP y tenemos muchas personas capacitadas que no están participando. Otro
> punto, el texto largo del debate en español atrae a pocos brasileños,
> incluso a las personas que deberían/podrían colaborar con el proceso. Es
> un desafío.
>
> Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la lista de
> correos electrónicos en detrimento de las herramientas más instantáneas.
> Imagino que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas. Cuestión
> interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
>
> Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos
> participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente están
> activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas presencialmente, cuál
> es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín, etc.
>
> En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para
> continuar con los debates de las políticas importantes en pauta. Volvamos a
> ellas con ojos en mejor la amplitud del debate.
>
> Saludos,
> --
> []’s Evandro Varonil
>
> Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" <
> politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com> escreveu:
>
> Evandro,
>
> Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se no hay
> interés de
> la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta que eso
> ocurrirá.
> Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el PDP, y
> cuando tengo
> observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente que no
> está en el
> ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El trabajo que
> debe
> ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia del PDP y
> invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que ingrese).
> La
> herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el mundo,
> en los
> más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG, RIPE,
> IETF,
> etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar otra
> herramienta es
> el mejor camino a seguir.
>
> Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten en esta
> lista los
> mejores caminos para una internet mejor.
>
> Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
> Instrutor Network Education
> CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
> CEO Telecom Fiber Solutions
>
>
> Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil <
> listas at varonil.com.br>
> escreveu:
>
> > Estimados,
> >
> > Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro, Fernando y
> Jordi, pero
> > creo que para que haya mayor participación debemos encontrar más
> (y nuevas)
> > herramientas para divulgación y debate de esa y otras políticas.
> >
> > Lo siento por la honestidad pero el debate principal parece
> estar siempre
> > aquí en la lista de correos electrónicos que es una herramienta
> en
> > decadencia en muchas comunidades. Si queremos más participación
> tenemos que
> > pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como ejemplo, esta
> política en
> > el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el momento
> tiene sólo
> > 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
> >
> > Saludos,
> > --
> > []’s Evandro Varonil
> >
> > Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET MARTINEZ
> via
> > Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de
> politicas at lacnic.net>
> > escreveu:
> >
> > Hola Fernando,
> >
> > Tienes razón en varias cosas:
> > 1) El consenso es muy complicado, pero es mas justo que la
> democracia
> > (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
> >
> > 2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo
> complicado que es
> > llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones en las
> que hay
> > objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la comunidad
> global.
> >
> > 3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con objeciones
> en el
> > último momento (y por eso el last-call lo evita para algo que
> haya sido
> > debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de esta
> propuesta, la
> > comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión, que ya
> incluía ese
> > texto que rebates, se presento incluso antes del foro de Panamá,
> es decir
> > unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la fecha
> exacta).
> >
> > No quiero que se entienda esto como una consideración
> personal hacia
> > nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la atención
> de toda la
> > comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
> >
> > No hay excusas para no participar en el PDP a través de la
> lista.
> > Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se tarden
> incluso
> > semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses. Hay que
> contestar
> > tanto si se esta en contra como a favor.
> >
> > Creo que no hay tantas propuestas como para que cada uno de
> los
> > participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño:
> > *LEER UNA PROPUESTA CADA SEMANA*, y contestar con nuestra
> opinión,
> > tanto si es a favor como en contra.
> >
> > Es imposible que haya mas propuestas que semanas entre foro
> y foro!
> >
> > Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor, participad
> TODOS!
> >
> > Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en la lista
> de
> > políticas si no participa?
> >
> > Cuando los autores recibimos comentarios de la comunidad,
> cuantos mas
> > mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos visto, y ello
> nos
> > facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y evitar que
> luego haya
> > inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y nadie ha
> visto esto
> > y ahora ya es tarde?).
> >
> > Las propuestas no son de los autores y suponen una cierta
> carga de
> > trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con mucho
> gusto, por y
> > para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la
> comunidad, ni mas ni
> > menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
> >
> > El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la
> presentación en un
> > foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y no solo
> en el foro.
> >
> > Si cada vez que hay una propuesta (como las que se están
> enviando en
> > las últimas semanas), la comunidad no las debate de forma
> generalizada (y
> > no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es injusto y
> diría que,
> > hasta reprobable, que en el último momento queramos observar que
> no hay
> > consenso.
> >
> > El consenso requiere participación, y no sólo para decir que
> no,
> > también para decir que si.
> >
> > Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta "sies",
> porque los
> > "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
> >
> > En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo aspectos
> "técnicos",
> > necesitamos también "sies" para que prospere.
> >
> > Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde viene la
> > definición de consenso (mas bien aproximación al consenso) que
> usamos en el
> > IETF y los RIRs.
> >
> > Saludos,
> > Jordi
> >
> >
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de
> Fernando
> > Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > Responder a: Lista para discusion de politicas de la
> comunidad de
> > LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018, 1:51
> > Para: <politicas at lacnic.net>
> > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta
> LAC-2018-8
> > v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal
> LAC-2018-8
> > v2
> >
> > Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier perspectiva de
> unanimidad
> > sería una
> > gran locura.
> >
> > El punto principal de mi argumentación, y que quizás
> nuestros
> > puntos de
> > vista son un poco diferentes, es que no es suficiente
> que el autor
> > responda un cuestionamiento con una justificación
> razonable y que
> > tenga
> > sentido. Puede haber entre las personas que se posicionan
> > contrario a
> > aquella propuesta y aquella justificación con argumentos
> de la
> > misma
> > forma razonables y con contenido para justificar su
> posición
> > contraria.
> > ¿Y en una situación como ésta por qué la justificación
> del autor,
> > aunque
> > tenga sentido, debe ser el factor determinante para
> determinación
> > del
> > consenso?
> >
> > Se trata de dos puntos de vista válidos, importantes y
> con
> > argumentos
> > significativos. En este sentido, he explicado que sólo
> una
> > respuesta no
> > es suficiente. Cuando esto persiste, hay que haber un
> > entendimiento o
> > ajuste.
> >
> > El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es
> correcto, pero no
> > es el
> > caso en cuestión sobre esta propuesta.
> >
> > Saludos
> > Fernando
> >
> >
> > On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
> > > Hola Fernando
> > >
> > > Voy a contestar sólo la parte en la que hablas del PDP
> y el
> > consenso.
> > >
> > > Acerca de donde dices:
> > > "Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
> siempre tener
> > en
> > > cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la
> discusión
> > del mérito
> > > de una propuesta y las posibles objeciones deben
> guiarse desde
> > el punto
> > > de vista técnico como dice en el propio texto del PDP."
> > >
> > > Tu interpretación no es correcta. En ninguna parte
> dice que la
> > discusión o
> > > justificación debe ser principalmente técnica. Sólo
> está
> > diciendo que no
> > > será posible alcanzar consenso si hay objeciones
> técnicas
> > irrefutables.
> > >
> > > Respecto a donde dices:
> > > "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
> significativas e
> > importantes
> > > son levantas y respondidas por el autor? No podemos
> considerar
> > que la
> > > simple aclaración por parte del autor de aquel
> cuestionamiento
> > sea
> > > suficiente para determinar que hubo consenso."
> > >
> > > El punto no es si el autor o alguien más contestó...
> el punto es
> > si la
> > > contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una política
> quiere
> > modificar el
> > > texto para que LACNIC pueda asignar bloques muy
> pequeños (/31) a
> > un
> > > operador. Alguien objeta y dice que esto no es posible
> > técnicamente porque
> > > ni la infraestructura ni los protocolos permiten
> trabajar con
> > bloques de
> > > ese tamaño en las tablas de ruteo global. El autor
> puede
> > responder "pero es
> > > que a mi me gusta"... eso es una respuesta... pero no
> refuta la
> > objeción.
> > > Entonces el punto no es que hayan respuestas o no, es
> si la
> > respuesta
> > > refuta o no la objeción. En mi opinión, en el caso de
> esta
> > propuesta, no
> > > hay ninguna objeción técnica válida no refutada. Las
> respuestas
> > han
> > > refutado suficientemente las objeciones y por tal
> motivo ha
> > habido
> > > consenso. Consenso no es lo mismo que unanimidad.
> > >
> > > Saludos
> > >
> > > Alejandro
> > >
> > >
> > >
> > > El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando Frediani (<
> > fhfrediani at gmail.com>)
> > > escribió:
> > >
> > >> Hola a todos
> > >>
> > >> Quiero mantenerme al cuestionamiento principal de esta
> > discusión para el
> > >> momento que es el no alcance de consenso, pero antes
> comento un
> > punto
> > >> colocado por Jordi en el último mensaje.
> > >>
> > >> - No puedo aceptar como justificación el "costo alto"
> para
> > hacer el
> > >> renumeración primero porque no creo ser un costo tan
> alto en la
> > mayoría
> > >> de los casos y segundo que esos casos que estamos
> discutiendo
> > aquí no me
> > >> parecen tratarse de empresas que utilizan más que un
> /24 del
> > ISP/Telecom
> > >> (a veces menos). Sí hay costos involucrados
> ciertamente, pero
> > forman
> > >> parte de la actividad. La empresa que decidió
> convertirse en un
> > ASN debe
> > >> arcar con ellos y eso está muy claro para ella antes
> de tomar
> > la decisión.
> > >>
> > >> Volviendo a la discusión principal y es muy
> importante que
> > tengamos
> > >> ella, pues como dije, esta es la primera vez que el
> nuevo PDP
> > se está
> > >> aplicando y tal vez estemos creando un estándar que
> no es
> > correcto o
> > >> puede causar problemas en el futuro.
> > >>
> > >> - La justificación que hubo una propuesta simétrica a
> ésta
> > anteriormente
> > >> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para apoyar
> el mérito
> > de la
> > >> propuesta, pero jamás para justificar que haya
> consenso en esta
> > otra
> > >> propuesta también, de lo contrario no necesitaríamos
> una
> > discusión.
> > >>
> > >> Me he manifestado anteriormente de acuerdo en que las
> > propuestas no
> > >> deben considerar sólo puntos técnicos por lo que
> estoy de
> > acuerdo con
> > >> todos. Pero vamos a recordar parte de la definición
> de consenso
> > de
> > >> acuerdo con el PDP en su punto 2:
> > >> "Alcanzar “consenso” en una propuesta no implica una
> votación,
> > ni
> > >> contar, por tanto “sies”, “noes” y “abstenciones”, ni
> siquiera
> > >> participantes, sino la observación del debate, en el
> que hayan
> > >> participado miembros de la comunidad, adicionales al
> autor(es)
> > de la
> > >> propuesta, independientemente de su número, y se hayan
> > resuelto, tras un
> > >> período de discusión, *las objeciones técnicas
> irrefutables.*"
> > >>
> > >> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
> siempre
> > tener en
> > >> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la
> discusión
> > del mérito
> > >> de una propuesta y las posibles objeciones deben
> guiarse desde
> > el punto
> > >> de vista técnico como dice en el propio texto del PDP.
> > >>
> > >> Por último, quisiera decir que se ha hablado aquí de
> que "no
> > hay más
> > >> dudas sobre esta propuesta", pero éste no puede ni
> debe ser el
> > motivador
> > >> para que una propuesta sea aprobada o alcance
> consenso, que
> > todas las
> > >> dudas planteadas sean respondidas por el autor, de lo
> contrario
> > se da un
> > >> poder muy grande al autor que sea capaz de responder
> a todas
> > las dudas
> > >> que se hagan, independientemente de que las personas
> estén de
> > acuerdo o
> > >> no con ella.
> > >> ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
> significativas e
> > importantes
> > >> son levantas y respondidas por el autor? No podemos
> considerar
> > que la
> > >> simple aclaración por parte del autor de aquel
> cuestionamiento
> > sea
> > >> suficiente para determinar que hubo consenso.
> > >>
> > >> Como se dijo en diversas oportunidades, esta política
> en
> > particular tuvo
> > >> comentarios favorables y contrarios en medida
> semejante tanto
> > en la
> > >> lista cuando presencialmente en el foro de políticas
> y todas
> > fueron
> > >> respondidas por el autor, pero sólo eso no es
> suficiente para
> > decir que
> > >> hubo consenso porque "no hay más dudas sin una
> respuesta"
> > >>
> > >> Saludos cordiales
> > >> Fernando
> > >>
> > >> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello wrote:
> > >>> Hola Fernando y todos,
> > >>>
> > >>> Quería mencionar algunos puntos:
> > >>> - No creo que las políticas respondan solo a temas
> técnicos y
> > esto es
> > >> algo
> > >>> que en mi opinión debe quedar claro.
> > >>> - En lo concreto sobre la propuesta en cuestión me
> parece que
> > busca
> > >>> clarificar y simplificar algunos puntos y que se ha
> hecho un
> > esfuerzo y
> > >> se
> > >>> ha logrado evacuar todas las cuestiones tanto
> técnicas como no
> > técnicas
> > >> que
> > >>> hicieran diferencia y que fueran vistas como
> impedimiento para
> > llegar a
> > >>> consenso.
> > >>>
> > >>> En consecuencia no veo en este momento, en lo
> personal, nada
> > que impida
> > >>> avanzar con esta propuesta.
> > >>>
> > >>> Saludos,
> > >>> Nicolas
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31, Fernando
> Frediani <
> > >>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
> > >>>
> > >>>> Hola Jordi.
> > >>>>
> > >>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí en
> la lista
> > han sido
> > >>>> siempre muy calificadas y con buenos argumentos y
> espero que
> > podamos
> > >>>> continuar siempre así.
> > >>>>
> > >>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
> > >>>>
> > >>>> - Si el procedimiento de transferencias ya existe
> no veo
> > necesidad de
> > >>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una
> justificación fuerte
> > o
> > >>>> determinante para ello.
> > >>>>
> > >>>> - La justificación para "facilitar la
> transparencia" no me
> > parece
> > >>>> suficiente para el desarrollo de una nueva
> política. Hay que
> > haber MÁS
> > >>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál es la
> > justificación
> > >>>> técnica para justificar esta política?
> > >>>>
> > >>>> - Como colocado anteriormente, alguien que posee
> condiciones
> > técnicas y
> > >>>> financieras para ser un ASN posee también plena
> condiciones
> > para hacer
> > >>>> todo el re-direccionamiento necesario para utilizar
> sus
> > propias
> > >>>> direcciones recibidas directamente de LACNIC.
> > >>>>
> > >>>> - Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá muy
> pocas
> > veces, un %
> > >>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué elaborar
> una nueva
> > política
> > >>>> para cubrir una situación de excesión o que poco o
> nada
> > agrega a la
> > >>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy
> bien pueden
> > ser tratados
> > >>>> por la política actual.
> > >>>>
> > >>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se refiere al
> alcance de
> > consenso y
> > >>>> éste es en el momento el mayor cuestionamiento para
> no
> > implementación
> > >>>> inmediata de esta propuesta y como está relacionada
> solamente
> > a ella es
> > >>>> natural que sea tratado como parte de una sola
> discusión.
> > >>>>
> > >>>> Gracias una vez más
> > >>>> Fernando Frediani
> > >>>>
> > >>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas wrote:
> > >>>>> Hola Fernando,
> > >>>>>
> > >>>>> Para no interferir en el proceso, que indica que
> los últimos
> > >> comentarios
> > >>>> son solo para lo no discutido anteriormente, y que
> se podría
> > explicar
> > >>>> ampliamente, voy a centrarme en este email solo en
> la
> > cuestión técnica.
> > >>>>> Creo que no entendiste bien lo que explique tanto
> en mi
> > presentación en
> > >>>> el foro, como en la lista, en varias ocasiones, y
> que
> > resuelve tus
> > >> dudas,
> > >>>> bajo mi punto de vista.
> > >>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el
> procedimiento de
> > transferencias
> > >>>> existente permite hacer *exactamente lo mismo* y
> por eso
> > cualquier
> > >>>> argumento técnico en contra basado en eso, queda
> > automáticamente
> > >>>> descalificado, es algo objetivo.
> > >>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la
> *transparencia* al
> > respecto de
> > >>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que lee esta
> parte en el
> > manual de
> > >>>> políticas y no lee el apartado de transferencias.
> > >>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno* cambia
> el aspecto
> > de que
> > >> haya
> > >>>> o no haya desagregación y *NO* lo facilita. Creo
> que se uso el
> > >> argumento de
> > >>>> la desagregación para explicar que eso es un
> problema
> > >> *independientemente*
> > >>>> de esta propuesta.
> > >>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto ocurrirá
> muy pocas
> > veces, solo
> > >>>> en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o de
> ISPs que ya
> > anuncian
> > >> ese
> > >>>> espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los
> argumentos en
> > contra se
> > >>>> caen por su propio peso. Se me hace raro (no digo
> que no
> > pueda ocurrir,
> > >>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no
> desagrega,
> > incluso por
> > >> razones
> > >>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y
> desagregue "todo"
> > el bloque
> > >> en
> > >>>> el que esta contenido, porque además no podrá
> obtener nuevas
> > >> direcciones de
> > >>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es
> compensado
> > económicamente)
> > >> será
> > >>>> similar a lo que le cueste recibir esas direcciones
> a través
> > de otra
> > >>>> transferencia.
> > >>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo parezca,
> no hay
> > tantos
> > >> cambios
> > >>>> respecto del anterior, solo permitimos evaluar el
> consenso
> > también de la
> > >>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres
> podemos abrir
> > otro hilo
> > >> de
> > >>>> estos aspectos, sin interferir en esta discusión.
> > >>>>> Saludos,
> > >>>>> Jordi
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>> -----Mensaje original-----
> > >>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en
> nombre de
> > Fernando
> > >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > >>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas de
> la
> > comunidad de
> > >> LACNIC
> > >>>> <politicas at lacnic.net>
> > >>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22
> > >>>>> Para: <politicas at lacnic.net>
> > >>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la
> propuesta
> > LAC-2018-8 v2
> > >>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for
> proposal
> > LAC-2018-8
> > >> v2
> > >>>>> Hola a todos.
> > >>>>>
> > >>>>> Me gustaría re-enfatizar que estos
> comentarios
> > finales sobre esta
> > >>>>> propuesta no han sido resueltos y hay
> preguntas
> > abiertas sobre
> > >>>> diversos
> > >>>>> puntos.
> > >>>>>
> > >>>>> Las cuestiones no son sólo de orden
> técnico, y
> > principalmente se
> > >>>>> refieren a la visión de que no ha habido
> consenso
> > para que esta
> > >>>>> propuesta prosiga.
> > >>>>>
> > >>>>> Voy a poner abajo de manera resumida los
> dos puntos
> > principales:
> > >>>>>
> > >>>>> 1 - Desde el punto de vista de la
> justificación
> > técnica no me
> > >>>> parece,
> > >>>>> durante toda la discusión, haber sido
> resuelta pues
> > para el
> > >>>> argumento de
> > >>>>> que esta propuesta estimula desagregación
> (que es un
> > problema muy
> > >>>> serio
> > >>>>> desde el punto de vista técnico) la
> respuesta parece
> > haber sido:
> > >>>> "Como
> > >>>>> ya hay desagregación no hay nada que
> podemos hacer al
> > respecto".
> > >>>>> Pues bien, como se ha dicho anteriormente
> existen
> > actividades que
> > >>>>> generan desagradación de que son
> inevitables y
> > condiciones
> > >>>> naturales del
> > >>>>> desarrollo de Internet por lo tanto,
> plenitud
> > justificables.
> > >> Otra,
> > >>>> sin
> > >>>>> embargo, como esta propuesta incentiva algo
> que puede
> > ser
> > >> evitado.
> > >>>>> Las justificaciones técnicas, incluso de
> orden
> > matemático
> > >>>> demostrando el
> > >>>>> aumento que podría ser evitado más allá de
> lo natural
> > ya fueron
> > >>>> enviadas
> > >>>>> en esta lista, no sólo por mí, como también
> > discutidas durante el
> > >>>> foro
> > >>>>> de políticas.
> > >>>>>
> > >>>>> 2 - Desde el punto de vista de desarrollo de
> > políticas, y este
> > >> es el
> > >>>>> punto principal en el momento al que quiero
> dar más
> > importancia
> > >> es
> > >>>> que
> > >>>>> en mi visión no hubo alcance de consenso en
> esta
> > propuesta.
> > >>>>> Esta visión se basa en manifestaciones
> significativas
> > que se han
> > >>>> hecho
> > >>>>> tanto aquí en esta lista como durante el
> foro de
> > política en
> > >> Rosario
> > >>>>> favorables y contrarias. No estoy teniendo
> en cuenta
> > sólo el
> > >> número
> > >>>> de
> > >>>>> manos levantadas durante el foro para cada
> uno de los
> > lados y
> > >>>> reconozco
> > >>>>> que eso por sí solo no es un factor
> determinante para
> > la
> > >> aceptación
> > >>>> de
> > >>>>> la propuesta. Sin embargo, hay que reconocer
> > manifestaciones
> > >>>>> significativas para ambos lados.
> > >>>>>
> > >>>>> Otra cuestión muy importante que he
> planteado
> > anteriormente es
> > >> que
> > >>>> esta
> > >>>>> es la primera vez que se está aplicando el
> nuevo PDP
> > y muy
> > >>>> posiblemente
> > >>>>> haya dudas sobre el alcance del consenso
> sobre una
> > propuesta,
> > >> como
> > >>>>> parece ser el caso aquí.
> > >>>>> Una propuesta no puede seguir adelante si
> existen
> > dudas acerca
> > >> de su
> > >>>>> aceptación por la comunidad y cómo ésta es
> la primera
> > vez que el
> > >>>> nuevo
> > >>>>> PDP se está aplicando se requiere más
> atención a un
> > posible
> > >> alcance
> > >>>> de
> > >>>>> consenso, sobre todo en esas condiciones.
> > >>>>>
> > >>>>> Espero que todas estas cuestiones puedan ser
> > resueltas en tiempo
> > >>>> hábil
> > >>>>> para que no haya ningún perjuicio a la
> comunidad de
> > América
> > >> Latina
> > >>>> y el
> > >>>>> Caribe y en el caso de esta política
> específicamente,
> > para toda
> > >> la
> > >>>> Internet.
> > >>>>> Saludos cordiales
> > >>>>> Fernando Frediani
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>> On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani
> wrote:
> > >>>>> >
> > >>>>> > Hola Ariel,
> > >>>>> >
> > >>>>> > Gracias por la respuesta y las
> explicaciones sobre
> > la visión de
> > >>>> los
> > >>>>> > moderadores sobre los resultados de esta
> propuesta.
> > >>>>> >
> > >>>>> > Un punto importante que me gustaría dejar
> > inicialmente es que
> > >>>> esta es
> > >>>>> > la primera vez que el nuevo PDP se está
> aplicando y
> > aunque
> > >>>> tengamos la
> > >>>>> > dirección de un entendimiento para lo que
> es
> > consenso, como
> > >>>> podemos
> > >>>>> > hacer cuando hay opiniones válidas con
> buenos
> > argumentos para
> > >>>> AMBOS
> > >>>>> > los lados, favorables y contra?
> > >>>>> >
> > >>>>> > Pero mi cuestionamiento fue que no todos
> los puntos
> > fueron
> > >>>> resueltos
> > >>>>> > pues esta propuesta generará MÁS
> desagregación de
> > lo natural
> > >> que
> > >>>> ya
> > >>>>> > sería inevitable y que siempre es malo
> desde el
> > punto de vista
> > >>>> técnico.
> > >>>>> >
> > >>>>> > Algunas causas de desagregación son
> naturales (por
> > ejemplo,
> > >> fase
> > >>>> de
> > >>>>> > agotamiento, uso de anycast, etc), ya
> otras como
> > ésta que
> > >>>> incentivan
> > >>>>> > la desagregación pueden ser totalmente
> evitadas y
> > desalentadas.
> > >>>>> >
> > >>>>> > Si entendí correctamente el argumento
> para la
> > resolución del
> > >>>>> > cuestionamiento fue "cómo la
> desagregación ya
> > existe no hay
> > >> nada
> > >>>> que
> > >>>>> > se pueda hacer para evitarla". Pero hay
> lo que se
> > puede hacer
> > >>>> para "no
> > >>>>> > agravar más el problema" que es no
> estimular este
> > tipo de
> > >> cambio.
> > >>>>> >
> > >>>>> > Otro punto que no quedó claro para mí en
> las
> > discusiones es:
> > >>>> ¿Cuál es
> > >>>>> > la necesidad técnica para esta propuesta?
> > >>>>> > Decir que la empresa no tiene condiciones
> técnicas
> > o económicas
> > >>>> para
> > >>>>> > hacer el re-direccionamiento no es cierto
> al final,
> > como se
> > >> dijo
> > >>>>> > anteriormente, si la empresa solicita un
> ASN y
> > direciones es
> > >>>> razonable
> > >>>>> > pensar que tiene plenas condiciones de
> hacer todas
> > las
> > >>>> adecuaciones
> > >>>>> > técnicas necesarias para pasar a utilizar
> las nuevas
> > >> direcciones
> > >>>>> > recibidas directamente de LACNIC.
> > >>>>> >
> > >>>>> > Saludos.
> > >>>>> >
> > >>>>> > Fernando Frediani
> > >>>>> >
> > >>>>> > On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher wrote:
> > >>>>> >> Estimado Fernando,
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Muchas gracias por tu comentario.
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Actualmente los moderadores hemos
> entendido que
> > las cuestiones
> > >>>>> >> técnicas planteadas por los
> participantes de la
> > lista y el
> > >> foro
> > >>>> fueron
> > >>>>> >> resueltas dado que el planteo principal
> es “evitar
> > hacer
> > >>>>> >> desagregación”, y en base a los
> resultados
> > obtenidos en el
> > >>>> análisis de
> > >>>>> >> la tabla mundial de ruteo IPv4
> > >>>>> >> [
> http://thyme.rand.apnic.net/current/data-summary]
> > podemos
> > >> ver
> > >>>> los
> > >>>>> >> siguientes resultados:
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> “
> > >>>>> >> [...]
> > >>>>> >> BGP routing table entries examined:
> > >>>> 720777
> > >>>>> >> Prefixes after maximum aggregation
> (per Origin
> > AS):
> > >>>> 276951
> > >>>>> >> Deaggregation factor:
> > >>>> 2.60
> > >>>>> >> Unique aggregates announced (without
> unneeded
> > subnets):
> > >>>> 345674
> > >>>>> >> [...]
> > >>>>> >> Prefixes being announced by LACNIC
> Region ASes:
> > >>>> 93461
> > >>>>> >> Total LACNIC prefixes after maximum
> > aggregation:
> > >>>> 21367
> > >>>>> >> LACNIC Deaggregation factor:
> > >>>> 4.37
> > >>>>> >> Prefixes being announced from the LACNIC
> address
> > blocks:
> > >>>> 94838
> > >>>>> >> Unique aggregates announced from the
> LACNIC
> > address
> > >> blocks:
> > >>>> 41333
> > >>>>> >> [...]
> > >>>>> >> “
> > >>>>> >> Por lo que entendemos que en nuestra
> región el
> > factor de
> > >>>> desagregación
> > >>>>> >> es el segundo más alto de las 5 regiones:
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> AFRINIC: 4,73
> > >>>>> >> LACNIC: 4,37
> > >>>>> >> APNIC: 3,52
> > >>>>> >> ARIN: 2,11
> > >>>>> >> RIPE: 2,09
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Teniendo en cuenta los anteriores valores
> > expuestos, y en
> > >> base a
> > >>>> que
> > >>>>> >> recibimos comentarios en el foro
> [Alejandro
> > Guzmán] que
> > >>>> invalidan el
> > >>>>> >> problema de “generar desagregación” dado
> que “ya
> > existe
> > >>>> desagregación”
> > >>>>> >> hemos decidido dar por resuelto este
> impedimento
> > en contra de
> > >> la
> > >>>>> >> aplicación de la propuesta.
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Otro argumento en contra sobre las
> transferencias
> > fue
> > >> respondido
> > >>>>> >> cuando se indicó que definitivamente la
> propuesta
> > no estaba
> > >> ni a
> > >>>> favor
> > >>>>> >> ni en contra de las transferencias, dado
> que las
> > políticas
> > >>>> actuales ya
> > >>>>> >> permiten que se realicen transferencias,
> aún sin
> > la existencia
> > >>>> de esta
> > >>>>> >> propuesta.
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Por lo tanto, los argumentos en contra
> quedaron
> > resueltos y no
> > >>>>> >> quedaron objeciones técnicas sin
> resolver.
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Recordamos que según el PDP, se entiende
> que una
> > propuesta ha
> > >>>>> >> alcanzado consenso (rough consensus)
> cuando es
> > apoyada por
> > >>>> opiniones
> > >>>>> >> significativas luego de una discusión
> amplia y,
> > que no
> > >> subsisten
> > >>>>> >> objeciones técnicas irrefutables.
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Luego de esta propuesta estar en la
> lista por al
> > menos 8
> > >> semanas
> > >>>> y ser
> > >>>>> >> presentada en el foro, según el nuevo
> PDP estamos
> > en período
> > >> de
> > >>>>> >> últimos comentarios por 4 semanas. Luego
> > determinaremos el
> > >>>> consenso en
> > >>>>> >> una semana de acuerdo a los comentarios
> para pasar
> > a la etapa
> > >> de
> > >>>>> >> ratificación por parte del directorio de
> LACNIC.
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Quedamos atentos a comentarios
> adicionales,
> > quedando a
> > >>>> disposición de
> > >>>>> >> la comunidad.
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Saludos cordiales,
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> Paola Pérez
> > >>>>> >> Ariel Weher
> > >>>>> >>
> > >>>>> >> On Wed, Oct 10, 2018 at 2:33 AM Fernando
> Frediani<
> > >>>> fhfrediani at gmail.com> wrote:
> > >>>>> >>> Hola Paola y Ariel y todos de la lista.
> > >>>>> >>>
> > >>>>> >>> Gracias por enviar el resultado de la
> evaluación
> > de los
> > >>>> moderadores
> > >>>>> >>> sobre las discusiones ocurridas en la
> lista y
> > durante el
> > >> Foro de
> > >>>>> >>> Políticas de LACNIC 30.
> > >>>>> >>>
> > >>>>> >>> Para mí es una sorpresa que la propuesta
> > "*LAC-2018-8 v2: *
> > >>>> Actuación de
> > >>>>> >>> política de Asignaciones IPv4 para
> Usuarios
> > Finales" ha
> > >>>> alcanzado
> > >>>>> >>> consenso dado que hubo varias opiniones
> > contrarias y
> > >> favorables
> > >>>> con
> > >>>>> >>> argumentos técnicos importantes y
> fuertes sobre
> > esta
> > >> propuesta.
> > >>>>> >>> De la misma forma hubo, si recuerdo
> bien, durante
> > el Foro de
> > >>>> Politicas
> > >>>>> >>> un número similar de personas que se
> manifestaron
> > al final
> > >>>> levantando
> > >>>>> >>> las manos favorables y contra esta
> política
> > >>>>> >>> (https://youtu.be/OLXY60hLfiE?t=2454).
> > >>>>> >>>
> > >>>>> >>> Me gustaría reafirmar complementando
> con un poco
> > más de
> > >>>> profundidad lo
> > >>>>> >>> que se discutió durante el último Foro
> de
> > Políticas de
> > >> LACNIC30
> > >>>> que esta
> > >>>>> >>> propuesta en mi visión no encuentra
> amparo
> > técnico fuerte
> > >> que la
> > >>>>> >>> justifique, pero parece algo
> intencionando más a
> > atender
> > >>>> necesidades
> > >>>>> >>> comerciales específicas y no generales
> de la
> > comunidad.
> > >>>>> >>>
> > >>>>> >>> Para atender el objetivo de esta
> propuesta, la
> > empresa que
> > >> está
> > >>>>> >>> dispuesta a transferir una asignación
> (un: /24) a
> > un cliente
> > >> en
> > >>>> la
> > >>>>> >>> mayoría de los casos desagregar a
> menudo un / 16
> > que se está
> > >>>> anunciando
> > >>>>> >>> para la tabla global de enrutamiento
> IPv4.
> > >>>>> >>>
> > >>>>> >>> Para esto, lo que hoy es un único
> prefijo se
> > convertirá en
> > >> casi
> > >>>> 10
> > >>>>> >>> nuevos anuncios, siendo una política
> que animará
> > algo que a
> > >> mi
> > >>>> parecer
> > >>>>> >>> no es deseado por la comunidad técnica,
> un
> > crecimiento aún
> > >> más
> > >>>> y más
> > >>>>> >>> allá de lo natural de la tabla global de
> > enrutamiento IPv4.
> > >>>>> >>>
> > >>>>> >>> Sí, el crecimiento de esta tabla ha
> sido mayor
> > durante las
> > >>>> fases de
> > >>>>> >>> agotamiento, pero en este caso es algo
> invitable
> > y plenamente
> > >>>>> >>> justificable a fin de alcanzar un uso
> más
> > racional y justo a
> > >>>> nuevos
> > >>>>> >>> entrantes.
> > >>>>> >>>
> > >>>>> >>> Sobre el argumento de que la empresa
> que recibe
> > un nuevo ASN
> > >> y
> > >>>>> >>> asignación desea quedarse con la
> asignación
> > anterior del
> > >>>> proveedor para
> > >>>>> >>> no tener que reelaborar me parece un
> argumento
> > débil dado que
> > >>>> se supone
> > >>>>> >>> que alguien que reciba un ASN posean
> plenas
> > condiciones
> > >>>> técnicas y
> > >>>>> >>> económicas de realizar el
> re-direccionamiento
> > para utilizar
> > >> las
> > >>>> nuevas
> >
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