[LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP
Fernando Frediani
fhfrediani at gmail.com
Tue Nov 20 09:15:27 -02 2018
Olá João
Não diria que língua padrão é o Espanhol mas apenas que é a mais usada.
Acredito que a participação das pessoas se dá mais em função do interesse e
conhecimento sobre o assunto, no caso Políticas, do que devido à lingua
utilizada.
A utilização de email no formato que é feito hoje permite além de se ter um
histórico padronizado também uma comunicação assincrona e bem eficiente.
Um abraço
Fernando
On Tue, 20 Nov 2018, 00:44 Joao Butzke <jaobutzke at gmail.com wrote:
> Prezados, boa noite!
>
> Não seria possível criarmos algum grupo moderado do Telegram para
> discutirmos?
>
> É muito grande a falta de interesse dos ISP's Brasileiros em participar das
> listas do LACNIC e vejo que a língua padrão sendo o espanhol dificulta
> ainda mais.
>
> Espero que vejam isso com bons olhos, somente no Brasil são quase 6000
> ASN's, e só vejo alguns gatos pingados participando da comunidade.
>
> O que podemos/devemos fazer para melhorar essa situação?
>
> Migrar para novos meios de comunicação não seria uma boa ação para
> despertar o interesse?
>
> Att,
> João Butzke.
>
> Em qui, 8 de nov de 2018 às 08:30, Victor Antonio Ascencio Campos <
> vascencio at gmail.com> escreveu:
>
> > Estimados:
> >
> > Me parece que la listas de correos han tenido una función muy
> > importante en la historia de los grupos de discusión y han contribuido a
> > desarrollos muy importantes en el ambito de la tecnología, sin embargo
> con
> > el ingreso nuevas herramientas de comunicación y cambios generacionales
> que
> > implica cambio en la forma de comunicarse, aunque en grupos técnicos y de
> > investigación se utiliza bastante, creo opino que seria un punto de
> mejora
> > aprovechar los avances de en las aplicaciones de foros para tener
> > herramientas acorde a las nuevas generaciones, aunque me incluyo que soy
> de
> > la vieja guardia, pero mi opinión se basa en la tendencias que observo.
> >
> > Atentamente.
> > Victor Ascencio,
> >
> > On Sat, Nov 3, 2018 at 7:25 PM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
> > politicas at lacnic.net> wrote:
> >
> > > Hola Evandro,
> > >
> > > (he cambiado el asunto para no "descentrar" esta discusión o confundir
> a
> > > quienes la lean a partir de ahora)
> > >
> > > En otros RIRs no se utilizan otras herramientas. El tema del idioma, es
> > > una barrera y lo entiendo, pero en otros RIRs es el inglés, que, aunque
> > no
> > > lo creas, para los que no somos nativos, también supone una barrera, y
> no
> > > por ello dejamos de participar. Es una cuestión de voluntad.
> > >
> > > Ten en cuenta que muchos trabajamos "off-line", por ejemplo, no siempre
> > > tenemos tiempo durante el día de atender el PDP, cuando estamos con
> > > clientes, o viajando, y el correo es la única forma que te permite
> > hacerlo
> > > en otro momento, sin perder el hilo.
> > >
> > > Saludos,
> > > Jordi
> > >
> > >
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Evandro
> > Varonil
> > > <listas at varonil.com.br>
> > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
> LACNIC
> > <
> > > politicas at lacnic.net>
> > > Fecha: domingo, 4 de noviembre de 2018, 5:39
> > > Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
> > > politicas at lacnic.net>
> > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2
> > //
> > > Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
> > >
> > > Uesley y demás,
> > >
> > > Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino agregar
> > > otras. Sí, tenemos que crear el interés en las personas en participar
> del
> > > PDP y tenemos muchas personas capacitadas que no están participando.
> Otro
> > > punto, el texto largo del debate en español atrae a pocos brasileños,
> > > incluso a las personas que deberían/podrían colaborar con el proceso.
> > Es
> > > un desafío.
> > >
> > > Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la lista de
> > > correos electrónicos en detrimento de las herramientas más
> instantáneas.
> > > Imagino que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas.
> > Cuestión
> > > interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
> > >
> > > Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos
> > > participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente están
> > > activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas presencialmente,
> > cuál
> > > es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín, etc.
> > >
> > > En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para
> > > continuar con los debates de las políticas importantes en pauta.
> > Volvamos a
> > > ellas con ojos en mejor la amplitud del debate.
> > >
> > > Saludos,
> > > --
> > > []’s Evandro Varonil
> > >
> > > Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" <
> > > politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com>
> > escreveu:
> > >
> > > Evandro,
> > >
> > > Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se no hay
> > > interés de
> > > la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta que
> eso
> > > ocurrirá.
> > > Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el PDP, y
> > > cuando tengo
> > > observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente que no
> > > está en el
> > > ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El trabajo
> > que
> > > debe
> > > ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia del
> PDP y
> > > invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que
> > ingrese).
> > > La
> > > herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el
> mundo,
> > > en los
> > > más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG,
> RIPE,
> > > IETF,
> > > etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar otra
> > > herramienta es
> > > el mejor camino a seguir.
> > >
> > > Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten en esta
> > > lista los
> > > mejores caminos para una internet mejor.
> > >
> > > Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
> > > Instrutor Network Education
> > > CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
> > > CEO Telecom Fiber Solutions
> > >
> > >
> > > Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil <
> > > listas at varonil.com.br>
> > > escreveu:
> > >
> > > > Estimados,
> > > >
> > > > Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro, Fernando y
> > > Jordi, pero
> > > > creo que para que haya mayor participación debemos encontrar
> > más
> > > (y nuevas)
> > > > herramientas para divulgación y debate de esa y otras
> > políticas.
> > > >
> > > > Lo siento por la honestidad pero el debate principal parece
> > > estar siempre
> > > > aquí en la lista de correos electrónicos que es una
> herramienta
> > > en
> > > > decadencia en muchas comunidades. Si queremos más
> participación
> > > tenemos que
> > > > pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como ejemplo,
> esta
> > > política en
> > > > el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el
> > momento
> > > tiene sólo
> > > > 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
> > > >
> > > > Saludos,
> > > > --
> > > > []’s Evandro Varonil
> > > >
> > > > Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET
> MARTINEZ
> > > via
> > > > Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de
> > > politicas at lacnic.net>
> > > > escreveu:
> > > >
> > > > Hola Fernando,
> > > >
> > > > Tienes razón en varias cosas:
> > > > 1) El consenso es muy complicado, pero es mas justo que
> la
> > > democracia
> > > > (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
> > > >
> > > > 2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo
> > > complicado que es
> > > > llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones en
> las
> > > que hay
> > > > objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la
> comunidad
> > > global.
> > > >
> > > > 3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con
> objeciones
> > > en el
> > > > último momento (y por eso el last-call lo evita para algo que
> > > haya sido
> > > > debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de esta
> > > propuesta, la
> > > > comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión, que
> ya
> > > incluía ese
> > > > texto que rebates, se presento incluso antes del foro de
> > Panamá,
> > > es decir
> > > > unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la fecha
> > > exacta).
> > > >
> > > > No quiero que se entienda esto como una consideración
> > > personal hacia
> > > > nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la
> atención
> > > de toda la
> > > > comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
> > > >
> > > > No hay excusas para no participar en el PDP a través de
> la
> > > lista.
> > > > Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se tarden
> > > incluso
> > > > semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses. Hay que
> > > contestar
> > > > tanto si se esta en contra como a favor.
> > > >
> > > > Creo que no hay tantas propuestas como para que cada uno
> de
> > > los
> > > > participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño:
> > > > *LEER UNA PROPUESTA CADA SEMANA*, y contestar con nuestra
> > > opinión,
> > > > tanto si es a favor como en contra.
> > > >
> > > > Es imposible que haya mas propuestas que semanas entre
> foro
> > > y foro!
> > > >
> > > > Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor, participad
> > > TODOS!
> > > >
> > > > Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en la
> > lista
> > > de
> > > > políticas si no participa?
> > > >
> > > > Cuando los autores recibimos comentarios de la comunidad,
> > > cuantos mas
> > > > mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos visto, y
> > ello
> > > nos
> > > > facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y evitar
> que
> > > luego haya
> > > > inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y nadie
> > ha
> > > visto esto
> > > > y ahora ya es tarde?).
> > > >
> > > > Las propuestas no son de los autores y suponen una cierta
> > > carga de
> > > > trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con mucho
> > > gusto, por y
> > > > para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la
> > > comunidad, ni mas ni
> > > > menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
> > > >
> > > > El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la
> > > presentación en un
> > > > foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y no
> solo
> > > en el foro.
> > > >
> > > > Si cada vez que hay una propuesta (como las que se están
> > > enviando en
> > > > las últimas semanas), la comunidad no las debate de forma
> > > generalizada (y
> > > > no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es injusto y
> > > diría que,
> > > > hasta reprobable, que en el último momento queramos observar
> > que
> > > no hay
> > > > consenso.
> > > >
> > > > El consenso requiere participación, y no sólo para decir
> > que
> > > no,
> > > > también para decir que si.
> > > >
> > > > Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta
> "sies",
> > > porque los
> > > > "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
> > > >
> > > > En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo aspectos
> > > "técnicos",
> > > > necesitamos también "sies" para que prospere.
> > > >
> > > > Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde viene
> > la
> > > > definición de consenso (mas bien aproximación al consenso)
> que
> > > usamos en el
> > > > IETF y los RIRs.
> > > >
> > > > Saludos,
> > > > Jordi
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > -----Mensaje original-----
> > > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre
> de
> > > Fernando
> > > > Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la
> > > comunidad de
> > > > LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > > > Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018, 1:51
> > > > Para: <politicas at lacnic.net>
> > > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta
> > > LAC-2018-8
> > > > v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for
> proposal
> > > LAC-2018-8
> > > > v2
> > > >
> > > > Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier perspectiva de
> > > unanimidad
> > > > sería una
> > > > gran locura.
> > > >
> > > > El punto principal de mi argumentación, y que quizás
> > > nuestros
> > > > puntos de
> > > > vista son un poco diferentes, es que no es suficiente
> > > que el autor
> > > > responda un cuestionamiento con una justificación
> > > razonable y que
> > > > tenga
> > > > sentido. Puede haber entre las personas que se
> > posicionan
> > > > contrario a
> > > > aquella propuesta y aquella justificación con
> > argumentos
> > > de la
> > > > misma
> > > > forma razonables y con contenido para justificar su
> > > posición
> > > > contraria.
> > > > ¿Y en una situación como ésta por qué la
> justificación
> > > del autor,
> > > > aunque
> > > > tenga sentido, debe ser el factor determinante para
> > > determinación
> > > > del
> > > > consenso?
> > > >
> > > > Se trata de dos puntos de vista válidos, importantes
> y
> > > con
> > > > argumentos
> > > > significativos. En este sentido, he explicado que
> sólo
> > > una
> > > > respuesta no
> > > > es suficiente. Cuando esto persiste, hay que haber un
> > > > entendimiento o
> > > > ajuste.
> > > >
> > > > El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es
> > > correcto, pero no
> > > > es el
> > > > caso en cuestión sobre esta propuesta.
> > > >
> > > > Saludos
> > > > Fernando
> > > >
> > > >
> > > > On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
> > > > > Hola Fernando
> > > > >
> > > > > Voy a contestar sólo la parte en la que hablas del
> > PDP
> > > y el
> > > > consenso.
> > > > >
> > > > > Acerca de donde dices:
> > > > > "Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
> > > siempre tener
> > > > en
> > > > > cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la
> > > discusión
> > > > del mérito
> > > > > de una propuesta y las posibles objeciones deben
> > > guiarse desde
> > > > el punto
> > > > > de vista técnico como dice en el propio texto del
> > PDP."
> > > > >
> > > > > Tu interpretación no es correcta. En ninguna parte
> > > dice que la
> > > > discusión o
> > > > > justificación debe ser principalmente técnica. Sólo
> > > está
> > > > diciendo que no
> > > > > será posible alcanzar consenso si hay objeciones
> > > técnicas
> > > > irrefutables.
> > > > >
> > > > > Respecto a donde dices:
> > > > > "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
> > > significativas e
> > > > importantes
> > > > > son levantas y respondidas por el autor? No podemos
> > > considerar
> > > > que la
> > > > > simple aclaración por parte del autor de aquel
> > > cuestionamiento
> > > > sea
> > > > > suficiente para determinar que hubo consenso."
> > > > >
> > > > > El punto no es si el autor o alguien más
> contestó...
> > > el punto es
> > > > si la
> > > > > contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una
> > política
> > > quiere
> > > > modificar el
> > > > > texto para que LACNIC pueda asignar bloques muy
> > > pequeños (/31) a
> > > > un
> > > > > operador. Alguien objeta y dice que esto no es
> > posible
> > > > técnicamente porque
> > > > > ni la infraestructura ni los protocolos permiten
> > > trabajar con
> > > > bloques de
> > > > > ese tamaño en las tablas de ruteo global. El autor
> > > puede
> > > > responder "pero es
> > > > > que a mi me gusta"... eso es una respuesta... pero
> no
> > > refuta la
> > > > objeción.
> > > > > Entonces el punto no es que hayan respuestas o no,
> es
> > > si la
> > > > respuesta
> > > > > refuta o no la objeción. En mi opinión, en el caso
> de
> > > esta
> > > > propuesta, no
> > > > > hay ninguna objeción técnica válida no refutada.
> Las
> > > respuestas
> > > > han
> > > > > refutado suficientemente las objeciones y por tal
> > > motivo ha
> > > > habido
> > > > > consenso. Consenso no es lo mismo que unanimidad.
> > > > >
> > > > > Saludos
> > > > >
> > > > > Alejandro
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando Frediani
> (<
> > > > fhfrediani at gmail.com>)
> > > > > escribió:
> > > > >
> > > > >> Hola a todos
> > > > >>
> > > > >> Quiero mantenerme al cuestionamiento principal de
> > esta
> > > > discusión para el
> > > > >> momento que es el no alcance de consenso, pero
> antes
> > > comento un
> > > > punto
> > > > >> colocado por Jordi en el último mensaje.
> > > > >>
> > > > >> - No puedo aceptar como justificación el "costo
> > alto"
> > > para
> > > > hacer el
> > > > >> renumeración primero porque no creo ser un costo
> tan
> > > alto en la
> > > > mayoría
> > > > >> de los casos y segundo que esos casos que estamos
> > > discutiendo
> > > > aquí no me
> > > > >> parecen tratarse de empresas que utilizan más que
> un
> > > /24 del
> > > > ISP/Telecom
> > > > >> (a veces menos). Sí hay costos involucrados
> > > ciertamente, pero
> > > > forman
> > > > >> parte de la actividad. La empresa que decidió
> > > convertirse en un
> > > > ASN debe
> > > > >> arcar con ellos y eso está muy claro para ella
> antes
> > > de tomar
> > > > la decisión.
> > > > >>
> > > > >> Volviendo a la discusión principal y es muy
> > > importante que
> > > > tengamos
> > > > >> ella, pues como dije, esta es la primera vez que
> el
> > > nuevo PDP
> > > > se está
> > > > >> aplicando y tal vez estemos creando un estándar
> que
> > > no es
> > > > correcto o
> > > > >> puede causar problemas en el futuro.
> > > > >>
> > > > >> - La justificación que hubo una propuesta
> simétrica
> > a
> > > ésta
> > > > anteriormente
> > > > >> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para
> apoyar
> > > el mérito
> > > > de la
> > > > >> propuesta, pero jamás para justificar que haya
> > > consenso en esta
> > > > otra
> > > > >> propuesta también, de lo contrario no
> necesitaríamos
> > > una
> > > > discusión.
> > > > >>
> > > > >> Me he manifestado anteriormente de acuerdo en que
> > las
> > > > propuestas no
> > > > >> deben considerar sólo puntos técnicos por lo que
> > > estoy de
> > > > acuerdo con
> > > > >> todos. Pero vamos a recordar parte de la
> definición
> > > de consenso
> > > > de
> > > > >> acuerdo con el PDP en su punto 2:
> > > > >> "Alcanzar “consenso” en una propuesta no implica
> una
> > > votación,
> > > > ni
> > > > >> contar, por tanto “sies”, “noes” y “abstenciones”,
> > ni
> > > siquiera
> > > > >> participantes, sino la observación del debate, en
> el
> > > que hayan
> > > > >> participado miembros de la comunidad, adicionales
> al
> > > autor(es)
> > > > de la
> > > > >> propuesta, independientemente de su número, y se
> > hayan
> > > > resuelto, tras un
> > > > >> período de discusión, *las objeciones técnicas
> > > irrefutables.*"
> > > > >>
> > > > >> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
> > > siempre
> > > > tener en
> > > > >> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para
> la
> > > discusión
> > > > del mérito
> > > > >> de una propuesta y las posibles objeciones deben
> > > guiarse desde
> > > > el punto
> > > > >> de vista técnico como dice en el propio texto del
> > PDP.
> > > > >>
> > > > >> Por último, quisiera decir que se ha hablado aquí
> de
> > > que "no
> > > > hay más
> > > > >> dudas sobre esta propuesta", pero éste no puede ni
> > > debe ser el
> > > > motivador
> > > > >> para que una propuesta sea aprobada o alcance
> > > consenso, que
> > > > todas las
> > > > >> dudas planteadas sean respondidas por el autor, de
> > lo
> > > contrario
> > > > se da un
> > > > >> poder muy grande al autor que sea capaz de
> responder
> > > a todas
> > > > las dudas
> > > > >> que se hagan, independientemente de que las
> personas
> > > estén de
> > > > acuerdo o
> > > > >> no con ella.
> > > > >> ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
> > > significativas e
> > > > importantes
> > > > >> son levantas y respondidas por el autor? No
> podemos
> > > considerar
> > > > que la
> > > > >> simple aclaración por parte del autor de aquel
> > > cuestionamiento
> > > > sea
> > > > >> suficiente para determinar que hubo consenso.
> > > > >>
> > > > >> Como se dijo en diversas oportunidades, esta
> > política
> > > en
> > > > particular tuvo
> > > > >> comentarios favorables y contrarios en medida
> > > semejante tanto
> > > > en la
> > > > >> lista cuando presencialmente en el foro de
> políticas
> > > y todas
> > > > fueron
> > > > >> respondidas por el autor, pero sólo eso no es
> > > suficiente para
> > > > decir que
> > > > >> hubo consenso porque "no hay más dudas sin una
> > > respuesta"
> > > > >>
> > > > >> Saludos cordiales
> > > > >> Fernando
> > > > >>
> > > > >> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello wrote:
> > > > >>> Hola Fernando y todos,
> > > > >>>
> > > > >>> Quería mencionar algunos puntos:
> > > > >>> - No creo que las políticas respondan solo a
> temas
> > > técnicos y
> > > > esto es
> > > > >> algo
> > > > >>> que en mi opinión debe quedar claro.
> > > > >>> - En lo concreto sobre la propuesta en cuestión
> me
> > > parece que
> > > > busca
> > > > >>> clarificar y simplificar algunos puntos y que se
> ha
> > > hecho un
> > > > esfuerzo y
> > > > >> se
> > > > >>> ha logrado evacuar todas las cuestiones tanto
> > > técnicas como no
> > > > técnicas
> > > > >> que
> > > > >>> hicieran diferencia y que fueran vistas como
> > > impedimiento para
> > > > llegar a
> > > > >>> consenso.
> > > > >>>
> > > > >>> En consecuencia no veo en este momento, en lo
> > > personal, nada
> > > > que impida
> > > > >>> avanzar con esta propuesta.
> > > > >>>
> > > > >>> Saludos,
> > > > >>> Nicolas
> > > > >>>
> > > > >>>
> > > > >>>
> > > > >>>
> > > > >>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31,
> Fernando
> > > Frediani <
> > > > >>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
> > > > >>>
> > > > >>>> Hola Jordi.
> > > > >>>>
> > > > >>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí
> en
> > > la lista
> > > > han sido
> > > > >>>> siempre muy calificadas y con buenos argumentos
> y
> > > espero que
> > > > podamos
> > > > >>>> continuar siempre así.
> > > > >>>>
> > > > >>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
> > > > >>>>
> > > > >>>> - Si el procedimiento de transferencias ya
> existe
> > > no veo
> > > > necesidad de
> > > > >>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una
> > > justificación fuerte
> > > > o
> > > > >>>> determinante para ello.
> > > > >>>>
> > > > >>>> - La justificación para "facilitar la
> > > transparencia" no me
> > > > parece
> > > > >>>> suficiente para el desarrollo de una nueva
> > > política. Hay que
> > > > haber MÁS
> > > > >>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál
> es
> > la
> > > > justificación
> > > > >>>> técnica para justificar esta política?
> > > > >>>>
> > > > >>>> - Como colocado anteriormente, alguien que posee
> > > condiciones
> > > > técnicas y
> > > > >>>> financieras para ser un ASN posee también plena
> > > condiciones
> > > > para hacer
> > > > >>>> todo el re-direccionamiento necesario para
> > utilizar
> > > sus
> > > > propias
> > > > >>>> direcciones recibidas directamente de LACNIC.
> > > > >>>>
> > > > >>>> - Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá
> muy
> > > pocas
> > > > veces, un %
> > > > >>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué
> elaborar
> > > una nueva
> > > > política
> > > > >>>> para cubrir una situación de excesión o que
> poco o
> > > nada
> > > > agrega a la
> > > > >>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy
> > > bien pueden
> > > > ser tratados
> > > > >>>> por la política actual.
> > > > >>>>
> > > > >>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se refiere
> al
> > > alcance de
> > > > consenso y
> > > > >>>> éste es en el momento el mayor cuestionamiento
> > para
> > > no
> > > > implementación
> > > > >>>> inmediata de esta propuesta y como está
> > relacionada
> > > solamente
> > > > a ella es
> > > > >>>> natural que sea tratado como parte de una sola
> > > discusión.
> > > > >>>>
> > > > >>>> Gracias una vez más
> > > > >>>> Fernando Frediani
> > > > >>>>
> > > > >>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via
> > > Politicas wrote:
> > > > >>>>> Hola Fernando,
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> Para no interferir en el proceso, que indica
> que
> > > los últimos
> > > > >> comentarios
> > > > >>>> son solo para lo no discutido anteriormente, y
> que
> > > se podría
> > > > explicar
> > > > >>>> ampliamente, voy a centrarme en este email solo
> en
> > > la
> > > > cuestión técnica.
> > > > >>>>> Creo que no entendiste bien lo que explique
> tanto
> > > en mi
> > > > presentación en
> > > > >>>> el foro, como en la lista, en varias ocasiones,
> y
> > > que
> > > > resuelve tus
> > > > >> dudas,
> > > > >>>> bajo mi punto de vista.
> > > > >>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el
> > > procedimiento de
> > > > transferencias
> > > > >>>> existente permite hacer *exactamente lo mismo* y
> > > por eso
> > > > cualquier
> > > > >>>> argumento técnico en contra basado en eso, queda
> > > > automáticamente
> > > > >>>> descalificado, es algo objetivo.
> > > > >>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la
> > > *transparencia* al
> > > > respecto de
> > > > >>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que lee
> esta
> > > parte en el
> > > > manual de
> > > > >>>> políticas y no lee el apartado de
> transferencias.
> > > > >>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno*
> cambia
> > > el aspecto
> > > > de que
> > > > >> haya
> > > > >>>> o no haya desagregación y *NO* lo facilita. Creo
> > > que se uso el
> > > > >> argumento de
> > > > >>>> la desagregación para explicar que eso es un
> > > problema
> > > > >> *independientemente*
> > > > >>>> de esta propuesta.
> > > > >>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto
> ocurrirá
> > > muy pocas
> > > > veces, solo
> > > > >>>> en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o
> de
> > > ISPs que ya
> > > > anuncian
> > > > >> ese
> > > > >>>> espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los
> > > argumentos en
> > > > contra se
> > > > >>>> caen por su propio peso. Se me hace raro (no
> digo
> > > que no
> > > > pueda ocurrir,
> > > > >>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no
> > > desagrega,
> > > > incluso por
> > > > >> razones
> > > > >>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y
> > > desagregue "todo"
> > > > el bloque
> > > > >> en
> > > > >>>> el que esta contenido, porque además no podrá
> > > obtener nuevas
> > > > >> direcciones de
> > > > >>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es
> > > compensado
> > > > económicamente)
> > > > >> será
> > > > >>>> similar a lo que le cueste recibir esas
> > direcciones
> > > a través
> > > > de otra
> > > > >>>> transferencia.
> > > > >>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo
> > parezca,
> > > no hay
> > > > tantos
> > > > >> cambios
> > > > >>>> respecto del anterior, solo permitimos evaluar
> el
> > > consenso
> > > > también de la
> > > > >>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres
> > > podemos abrir
> > > > otro hilo
> > > > >> de
> > > > >>>> estos aspectos, sin interferir en esta
> discusión.
> > > > >>>>> Saludos,
> > > > >>>>> Jordi
> > > > >>>>>
> > > > >>>>>
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> -----Mensaje original-----
> > > > >>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net>
> en
> > > nombre de
> > > > Fernando
> > > > >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > > > >>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas
> de
> > > la
> > > > comunidad de
> > > > >> LACNIC
> > > > >>>> <politicas at lacnic.net>
> > > > >>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22
> > > > >>>>> Para: <politicas at lacnic.net>
> > > > >>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la
> > > propuesta
> > > > LAC-2018-8 v2
> > > > >>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results
> > for
> > > proposal
> > > > LAC-2018-8
> > > > >> v2
> > > > >>>>> Hola a todos.
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> Me gustaría re-enfatizar que estos
> > > comentarios
> > > > finales sobre esta
> > > > >>>>> propuesta no han sido resueltos y hay
> > > preguntas
> > > > abiertas sobre
> > > > >>>> diversos
> > > > >>>>> puntos.
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> Las cuestiones no son sólo de orden
> > > técnico, y
> > > > principalmente se
> > > > >>>>> refieren a la visión de que no ha habido
> > > consenso
> > > > para que esta
> > > > >>>>> propuesta prosiga.
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> Voy a poner abajo de manera resumida los
> > > dos puntos
> > > > principales:
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> 1 - Desde el punto de vista de la
> > > justificación
> > > > técnica no me
> > > > >>>> parece,
> > > > >>>>> durante toda la discusión, haber sido
> > > resuelta pues
> > > > para el
> > > > >>>> argumento de
> > > > >>>>> que esta propuesta estimula
> desagregación
> > > (que es un
> > > > problema muy
> > > > >>>> serio
> > > > >>>>> desde el punto de vista técnico) la
> > > respuesta parece
> > > > haber sido:
> > > > >>>> "Como
> > > > >>>>> ya hay desagregación no hay nada que
> > > podemos hacer al
> > > > respecto".
> > > > >>>>> Pues bien, como se ha dicho
> anteriormente
> > > existen
> > > > actividades que
> > > > >>>>> generan desagradación de que son
> > > inevitables y
> > > > condiciones
> > > > >>>> naturales del
> > > > >>>>> desarrollo de Internet por lo tanto,
> > > plenitud
> > > > justificables.
> > > > >> Otra,
> > > > >>>> sin
> > > > >>>>> embargo, como esta propuesta incentiva
> > algo
> > > que puede
> > > > ser
> > > > >> evitado.
> > > > >>>>> Las justificaciones técnicas, incluso de
> > > orden
> > > > matemático
> > > > >>>> demostrando el
> > > > >>>>> aumento que podría ser evitado más allá
> de
> > > lo natural
> > > > ya fueron
> > > > >>>> enviadas
> > > > >>>>> en esta lista, no sólo por mí, como
> > también
> > > > discutidas durante el
> > > > >>>> foro
> > > > >>>>> de políticas.
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> 2 - Desde el punto de vista de
> desarrollo
> > de
> > > > políticas, y este
> > > > >> es el
> > > > >>>>> punto principal en el momento al que
> > quiero
> > > dar más
> > > > importancia
> > > > >> es
> > > > >>>> que
> > > > >>>>> en mi visión no hubo alcance de consenso
> > en
> > > esta
> > > > propuesta.
> > > > >>>>> Esta visión se basa en manifestaciones
> > > significativas
> > > > que se han
> > > > >>>> hecho
> > > > >>>>> tanto aquí en esta lista como durante el
> > > foro de
> > > > política en
> > > > >> Rosario
> > > > >>>>> favorables y contrarias. No estoy
> teniendo
> > > en cuenta
> > > > sólo el
> > > > >> número
> > > > >>>> de
> > > > >>>>> manos levantadas durante el foro para
> cada
> > > uno de los
> > > > lados y
> > > > >>>> reconozco
> > > > >>>>> que eso por sí solo no es un factor
> > > determinante para
> > > > la
> > > > >> aceptación
> > > > >>>> de
> > > > >>>>> la propuesta. Sin embargo, hay que
> > reconocer
> > > > manifestaciones
> > > > >>>>> significativas para ambos lados.
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> Otra cuestión muy importante que he
> > > planteado
> > > > anteriormente es
> > > > >> que
> > > > >>>> esta
> > > > >>>>> es la primera vez que se está aplicando
> el
> > > nuevo PDP
> > > > y muy
> > > > >>>> posiblemente
> > > > >>>>> haya dudas sobre el alcance del consenso
> > > sobre una
> > > > propuesta,
> > > > >> como
> > > > >>>>> parece ser el caso aquí.
> > > > >>>>> Una propuesta no puede seguir adelante
> si
> > > existen
> > > > dudas acerca
> > > > >> de su
> > > > >>>>> aceptación por la comunidad y cómo ésta
> es
> > > la primera
> > > > vez que el
> > > > >>>> nuevo
> > > > >>>>> PDP se está aplicando se requiere más
> > > atención a un
> > > > posible
> > > > >> alcance
> > > > >>>> de
> > > > >>>>> consenso, sobre todo en esas
> condiciones.
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> Espero que todas estas cuestiones puedan
> > ser
> > > > resueltas en tiempo
> > > > >>>> hábil
> > > > >>>>> para que no haya ningún perjuicio a la
> > > comunidad de
> > > > América
> > > > >> Latina
> > > > >>>> y el
> > > > >>>>> Caribe y en el caso de esta política
> > > específicamente,
> > > > para toda
> > > > >> la
> > > > >>>> Internet.
> > > > >>>>> Saludos cordiales
> > > > >>>>> Fernando Frediani
> > > > >>>>>
> > > > >>>>>
> > > > >>>>> On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani
> > > wrote:
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Hola Ariel,
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Gracias por la respuesta y las
> > > explicaciones sobre
> > > > la visión de
> > > > >>>> los
> > > > >>>>> > moderadores sobre los resultados de
> esta
> > > propuesta.
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Un punto importante que me gustaría
> > dejar
> > > > inicialmente es que
> > > > >>>> esta es
> > > > >>>>> > la primera vez que el nuevo PDP se
> está
> > > aplicando y
> > > > aunque
> > > > >>>> tengamos la
> > > > >>>>> > dirección de un entendimiento para lo
> > que
> > > es
> > > > consenso, como
> > > > >>>> podemos
> > > > >>>>> > hacer cuando hay opiniones válidas con
> > > buenos
> > > > argumentos para
> > > > >>>> AMBOS
> > > > >>>>> > los lados, favorables y contra?
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Pero mi cuestionamiento fue que no
> todos
> > > los puntos
> > > > fueron
> > > > >>>> resueltos
> > > > >>>>> > pues esta propuesta generará MÁS
> > > desagregación de
> > > > lo natural
> > > > >> que
> > > > >>>> ya
> > > > >>>>> > sería inevitable y que siempre es malo
> > > desde el
> > > > punto de vista
> > > > >>>> técnico.
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Algunas causas de desagregación son
> > > naturales (por
> > > > ejemplo,
> > > > >> fase
> > > > >>>> de
> > > > >>>>> > agotamiento, uso de anycast, etc), ya
> > > otras como
> > > > ésta que
> > > > >>>> incentivan
> > > > >>>>> > la desagregación pueden ser totalmente
> > > evitadas y
> > > > desalentadas.
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Si entendí correctamente el argumento
> > > para la
> > > > resolución del
> > > > >>>>> > cuestionamiento fue "cómo la
> > > desagregación ya
> > > > existe no hay
> > > > >> nada
> > > > >>>> que
> > > > >>>>> > se pueda hacer para evitarla". Pero
> hay
> > > lo que se
> > > > puede hacer
> > > > >>>> para "no
> > > > >>>>> > agravar más el problema" que es no
> > > estimular este
> > > > tipo de
> > > > >> cambio.
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Otro punto que no quedó claro para mí
> en
> > > las
> > > > discusiones es:
> > > > >>>> ¿Cuál es
> > > > >>>>> > la necesidad técnica para esta
> > propuesta?
> > > > >>>>> > Decir que la empresa no tiene
> > condiciones
> > > técnicas
> > > > o económicas
> > > > >>>> para
> > > > >>>>> > hacer el re-direccionamiento no es
> > cierto
> > > al final,
> > > > como se
> > > > >> dijo
> > > > >>>>> > anteriormente, si la empresa solicita
> un
> > > ASN y
> > > > direciones es
> > > > >>>> razonable
> > > > >>>>> > pensar que tiene plenas condiciones de
> > > hacer todas
> > > > las
> > > > >>>> adecuaciones
> > > > >>>>> > técnicas necesarias para pasar a
> > utilizar
> > > las nuevas
> > > > >> direcciones
> > > > >>>>> > recibidas directamente de LACNIC.
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Saludos.
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > Fernando Frediani
> > > > >>>>> >
> > > > >>>>> > On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher
> wrote:
> > > > >>>>> >> Estimado Fernando,
> > > > >>>>> >>
> > > > >>>>> >> Muchas gracias por tu comentario.
> > > > >>>>> >>
> > > > >>>>> >> Actualmente los moderadores hemos
> > > entendido que
> > > > las cuestiones
> > > > >>>>> >> técnicas planteadas por los
> > > participantes de la
> > > > lista y el
> > > > >> foro
> > > > >>>> fueron
> > > > >>>>> >> resueltas dado que el planteo
> principal
> > > es “evitar
> > > > hacer
> > > > >>>>> >> desagregación”, y en base a los
> > > resultados
> > > > obtenidos en el
> > > > >>>> análisis de
> > > > >>>>> >> la tabla mundial de ruteo IPv4
> > > > >>>>> >> [
> > > http://thyme.rand.apnic.net/current/data-summary]
> > > > podemos
> > > > >> ver
> > > > >>>> los
> > > > >>>>> >> siguientes resultados:
> > > > >>>>> >>
> > > > >>>>> >> “
> > > > >>>>> >> [...]
> > > > >>>>> >> BGP routing table entries examined:
> > > > >>>> 720777
> > > > >>>>> >> Prefixes after maximum
> aggregation
> > > (per Origin
> > > > AS):
> > > > >>>> 276951
> > > > >>>>> >> Deaggregation factor:
> > > > >>>> 2.60
> > > > >>>>> >> Unique aggregates announced
> > (without
> > > unneeded
> > > > subnets):
> > > > >>>> 345674
> > > > >>>>> >> [...]
> > > > >>>>> >> Prefixes being announced by LACNIC
> > > Region ASes:
> > > > >>>> 93461
> > > > >>>>> >> Total LACNIC prefixes after
> maximum
> > > > aggregation:
> > > > >>>> 21367
> > > > >>>>> >> LACNIC Deaggregation factor:
> > > > >>>> 4.37
> > > > >>>>> >> Prefixes being announced from the
> > LACNIC
> > > address
> > > > blocks:
> > > > >>>> 94838
> > > > >>>>> >> Unique aggregates announced from
> > the
> > > LACNIC
> > > > address
> > > > >> blocks:
> > > > >>>> 41333
> > > > >>>>> >> [...]
> > > > >>>>> >> “
> > > > >>>>> >> Por lo que entendemos que en nuestra
> > > región el
> > > > factor de
> > > > >>>> desagregación
> > > > >>>>> >> es el segundo más alto de las 5
> > regiones:
> > > > >>>>> >>
> > > > >>>>> >> AFRINIC: 4,73
> > > > >>>>> >> LACNIC: 4,37
> > > > >>>>> >> APNIC: 3,52
> > > > >>>>> >> ARIN: 2,11
> > > > >>>>> >> RIPE: 2,09
> > > > >>>>> >>
> > > > >>>>> >> Teniendo en cuenta los anteriores
> > valores
> > > > expuestos, y en
> > > > >> base a
> > > > >>>> que
> > > > >>>>> >> recibimos comentarios en el foro
> > > [Alejandro
> > > > Guzmán] que
> > > > >>>> invalidan el
> > > > >>>>> >> problema de “generar desagregación”
> > dado
> > > q
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