[LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP

Fernando Frediani fhfrediani at gmail.com
Tue Nov 20 09:15:27 -02 2018


Olá João

Não diria que língua padrão é o Espanhol mas apenas que é a mais usada.

Acredito que a participação das pessoas se dá mais em função do interesse e
conhecimento sobre o assunto, no caso Políticas, do que devido à lingua
utilizada.

A utilização de email no formato que é feito hoje permite além de se ter um
histórico padronizado também uma comunicação assincrona e bem eficiente.

Um abraço
Fernando



On Tue, 20 Nov 2018, 00:44 Joao Butzke <jaobutzke at gmail.com wrote:

> Prezados, boa noite!
>
> Não seria possível criarmos algum grupo moderado do Telegram para
> discutirmos?
>
> É muito grande a falta de interesse dos ISP's Brasileiros em participar das
> listas do LACNIC e vejo que a língua padrão sendo o espanhol dificulta
> ainda mais.
>
> Espero que vejam isso com bons olhos, somente no Brasil são quase 6000
> ASN's, e só vejo alguns gatos pingados participando da comunidade.
>
> O que podemos/devemos fazer para melhorar essa situação?
>
> Migrar para novos meios de comunicação não seria uma boa ação para
> despertar o interesse?
>
> Att,
> João Butzke.
>
> Em qui, 8 de nov de 2018 às 08:30, Victor Antonio Ascencio Campos <
> vascencio at gmail.com> escreveu:
>
> > Estimados:
> >
> >     Me parece que la listas de correos han tenido una función muy
> > importante en la historia de los grupos de discusión y han contribuido a
> > desarrollos muy importantes en el ambito de la  tecnología, sin embargo
> con
> > el ingreso nuevas herramientas de comunicación y cambios generacionales
> que
> > implica cambio en la forma de comunicarse, aunque en grupos técnicos y de
> > investigación se utiliza bastante, creo opino que seria un punto de
> mejora
> > aprovechar los avances de en las aplicaciones de foros para tener
> > herramientas acorde a las nuevas generaciones, aunque me incluyo que soy
> de
> > la vieja guardia, pero mi opinión se basa en la tendencias que observo.
> >
> > Atentamente.
> > Victor Ascencio,
> >
> > On Sat, Nov 3, 2018 at 7:25 PM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
> > politicas at lacnic.net> wrote:
> >
> > > Hola Evandro,
> > >
> > > (he cambiado el asunto para no "descentrar" esta discusión o confundir
> a
> > > quienes la lean a partir de ahora)
> > >
> > > En otros RIRs no se utilizan otras herramientas. El tema del idioma, es
> > > una barrera y lo entiendo, pero en otros RIRs es el inglés, que, aunque
> > no
> > > lo creas, para los que no somos nativos, también supone una barrera, y
> no
> > > por ello dejamos de participar. Es una cuestión de voluntad.
> > >
> > > Ten en cuenta que muchos trabajamos "off-line", por ejemplo, no siempre
> > > tenemos tiempo durante el día de atender el PDP, cuando estamos con
> > > clientes, o viajando, y el correo es la única forma que te permite
> > hacerlo
> > > en otro momento, sin perder el hilo.
> > >
> > > Saludos,
> > > Jordi
> > >
> > >
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Evandro
> > Varonil
> > > <listas at varonil.com.br>
> > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
> LACNIC
> > <
> > > politicas at lacnic.net>
> > > Fecha: domingo, 4 de noviembre de 2018, 5:39
> > > Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
> > > politicas at lacnic.net>
> > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2
> > //
> > > Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
> > >
> > >     Uesley y demás,
> > >
> > >     Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino agregar
> > > otras. Sí, tenemos que crear el interés en las personas en participar
> del
> > > PDP y tenemos muchas personas capacitadas que no están participando.
> Otro
> > > punto, el texto largo del debate en español atrae a pocos brasileños,
> > > incluso a las personas que deberían/​​podrían colaborar con el proceso.
> > Es
> > > un desafío.
> > >
> > >     Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la lista de
> > > correos electrónicos en detrimento de las herramientas más
> instantáneas.
> > > Imagino que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas.
> > Cuestión
> > > interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
> > >
> > >     Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos
> > > participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente están
> > > activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas presencialmente,
> > cuál
> > > es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín, etc.
> > >
> > >     En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para
> > > continuar con los debates de las políticas importantes en pauta.
> > Volvamos a
> > > ellas con ojos en mejor la amplitud del debate.
> > >
> > >     Saludos,
> > >     --
> > >     []’s Evandro Varonil
> > >
> > >     Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" <
> > > politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com>
> > escreveu:
> > >
> > >         Evandro,
> > >
> > >         Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se no hay
> > > interés de
> > >         la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta que
> eso
> > > ocurrirá.
> > >         Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el PDP, y
> > > cuando tengo
> > >         observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente que no
> > > está en el
> > >         ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El trabajo
> > que
> > > debe
> > >         ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia del
> PDP y
> > >         invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que
> > ingrese).
> > > La
> > >         herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el
> mundo,
> > > en los
> > >         más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG,
> RIPE,
> > > IETF,
> > >         etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar otra
> > > herramienta es
> > >         el mejor camino a seguir.
> > >
> > >         Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten en esta
> > > lista los
> > >         mejores caminos para una internet mejor.
> > >
> > >         Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
> > >         Instrutor Network Education
> > >         CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
> > >         CEO Telecom Fiber Solutions
> > >
> > >
> > >         Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil <
> > > listas at varonil.com.br>
> > >         escreveu:
> > >
> > >         > Estimados,
> > >         >
> > >         > Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro, Fernando y
> > > Jordi, pero
> > >         > creo que para que haya mayor participación debemos encontrar
> > más
> > > (y nuevas)
> > >         > herramientas para divulgación y debate de esa y otras
> > políticas.
> > >         >
> > >         > Lo siento por la honestidad pero el debate principal parece
> > > estar siempre
> > >         > aquí en la lista de correos electrónicos que es una
> herramienta
> > > en
> > >         > decadencia en muchas comunidades. Si queremos más
> participación
> > > tenemos que
> > >         > pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como ejemplo,
> esta
> > > política en
> > >         > el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el
> > momento
> > > tiene sólo
> > >         > 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
> > >         >
> > >         > Saludos,
> > >         > --
> > >         > []’s Evandro Varonil
> > >         >
> > >         > Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET
> MARTINEZ
> > > via
> > >         > Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de
> > > politicas at lacnic.net>
> > >         > escreveu:
> > >         >
> > >         >     Hola Fernando,
> > >         >
> > >         >     Tienes razón en varias cosas:
> > >         >     1) El consenso es muy complicado, pero es mas justo que
> la
> > > democracia
> > >         > (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
> > >         >
> > >         >     2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo
> > > complicado que es
> > >         > llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones en
> las
> > > que hay
> > >         > objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la
> comunidad
> > > global.
> > >         >
> > >         >     3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con
> objeciones
> > > en el
> > >         > último momento (y por eso el last-call lo evita para algo que
> > > haya sido
> > >         > debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de esta
> > > propuesta, la
> > >         > comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión, que
> ya
> > > incluía ese
> > >         > texto que rebates, se presento incluso antes del foro de
> > Panamá,
> > > es decir
> > >         > unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la fecha
> > > exacta).
> > >         >
> > >         >     No quiero que se entienda esto como una consideración
> > > personal hacia
> > >         > nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la
> atención
> > > de toda la
> > >         > comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
> > >         >
> > >         >     No hay excusas para no participar en el PDP a través de
> la
> > > lista.
> > >         > Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se tarden
> > > incluso
> > >         > semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses. Hay que
> > > contestar
> > >         > tanto si se esta en contra como a favor.
> > >         >
> > >         >     Creo que no hay tantas propuestas como para que cada uno
> de
> > > los
> > >         > participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño:
> > >         >     *LEER UNA PROPUESTA CADA SEMANA*, y contestar con nuestra
> > > opinión,
> > >         > tanto si es a favor como en contra.
> > >         >
> > >         >     Es imposible que haya mas propuestas que semanas entre
> foro
> > > y foro!
> > >         >
> > >         >     Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor, participad
> > > TODOS!
> > >         >
> > >         >     Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en la
> > lista
> > > de
> > >         > políticas si no participa?
> > >         >
> > >         >     Cuando los autores recibimos comentarios de la comunidad,
> > > cuantos mas
> > >         > mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos visto, y
> > ello
> > > nos
> > >         > facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y evitar
> que
> > > luego haya
> > >         > inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y nadie
> > ha
> > > visto esto
> > >         > y ahora ya es tarde?).
> > >         >
> > >         >     Las propuestas no son de los autores y suponen una cierta
> > > carga de
> > >         > trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con mucho
> > > gusto, por y
> > >         > para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la
> > > comunidad, ni mas ni
> > >         > menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
> > >         >
> > >         >     El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la
> > > presentación en un
> > >         > foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y no
> solo
> > > en el foro.
> > >         >
> > >         >     Si cada vez que hay una propuesta (como las que se están
> > > enviando en
> > >         > las últimas semanas), la comunidad no las debate de forma
> > > generalizada (y
> > >         > no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es injusto y
> > > diría que,
> > >         > hasta reprobable, que en el último momento queramos observar
> > que
> > > no hay
> > >         > consenso.
> > >         >
> > >         >     El consenso requiere participación, y no sólo para decir
> > que
> > > no,
> > >         > también para decir que si.
> > >         >
> > >         >     Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta
> "sies",
> > > porque los
> > >         > "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
> > >         >
> > >         >     En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo aspectos
> > > "técnicos",
> > >         > necesitamos también "sies" para que prospere.
> > >         >
> > >         >     Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde viene
> > la
> > >         > definición de consenso (mas bien aproximación al consenso)
> que
> > > usamos en el
> > >         > IETF y los RIRs.
> > >         >
> > >         >     Saludos,
> > >         >     Jordi
> > >         >
> > >         >
> > >         >
> > >         >     -----Mensaje original-----
> > >         >     De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre
> de
> > > Fernando
> > >         > Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > >         >     Responder a: Lista para discusion de politicas de la
> > > comunidad de
> > >         > LACNIC <politicas at lacnic.net>
> > >         >     Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018, 1:51
> > >         >     Para: <politicas at lacnic.net>
> > >         >     Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta
> > > LAC-2018-8
> > >         > v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for
> proposal
> > > LAC-2018-8
> > >         > v2
> > >         >
> > >         >         Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier perspectiva de
> > > unanimidad
> > >         > sería una
> > >         >         gran locura.
> > >         >
> > >         >         El punto principal de mi argumentación, y que quizás
> > > nuestros
> > >         > puntos de
> > >         >         vista son un poco diferentes, es que no es suficiente
> > > que el autor
> > >         >         responda un cuestionamiento con una justificación
> > > razonable y que
> > >         > tenga
> > >         >         sentido. Puede haber entre las personas que se
> > posicionan
> > >         > contrario a
> > >         >         aquella propuesta y aquella justificación con
> > argumentos
> > > de la
> > >         > misma
> > >         >         forma razonables y con contenido para justificar su
> > > posición
> > >         > contraria.
> > >         >         ¿Y en una situación como ésta por qué la
> justificación
> > > del autor,
> > >         > aunque
> > >         >         tenga sentido, debe ser el factor determinante para
> > > determinación
> > >         > del
> > >         >         consenso?
> > >         >
> > >         >         Se trata de dos puntos de vista válidos, importantes
> y
> > > con
> > >         > argumentos
> > >         >         significativos. En este sentido, he explicado que
> sólo
> > > una
> > >         > respuesta no
> > >         >         es suficiente. Cuando esto persiste, hay que haber un
> > >         > entendimiento o
> > >         >         ajuste.
> > >         >
> > >         >         El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es
> > > correcto, pero no
> > >         > es el
> > >         >         caso en cuestión sobre esta propuesta.
> > >         >
> > >         >         Saludos
> > >         >         Fernando
> > >         >
> > >         >
> > >         >         On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
> > >         >         > Hola Fernando
> > >         >         >
> > >         >         > Voy a contestar sólo la parte en la que hablas del
> > PDP
> > > y el
> > >         > consenso.
> > >         >         >
> > >         >         > Acerca de donde dices:
> > >         >         > "Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
> > > siempre tener
> > >         > en
> > >         >         > cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la
> > > discusión
> > >         > del mérito
> > >         >         > de una propuesta y las posibles objeciones deben
> > > guiarse desde
> > >         > el punto
> > >         >         > de vista técnico como dice en el propio texto del
> > PDP."
> > >         >         >
> > >         >         > Tu interpretación no es correcta. En ninguna parte
> > > dice que la
> > >         > discusión o
> > >         >         > justificación debe ser principalmente técnica. Sólo
> > > está
> > >         > diciendo que no
> > >         >         > será posible alcanzar consenso si hay objeciones
> > > técnicas
> > >         > irrefutables.
> > >         >         >
> > >         >         > Respecto a donde dices:
> > >         >         > "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
> > > significativas e
> > >         > importantes
> > >         >         > son levantas y respondidas por el autor? No podemos
> > > considerar
> > >         > que la
> > >         >         > simple aclaración por parte del autor de aquel
> > > cuestionamiento
> > >         > sea
> > >         >         > suficiente para determinar que hubo consenso."
> > >         >         >
> > >         >         > El punto no es si el autor o alguien más
> contestó...
> > > el punto es
> > >         > si la
> > >         >         > contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una
> > política
> > > quiere
> > >         > modificar el
> > >         >         > texto para que LACNIC pueda asignar bloques muy
> > > pequeños (/31) a
> > >         > un
> > >         >         > operador. Alguien objeta y dice que esto no es
> > posible
> > >         > técnicamente porque
> > >         >         > ni la infraestructura ni los protocolos permiten
> > > trabajar con
> > >         > bloques de
> > >         >         > ese tamaño en las tablas de ruteo global. El autor
> > > puede
> > >         > responder "pero es
> > >         >         > que a mi me gusta"... eso es una respuesta... pero
> no
> > > refuta la
> > >         > objeción.
> > >         >         > Entonces el punto no es que hayan respuestas o no,
> es
> > > si la
> > >         > respuesta
> > >         >         > refuta o no la objeción. En mi opinión, en el caso
> de
> > > esta
> > >         > propuesta, no
> > >         >         > hay ninguna objeción técnica válida no refutada.
> Las
> > > respuestas
> > >         > han
> > >         >         > refutado suficientemente las objeciones y por tal
> > > motivo ha
> > >         > habido
> > >         >         > consenso. Consenso no es lo mismo que unanimidad.
> > >         >         >
> > >         >         > Saludos
> > >         >         >
> > >         >         > Alejandro
> > >         >         >
> > >         >         >
> > >         >         >
> > >         >         > El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando Frediani
> (<
> > >         > fhfrediani at gmail.com>)
> > >         >         > escribió:
> > >         >         >
> > >         >         >> Hola a todos
> > >         >         >>
> > >         >         >> Quiero mantenerme al cuestionamiento principal de
> > esta
> > >         > discusión para el
> > >         >         >> momento que es el no alcance de consenso, pero
> antes
> > > comento un
> > >         > punto
> > >         >         >> colocado por Jordi en el último mensaje.
> > >         >         >>
> > >         >         >> - No puedo aceptar como justificación el "costo
> > alto"
> > > para
> > >         > hacer el
> > >         >         >> renumeración primero porque no creo ser un costo
> tan
> > > alto en la
> > >         > mayoría
> > >         >         >> de los casos y segundo que esos casos que estamos
> > > discutiendo
> > >         > aquí no me
> > >         >         >> parecen tratarse de empresas que utilizan más que
> un
> > > /24 del
> > >         > ISP/Telecom
> > >         >         >> (a veces menos). Sí hay costos involucrados
> > > ciertamente, pero
> > >         > forman
> > >         >         >> parte de la actividad. La empresa que decidió
> > > convertirse en un
> > >         > ASN debe
> > >         >         >> arcar con ellos y eso está muy claro para ella
> antes
> > > de tomar
> > >         > la decisión.
> > >         >         >>
> > >         >         >> Volviendo a la discusión principal y es muy
> > > importante que
> > >         > tengamos
> > >         >         >> ella, pues como dije, esta es la primera vez que
> el
> > > nuevo PDP
> > >         > se está
> > >         >         >> aplicando y tal vez estemos creando un estándar
> que
> > > no es
> > >         > correcto o
> > >         >         >> puede causar problemas en el futuro.
> > >         >         >>
> > >         >         >> - La justificación que hubo una propuesta
> simétrica
> > a
> > > ésta
> > >         > anteriormente
> > >         >         >> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para
> apoyar
> > > el mérito
> > >         > de la
> > >         >         >> propuesta, pero jamás para justificar que haya
> > > consenso en esta
> > >         > otra
> > >         >         >> propuesta también, de lo contrario no
> necesitaríamos
> > > una
> > >         > discusión.
> > >         >         >>
> > >         >         >> Me he manifestado anteriormente de acuerdo en que
> > las
> > >         > propuestas no
> > >         >         >> deben considerar sólo puntos técnicos por lo que
> > > estoy de
> > >         > acuerdo con
> > >         >         >> todos. Pero vamos a recordar parte de la
> definición
> > > de consenso
> > >         > de
> > >         >         >> acuerdo con el PDP en su punto 2:
> > >         >         >> "Alcanzar “consenso” en una propuesta no implica
> una
> > > votación,
> > >         > ni
> > >         >         >> contar, por tanto “sies”, “noes” y “abstenciones”,
> > ni
> > > siquiera
> > >         >         >> participantes, sino la observación del debate, en
> el
> > > que hayan
> > >         >         >> participado miembros de la comunidad, adicionales
> al
> > > autor(es)
> > >         > de la
> > >         >         >> propuesta, independientemente de su número, y se
> > hayan
> > >         > resuelto, tras un
> > >         >         >> período de discusión, *las objeciones técnicas
> > > irrefutables.*"
> > >         >         >>
> > >         >         >> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
> > > siempre
> > >         > tener en
> > >         >         >> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para
> la
> > > discusión
> > >         > del mérito
> > >         >         >> de una propuesta y las posibles objeciones deben
> > > guiarse desde
> > >         > el punto
> > >         >         >> de vista técnico como dice en el propio texto del
> > PDP.
> > >         >         >>
> > >         >         >> Por último, quisiera decir que se ha hablado aquí
> de
> > > que "no
> > >         > hay más
> > >         >         >> dudas sobre esta propuesta", pero éste no puede ni
> > > debe ser el
> > >         > motivador
> > >         >         >> para que una propuesta sea aprobada o alcance
> > > consenso, que
> > >         > todas las
> > >         >         >> dudas planteadas sean respondidas por el autor, de
> > lo
> > > contrario
> > >         > se da un
> > >         >         >> poder muy grande al autor que sea capaz de
> responder
> > > a todas
> > >         > las dudas
> > >         >         >> que se hagan, independientemente de que las
> personas
> > > estén de
> > >         > acuerdo o
> > >         >         >> no con ella.
> > >         >         >> ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
> > > significativas e
> > >         > importantes
> > >         >         >> son levantas y respondidas por el autor? No
> podemos
> > > considerar
> > >         > que la
> > >         >         >> simple aclaración por parte del autor de aquel
> > > cuestionamiento
> > >         > sea
> > >         >         >> suficiente para determinar que hubo consenso.
> > >         >         >>
> > >         >         >> Como se dijo en diversas oportunidades, esta
> > política
> > > en
> > >         > particular tuvo
> > >         >         >> comentarios favorables y contrarios en medida
> > > semejante tanto
> > >         > en la
> > >         >         >> lista cuando presencialmente en el foro de
> políticas
> > > y todas
> > >         > fueron
> > >         >         >> respondidas por el autor, pero sólo eso no es
> > > suficiente para
> > >         > decir que
> > >         >         >> hubo consenso porque "no hay más dudas sin una
> > > respuesta"
> > >         >         >>
> > >         >         >> Saludos cordiales
> > >         >         >> Fernando
> > >         >         >>
> > >         >         >> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello wrote:
> > >         >         >>> Hola Fernando y todos,
> > >         >         >>>
> > >         >         >>> Quería mencionar algunos puntos:
> > >         >         >>> - No creo que las políticas respondan solo a
> temas
> > > técnicos y
> > >         > esto es
> > >         >         >> algo
> > >         >         >>> que en mi opinión debe quedar claro.
> > >         >         >>> - En lo concreto sobre la propuesta en cuestión
> me
> > > parece que
> > >         > busca
> > >         >         >>> clarificar y simplificar algunos puntos y que se
> ha
> > > hecho un
> > >         > esfuerzo y
> > >         >         >> se
> > >         >         >>> ha logrado evacuar todas las cuestiones tanto
> > > técnicas como no
> > >         > técnicas
> > >         >         >> que
> > >         >         >>> hicieran diferencia y que fueran vistas como
> > > impedimiento para
> > >         > llegar a
> > >         >         >>> consenso.
> > >         >         >>>
> > >         >         >>> En consecuencia no veo en este momento, en lo
> > > personal, nada
> > >         > que impida
> > >         >         >>> avanzar con esta propuesta.
> > >         >         >>>
> > >         >         >>> Saludos,
> > >         >         >>> Nicolas
> > >         >         >>>
> > >         >         >>>
> > >         >         >>>
> > >         >         >>>
> > >         >         >>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31,
> Fernando
> > > Frediani <
> > >         >         >>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
> > >         >         >>>
> > >         >         >>>> Hola Jordi.
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí
> en
> > > la lista
> > >         > han sido
> > >         >         >>>> siempre muy calificadas y con buenos argumentos
> y
> > > espero que
> > >         > podamos
> > >         >         >>>> continuar siempre así.
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> - Si el procedimiento de transferencias ya
> existe
> > > no veo
> > >         > necesidad de
> > >         >         >>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una
> > > justificación fuerte
> > >         > o
> > >         >         >>>> determinante para ello.
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> - La justificación para "facilitar la
> > > transparencia" no me
> > >         > parece
> > >         >         >>>> suficiente para el desarrollo de una nueva
> > > política. Hay que
> > >         > haber MÁS
> > >         >         >>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál
> es
> > la
> > >         > justificación
> > >         >         >>>> técnica para justificar esta política?
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> - Como colocado anteriormente, alguien que posee
> > > condiciones
> > >         > técnicas y
> > >         >         >>>> financieras para ser un ASN posee también plena
> > > condiciones
> > >         > para hacer
> > >         >         >>>> todo el re-direccionamiento necesario para
> > utilizar
> > > sus
> > >         > propias
> > >         >         >>>> direcciones recibidas directamente de LACNIC.
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> - Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá
> muy
> > > pocas
> > >         > veces, un %
> > >         >         >>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué
> elaborar
> > > una nueva
> > >         > política
> > >         >         >>>> para cubrir una situación de excesión o que
> poco o
> > > nada
> > >         > agrega a la
> > >         >         >>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy
> > > bien pueden
> > >         > ser tratados
> > >         >         >>>> por la política actual.
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se refiere
> al
> > > alcance de
> > >         > consenso y
> > >         >         >>>> éste es en el momento el mayor cuestionamiento
> > para
> > > no
> > >         > implementación
> > >         >         >>>> inmediata de esta propuesta y como está
> > relacionada
> > > solamente
> > >         > a ella es
> > >         >         >>>> natural que sea tratado como parte de una sola
> > > discusión.
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> Gracias una vez más
> > >         >         >>>> Fernando Frediani
> > >         >         >>>>
> > >         >         >>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via
> > > Politicas wrote:
> > >         >         >>>>> Hola Fernando,
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>> Para no interferir en el proceso, que indica
> que
> > > los últimos
> > >         >         >> comentarios
> > >         >         >>>> son solo para lo no discutido anteriormente, y
> que
> > > se podría
> > >         > explicar
> > >         >         >>>> ampliamente, voy a centrarme en este email solo
> en
> > > la
> > >         > cuestión técnica.
> > >         >         >>>>> Creo que no entendiste bien lo que explique
> tanto
> > > en mi
> > >         > presentación en
> > >         >         >>>> el foro, como en la lista, en varias ocasiones,
> y
> > > que
> > >         > resuelve tus
> > >         >         >> dudas,
> > >         >         >>>> bajo mi punto de vista.
> > >         >         >>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el
> > > procedimiento de
> > >         > transferencias
> > >         >         >>>> existente permite hacer *exactamente lo mismo* y
> > > por eso
> > >         > cualquier
> > >         >         >>>> argumento técnico en contra basado en eso, queda
> > >         > automáticamente
> > >         >         >>>> descalificado, es algo objetivo.
> > >         >         >>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la
> > > *transparencia* al
> > >         > respecto de
> > >         >         >>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que lee
> esta
> > > parte en el
> > >         > manual de
> > >         >         >>>> políticas y no lee el apartado de
> transferencias.
> > >         >         >>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno*
> cambia
> > > el aspecto
> > >         > de que
> > >         >         >> haya
> > >         >         >>>> o no haya desagregación y *NO* lo facilita. Creo
> > > que se uso el
> > >         >         >> argumento de
> > >         >         >>>> la desagregación para explicar que eso es un
> > > problema
> > >         >         >> *independientemente*
> > >         >         >>>> de esta propuesta.
> > >         >         >>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto
> ocurrirá
> > > muy pocas
> > >         > veces, solo
> > >         >         >>>> en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o
> de
> > > ISPs que ya
> > >         > anuncian
> > >         >         >> ese
> > >         >         >>>> espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los
> > > argumentos en
> > >         > contra se
> > >         >         >>>> caen por su propio peso. Se me hace raro (no
> digo
> > > que no
> > >         > pueda ocurrir,
> > >         >         >>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no
> > > desagrega,
> > >         > incluso por
> > >         >         >> razones
> > >         >         >>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y
> > > desagregue "todo"
> > >         > el bloque
> > >         >         >> en
> > >         >         >>>> el que esta contenido, porque además no podrá
> > > obtener nuevas
> > >         >         >> direcciones de
> > >         >         >>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es
> > > compensado
> > >         > económicamente)
> > >         >         >> será
> > >         >         >>>> similar a lo que le cueste recibir esas
> > direcciones
> > > a través
> > >         > de otra
> > >         >         >>>> transferencia.
> > >         >         >>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo
> > parezca,
> > > no hay
> > >         > tantos
> > >         >         >> cambios
> > >         >         >>>> respecto del anterior, solo permitimos evaluar
> el
> > > consenso
> > >         > también de la
> > >         >         >>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres
> > > podemos abrir
> > >         > otro hilo
> > >         >         >> de
> > >         >         >>>> estos aspectos, sin interferir en esta
> discusión.
> > >         >         >>>>> Saludos,
> > >         >         >>>>> Jordi
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>> -----Mensaje original-----
> > >         >         >>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net>
> en
> > > nombre de
> > >         > Fernando
> > >         >         >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> > >         >         >>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas
> de
> > > la
> > >         > comunidad de
> > >         >         >> LACNIC
> > >         >         >>>> <politicas at lacnic.net>
> > >         >         >>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22
> > >         >         >>>>> Para: <politicas at lacnic.net>
> > >         >         >>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la
> > > propuesta
> > >         > LAC-2018-8 v2
> > >         >         >>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results
> > for
> > > proposal
> > >         > LAC-2018-8
> > >         >         >> v2
> > >         >         >>>>>        Hola a todos.
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        Me gustaría re-enfatizar que estos
> > > comentarios
> > >         > finales sobre esta
> > >         >         >>>>>        propuesta no han sido resueltos y hay
> > > preguntas
> > >         > abiertas sobre
> > >         >         >>>> diversos
> > >         >         >>>>>        puntos.
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        Las cuestiones no son sólo de orden
> > > técnico, y
> > >         > principalmente se
> > >         >         >>>>>        refieren a la visión de que no ha habido
> > > consenso
> > >         > para que esta
> > >         >         >>>>>        propuesta prosiga.
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        Voy a poner abajo de manera resumida los
> > > dos puntos
> > >         > principales:
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        1 - Desde el punto de vista de la
> > > justificación
> > >         > técnica no me
> > >         >         >>>> parece,
> > >         >         >>>>>        durante toda la discusión, haber sido
> > > resuelta pues
> > >         > para el
> > >         >         >>>> argumento de
> > >         >         >>>>>        que esta propuesta estimula
> desagregación
> > > (que es un
> > >         > problema muy
> > >         >         >>>> serio
> > >         >         >>>>>        desde el punto de vista técnico) la
> > > respuesta parece
> > >         > haber sido:
> > >         >         >>>> "Como
> > >         >         >>>>>        ya hay desagregación no hay nada que
> > > podemos hacer al
> > >         > respecto".
> > >         >         >>>>>        Pues bien, como se ha dicho
> anteriormente
> > > existen
> > >         > actividades que
> > >         >         >>>>>        generan desagradación de que son
> > > inevitables y
> > >         > condiciones
> > >         >         >>>> naturales del
> > >         >         >>>>>        desarrollo de Internet por lo tanto,
> > > plenitud
> > >         > justificables.
> > >         >         >> Otra,
> > >         >         >>>> sin
> > >         >         >>>>>        embargo, como esta propuesta incentiva
> > algo
> > > que puede
> > >         > ser
> > >         >         >> evitado.
> > >         >         >>>>>        Las justificaciones técnicas, incluso de
> > > orden
> > >         > matemático
> > >         >         >>>> demostrando el
> > >         >         >>>>>        aumento que podría ser evitado más allá
> de
> > > lo natural
> > >         > ya fueron
> > >         >         >>>> enviadas
> > >         >         >>>>>        en esta lista, no sólo por mí, como
> > también
> > >         > discutidas durante el
> > >         >         >>>> foro
> > >         >         >>>>>        de políticas.
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        2 - Desde el punto de vista de
> desarrollo
> > de
> > >         > políticas, y este
> > >         >         >> es el
> > >         >         >>>>>        punto principal en el momento al que
> > quiero
> > > dar más
> > >         > importancia
> > >         >         >> es
> > >         >         >>>> que
> > >         >         >>>>>        en mi visión no hubo alcance de consenso
> > en
> > > esta
> > >         > propuesta.
> > >         >         >>>>>        Esta visión se basa en manifestaciones
> > > significativas
> > >         > que se han
> > >         >         >>>> hecho
> > >         >         >>>>>        tanto aquí en esta lista como durante el
> > > foro de
> > >         > política en
> > >         >         >> Rosario
> > >         >         >>>>>        favorables y contrarias. No estoy
> teniendo
> > > en cuenta
> > >         > sólo el
> > >         >         >> número
> > >         >         >>>> de
> > >         >         >>>>>        manos levantadas durante el foro para
> cada
> > > uno de los
> > >         > lados y
> > >         >         >>>> reconozco
> > >         >         >>>>>        que eso por sí solo no es un factor
> > > determinante para
> > >         > la
> > >         >         >> aceptación
> > >         >         >>>> de
> > >         >         >>>>>        la propuesta. Sin embargo, hay que
> > reconocer
> > >         > manifestaciones
> > >         >         >>>>>        significativas para ambos lados.
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        Otra cuestión muy importante que he
> > > planteado
> > >         > anteriormente es
> > >         >         >> que
> > >         >         >>>> esta
> > >         >         >>>>>        es la primera vez que se está aplicando
> el
> > > nuevo PDP
> > >         > y muy
> > >         >         >>>> posiblemente
> > >         >         >>>>>        haya dudas sobre el alcance del consenso
> > > sobre una
> > >         > propuesta,
> > >         >         >> como
> > >         >         >>>>>        parece ser el caso aquí.
> > >         >         >>>>>        Una propuesta no puede seguir adelante
> si
> > > existen
> > >         > dudas acerca
> > >         >         >> de su
> > >         >         >>>>>        aceptación por la comunidad y cómo ésta
> es
> > > la primera
> > >         > vez que el
> > >         >         >>>> nuevo
> > >         >         >>>>>        PDP se está aplicando se requiere más
> > > atención a un
> > >         > posible
> > >         >         >> alcance
> > >         >         >>>> de
> > >         >         >>>>>        consenso, sobre todo en esas
> condiciones.
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        Espero que todas estas cuestiones puedan
> > ser
> > >         > resueltas en tiempo
> > >         >         >>>> hábil
> > >         >         >>>>>        para que no haya ningún perjuicio a la
> > > comunidad de
> > >         > América
> > >         >         >> Latina
> > >         >         >>>> y el
> > >         >         >>>>>        Caribe y en el caso de esta política
> > > específicamente,
> > >         > para toda
> > >         >         >> la
> > >         >         >>>> Internet.
> > >         >         >>>>>        Saludos cordiales
> > >         >         >>>>>        Fernando Frediani
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>
> > >         >         >>>>>        On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani
> > > wrote:
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Hola Ariel,
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Gracias por la respuesta y las
> > > explicaciones sobre
> > >         > la visión de
> > >         >         >>>> los
> > >         >         >>>>>        > moderadores sobre los resultados de
> esta
> > > propuesta.
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Un punto importante que me gustaría
> > dejar
> > >         > inicialmente es que
> > >         >         >>>> esta es
> > >         >         >>>>>        > la primera vez que el nuevo PDP se
> está
> > > aplicando y
> > >         > aunque
> > >         >         >>>> tengamos la
> > >         >         >>>>>        > dirección de un entendimiento para lo
> > que
> > > es
> > >         > consenso, como
> > >         >         >>>> podemos
> > >         >         >>>>>        > hacer cuando hay opiniones válidas con
> > > buenos
> > >         > argumentos para
> > >         >         >>>> AMBOS
> > >         >         >>>>>        > los lados, favorables y contra?
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Pero mi cuestionamiento fue que no
> todos
> > > los puntos
> > >         > fueron
> > >         >         >>>> resueltos
> > >         >         >>>>>        > pues esta propuesta generará MÁS
> > > desagregación de
> > >         > lo natural
> > >         >         >> que
> > >         >         >>>> ya
> > >         >         >>>>>        > sería inevitable y que siempre es malo
> > > desde el
> > >         > punto de vista
> > >         >         >>>> técnico.
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Algunas causas de desagregación son
> > > naturales (por
> > >         > ejemplo,
> > >         >         >> fase
> > >         >         >>>> de
> > >         >         >>>>>        > agotamiento, uso de anycast, etc), ya
> > > otras como
> > >         > ésta que
> > >         >         >>>> incentivan
> > >         >         >>>>>        > la desagregación pueden ser totalmente
> > > evitadas y
> > >         > desalentadas.
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Si entendí correctamente el argumento
> > > para la
> > >         > resolución del
> > >         >         >>>>>        > cuestionamiento fue "cómo la
> > > desagregación ya
> > >         > existe no hay
> > >         >         >> nada
> > >         >         >>>> que
> > >         >         >>>>>        > se pueda hacer para evitarla". Pero
> hay
> > > lo que se
> > >         > puede hacer
> > >         >         >>>> para "no
> > >         >         >>>>>        > agravar más el problema" que es no
> > > estimular este
> > >         > tipo de
> > >         >         >> cambio.
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Otro punto que no quedó claro para mí
> en
> > > las
> > >         > discusiones es:
> > >         >         >>>> ¿Cuál es
> > >         >         >>>>>        > la necesidad técnica para esta
> > propuesta?
> > >         >         >>>>>        > Decir que la empresa no tiene
> > condiciones
> > > técnicas
> > >         > o económicas
> > >         >         >>>> para
> > >         >         >>>>>        > hacer el re-direccionamiento no es
> > cierto
> > > al final,
> > >         > como se
> > >         >         >> dijo
> > >         >         >>>>>        > anteriormente, si la empresa solicita
> un
> > > ASN y
> > >         > direciones es
> > >         >         >>>> razonable
> > >         >         >>>>>        > pensar que tiene plenas condiciones de
> > > hacer todas
> > >         > las
> > >         >         >>>> adecuaciones
> > >         >         >>>>>        > técnicas necesarias para pasar a
> > utilizar
> > > las nuevas
> > >         >         >> direcciones
> > >         >         >>>>>        > recibidas directamente de LACNIC.
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Saludos.
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > Fernando Frediani
> > >         >         >>>>>        >
> > >         >         >>>>>        > On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher
> wrote:
> > >         >         >>>>>        >> Estimado Fernando,
> > >         >         >>>>>        >>
> > >         >         >>>>>        >> Muchas gracias por tu comentario.
> > >         >         >>>>>        >>
> > >         >         >>>>>        >> Actualmente los moderadores hemos
> > > entendido que
> > >         > las cuestiones
> > >         >         >>>>>        >> técnicas planteadas por los
> > > participantes de la
> > >         > lista y el
> > >         >         >> foro
> > >         >         >>>> fueron
> > >         >         >>>>>        >> resueltas dado que el planteo
> principal
> > > es “evitar
> > >         > hacer
> > >         >         >>>>>        >> desagregación”, y en base a los
> > > resultados
> > >         > obtenidos en el
> > >         >         >>>> análisis de
> > >         >         >>>>>        >> la tabla mundial de ruteo IPv4
> > >         >         >>>>>        >> [
> > > http://thyme.rand.apnic.net/current/data-summary]
> > >         > podemos
> > >         >         >> ver
> > >         >         >>>> los
> > >         >         >>>>>        >> siguientes resultados:
> > >         >         >>>>>        >>
> > >         >         >>>>>        >> “
> > >         >         >>>>>        >> [...]
> > >         >         >>>>>        >> BGP routing table entries examined:
> > >         >         >>>> 720777
> > >         >         >>>>>        >>     Prefixes after maximum
> aggregation
> > > (per Origin
> > >         > AS):
> > >         >         >>>> 276951
> > >         >         >>>>>        >>     Deaggregation factor:
> > >         >         >>>>     2.60
> > >         >         >>>>>        >>     Unique aggregates announced
> > (without
> > > unneeded
> > >         > subnets):
> > >         >         >>>> 345674
> > >         >         >>>>>        >> [...]
> > >         >         >>>>>        >> Prefixes being announced by LACNIC
> > > Region ASes:
> > >         >         >>>>    93461
> > >         >         >>>>>        >>     Total LACNIC prefixes after
> maximum
> > >         > aggregation:
> > >         >         >>>>     21367
> > >         >         >>>>>        >>     LACNIC Deaggregation factor:
> > >         >         >>>>      4.37
> > >         >         >>>>>        >> Prefixes being announced from the
> > LACNIC
> > > address
> > >         > blocks:
> > >         >         >>>>     94838
> > >         >         >>>>>        >>     Unique aggregates announced from
> > the
> > > LACNIC
> > >         > address
> > >         >         >> blocks:
> > >         >         >>>>    41333
> > >         >         >>>>>        >> [...]
> > >         >         >>>>>        >> “
> > >         >         >>>>>        >> Por lo que entendemos que en nuestra
> > > región el
> > >         > factor de
> > >         >         >>>> desagregación
> > >         >         >>>>>        >> es el segundo más alto de las 5
> > regiones:
> > >         >         >>>>>        >>
> > >         >         >>>>>        >> AFRINIC: 4,73
> > >         >         >>>>>        >> LACNIC: 4,37
> > >         >         >>>>>        >> APNIC: 3,52
> > >         >         >>>>>        >> ARIN: 2,11
> > >         >         >>>>>        >> RIPE: 2,09
> > >         >         >>>>>        >>
> > >         >         >>>>>        >> Teniendo en cuenta los anteriores
> > valores
> > >         > expuestos, y en
> > >         >         >> base a
> > >         >         >>>> que
> > >         >         >>>>>        >> recibimos comentarios en el foro
> > > [Alejandro
> > >         > Guzmán] que
> > >         >         >>>> invalidan el
> > >         >         >>>>>        >> problema de “generar desagregación”
> > dado
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