[LACNIC/Politicas] Los secuestros BGP constituyen una violación de las políticas - LAC-2019-5
Carlos Friaças
cfriacas at fccn.pt
Thu Apr 11 04:33:54 -03 2019
Saudações,
On Wed, 10 Apr 2019, Alejandro Guzman wrote:
> Carlos, A ideia parece boa, mas na prática não é algo viável.
Pode, se houver vontade e trabalho em torno do problema. :-)
> LACNIC não pode proceder apenas por um relatório de outro RIR.
Sim, mas deveria poder lançar uma investigação (externa, independente,
de preferência) com os dados disponíveis -- e hoje em dia há cada vez mais
dados disponíveis.
> Há muitas coisas ruins que acontecem no mundo da internet. SPAM,
> phishing, secuestro de BGP, sequestro de domínios, etc. Os que fazem
> isso não van se detener somente por a possibilidade de
> retiro de recursos.
Seria um bom começo, só na vertente do sequestro de recursos, que é base
para variadas actividades ilegais (dependendo da jurisdição). O sequestro
de recursos apenas torna mais díficil o "tracking" de onde o problema foi
originado...
> E para que o LACNIC fique seguro de poder fazer um retiro dos recursos
> precisaria de um proceso longo e pesado.
Teria que ser um processo que desse o máximo de garantias de não chegar a
conclusões falsas. O processo até poderia não ser usado (pois dependeria
sempre de uma denúncia) ou ser usado raramente. Mas o problema aqui é que
não há processo definido sequer -- i.e. a regra não existe. Os
sequestradores de recursos foram admitidos no "círculo de confiança" e é
muito díficil removê-los, uma vez que há uma completa ausência de regra.
> Um proceso em que o RIR reporte a LACNIC e LACNIC possa comprobar o
> hijack foi certo e mal intencionado tomaría semanas o
> meses... o hijack toma horas o días...
Certo. Mas não se trata *só* de tentar parar o sequestro enquanto está
acontecendo. Trata-se de abrir a porta para que quem faz isto por longos
períodos de tempo (há casos documentados...) possa ser removido do
"círculo de confiança".
Quanto a isso não tenho dúvidas... ninguém opera sequestro de recursos sem
usar alguns recursos seus, legitimamente obtidos.
Cumprimentos,
Carlos
> Alejandro
>
> On Wed, Apr 10, 2019 at 6:22 PM Carlos Friaças <cfriacas at fccn.pt> wrote:
>
>
> Hola,
>
> Con esto implementado, una red de APNIC o RIPE podría presentar un informe
> a LACNIC, indicando que su miembro está utilizando un AS de LACNIC para
> secuestrar recursos de otras regiones.
>
> Si LACNIC no puede detenerlo, anular el registro del AS podría terminar el
> problema...
>
> Por supuesto, necesitaremos esto en todos los cinco RIR para maximizar
> la efectividad. Pero tenemos que ir uno por uno... :-)
>
> ps: No sé si esto es costoso. No sé si puede funcionar de forma
> voluntaria.
>
> Carlos
>
>
>
> On Wed, 10 Apr 2019, Alejandro Guzman wrote:
>
> > Nadie está diciendo que los hijacks no sean malos o no causen daño. El problema es que el RIR no tiene ni el deber
> ni la capacidad ni puede asumir la responsabilidad en el caso de un route hijack.
> > El problema de hijack no viene solamente de la región... y en la mayoría de los casos viene de otras regiones...
> cona en la que LACNIC no puede hacer nada, y en el caso de que sea en la misma región el RIR no puede hacer nada que
> > realmente arregle el problema... si se llega al caso de quitarle recursos al asociado por esta razón (que requiere
> un proceso oneroso) eso no hace que el infractor no lo siga haciendo..
> >
> > Así que es una política de mucho impacto operativo para LACNIC que no trae ninguna ventaja o beneficio real...
> >
> >
> >
> > On Wed, Apr 10, 2019 at 5:48 PM Carlos Friaças via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:
> >
> >
> > Hola,
> > (sorry for my bad spanish)
> >
> > Acerca de "danos a la propia asociación":
> >
> > Cuando alguien secuestra un recurso, el valor del servicio suministrado
> > por el RIR disminuye, no solo para el titular legítimo, sino también para
> > todos los que están engañados y creen que el secuestrador es el titular
> > legítimo de dichos recursos (incluso temporalmente).
> >
> > Saludos,
> > Carlos
> >
> >
> >
> >
> > On Wed, 10 Apr 2019, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> >
> > > Hola Alejandro,
> > >
> > >
> > >
> > > El 10/4/19 15:18, "Alejandro Guzman" <alejog at google.com> escribió:
> > >
> > >
> > >
> > > Estoy en desacuerdo con esta política porque no aporta nada realmente implementable y porque crea un
> proceso complejo, costoso, de subjetivo resultado y que se sale de las funciones del RIR.
> > >
> > >
> > >
> > > Discrepamos, obviamente. Creo que no tiene sentido repetir el detalle de lo que hemos contestado a Ricardo
> y Arturo.
> > >
> > >
> > >
> > > La comparación de LACNIC con un club o un complejo de apartamentos no es adecuada... no tiene las mismas
> características. Y aún si lo fuera, el complejo de apartamentos no sería el que se encargaría de expulsar un
> > propietario que se metiera en el apartamento del otro... eso le corresponde a la policía... cosa que LACNIC
> no es.
> > >
> > >
> > >
> > > En esto no tienes razón, pero puedo ser que yo no lo haya escrito lo suficientemente explicito. No me
> refiero a expulsar ?por la fuerza físicamente?, sino a cancelar la membresía (expulsar del club).
> > >
> > >
> > >
> > > Cualquier asociación puede expulsar a un miembro si así lo reflejan sus estatutos por incumplimiento de
> las normas, por impago, incumplimiento de las políticas (que son parte de las normas), daños a otros miembros o la
> > propia asociación, etc.
> > >
> > >
> > >
> > > Es más, en función de la legislación (desconozco si en el caso concreto de Uruguay es así, pero
> probablemente), también se podría expulsar a un miembro de una asociación por hechos que, aún no siendo
> explícitamente
> > mencionados en los estatutos o normas, sean claramente perjudiciales a los derechos (dentro de esa
> asociación) del resto de los asociados o la propia asociación.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > On Wed, Apr 10, 2019 at 6:50 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:
> > >
> > >
> > >
> > > El 10/4/19 12:37, "Arturo Servin" <arturo.servin at gmail.com> escribió:
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > On Wed, Apr 10, 2019 at 11:12 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:
> > >
> > >
> > >
> > > El 10/4/19 11:36, "Arturo Servin" <arturo.servin at gmail.com> escribió:
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > On Wed, Apr 10, 2019 at 9:59 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:
> > >
> > >
> > >
> > > El 10/4/19 10:33, "Arturo Servin" <arturo.servin at gmail.com> escribió:
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > On Wed, Apr 10, 2019 at 8:42 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <politicas at lacnic.net> wrote:
> > >
> > > Hola Arturo,
> > >
> > >
> > > El 10/4/19 9:13, "Politicas en nombre de Arturo Servin" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de
> arturo.servin at gmail.com> escribió:
> > >
> > > Es una buena propuesta con buenas intenciones pero creo que es imposible
> > > ponerla en practica.
> > >
> > > Porque crees que es imposible ponerla en práctica? Así vemos la forma de mejorar la propuesta.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Porque para evaluar si es o no BGP hijack/leak requiere de recursos humanos y tecnicos que es costoso (en
> tiempo, esfuerzo y dinero) para LACNIC proveer.
> > >
> > >
> > >
> > > Yo pienso que habrá voluntarios, al igual que los hay para muchas otras tareas de la comunidad.
> > >
> > >
> > >
> > > De acuerdo a la politica se requieren expertos mundiales, como definen esos expertos? Van a aceptar
> trabajar de gratis en posibles N eventos durante el año (yo creo que no)?
> > >
> > >
> > >
> > > Igual que los voluntarios para otras tareas de la comunidad. Si no los hubiera voluntarios, los RIRs
> tienen recursos para ofrecer una compensación justa, pero creo que no hay que llegar a ello. La alternativa que se
> me
> > ocurre es que los que reclaman paguen ese coste, y que el mismo se le pueda reclamar al causante, aunque sea
> accidental. Al fin y al cabo, si se hiciera vía judicial, lo pagaría igual el causante (aun siendo accidental) y
> > sería mas caro.
> > >
> > >
> > >
> > > Además, esto evitaría falsas denuncias.
> > >
> > >
> > >
> > > Ojo que esto lo estoy diciendo yo, para que no haya dudas, no es algo que hayamos consensuado entre los
> co-autores. El debate del PDP es para aclarar estos temas.
> > >
> > >
> > >
> > > No creo que eso funcione tampoco, tratar de cobrarle a una organizacion va a traer problemas. Pero
> dejemoslo aparte.
> > >
> > >
> > >
> > > Si el que quiere poner la denuncia, no paga, no puede ponerla.
> > >
> > >
> > >
> > > Si el que ha ocasionado el incidente no paga, ahí ya entramos en el impago por un servicio.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Porque requiere blindar a LACNIC legalmente (no soy abogado asi que los detalles no los se) para que al
> retirar un recurso no haya repercusiones legales.
> > >
> > >
> > >
> > > Ni mas ni menos que para cualquier otro incumplimiento de las políticas que pueda ocurrir hoy, o por
> impago. Eso es parte del ámbito de lo estatutos que incluyen el cumplimiento de las políticas y el procedimiento de
> > recuperación (7 en el manual de políticas) así como los propios acuerdos legales que todos los miembros
> firman y por tanto aceptan.
> > >
> > >
> > >
> > > Impago es facil de probar, que se hizo un hijack y se hizo de mala fe no.
> > >
> > >
> > >
> > > Por eso solo se considera violación si queda perfectamente probado. Una forma de ser mas garantista que he
> comentado (de nuevo pendiente de que los co-autores lo aceptemos), es que los 3 expertos sean unánimes en la
> > decisión (tanto en el análisis inicial como en la apelación si es el caso ? dudo que un ?hijacker
> no-accidental? busque apelar ?).
> > >
> > >
> > >
> > >> perfectamente probado
> > >
> > >
> > >
> > > Nunca podras hacerlo.
> > >
> > >
> > >
> > > Me basta con que podamos probar algunos casos persistentes, y poco a poco ir avanzando como para que sea
> suficientemente bueno.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Porque puede ser costoso para LACNIC si se remueve una asignacion y se le demandar a LACNIC.
> > >
> > >
> > >
> > > Menos costoso que si un miembro tiene secuestros de sus recursos y LACNIC no actúa, ya que parte de sus
> funciones, según sus estatutos (Articulo 2). Lo mismo que los otros RIRs, cada uno en su región.
> > >
> > >
> > >
> > > La funcion de LACNIC es registrar el recurso (1 y 2 de Articulo 2), los otros 3-7 son subjetivos y no creo
> que no prevenir hijacks los incumpla.
> > >
> > >
> > >
> > > Discrepo. Si no lo hacen los RIRs, al final llegaremos a regulación y tribunales, mucho mas caro, costoso
> y lento, y perderemos el control desde la comunidad.
> > >
> > >
> > >
> > > No esta en su funcion. No tratemos de ponerle 5 ruedas al auto.
> > >
> > >
> > >
> > > En la UE el mas probable próximo presidente, ya ha indicado que lo hará ?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Si puedes explicar como el Articulo 2 porque un hijack no hace cumplir a LACNIC seria bueno.
> > >
> > >
> > >
> > > Si lo explique ayer en el email a Ricardo:
> > >
> > > ARTICULO 2: (Objeto social) Son sus objetivos: 1. Administrar el espacio de direcciones IP y otros
> recursos asociados en beneficio de la comunidad Internet para la región de América Latina y el Caribe (LAC). 2.
> Proveer
> > servicios de registro de direcciones IP, ASN, resolución inversa y sus recursos asociados, con el propósito
> de permitir y facilitar las comunicaciones a través de redes informáticas. ? 7. Proponer y desarrollar las
> > políticas públicas en el área de su competencia.
> > >
> > >
> > >
> > > También:
> > >
> > > Para el cumplimiento de sus objetivos LACNIC podrá: a. organizar todos los servicios necesarios para la
> realización de sus objetivos de administración del espacio IP y otros recursos asociados de la región de América
> > Latina y el Caribe (LAC);
> > >
> > >
> > >
> > > Si, la base de datos del whois y otras cosas, pero nada de prevenir o investigar el uso de los recursos.
> > >
> > >
> > >
> > > Tienes que leer completamente los documentos legales. Hay otros apartados que (no con estas palabras)
> obligan a respetar a los demás miembros y al propio LACNIC, etc.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Es fácil que alguien que esta siendo secuestrado acuda al juzgado a reclamar la inacción de LACNIC si no
> se actúa.
> > >
> > >
> > >
> > > No veo por que.
> > >
> > >
> > >
> > > Legalmente, porque es responsable ?in vigilando?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Se requiere hacer una proceso muy preciso para poder defender en un juzgado como se determino un hijack,
> como fue y quien lo hizo. Esto cuesta mucho en dinero y esfuerzo.
> > >
> > >
> > >
> > > El mismo que para cualquier peritaje en un juzgado. El mismo si la demanda es al contrario (LACNIC no
> protege que los recursos que me ha asignado, realmente los pueda usar sin interrupción y para colmo es otro miembro
> y
> > no le sanciona).
> > >
> > >
> > >
> > > Claro, para que meter LACNIC en ese problema.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Además del argumento que LACNIC no es el policia de Internet creo que va a
> > > ser muy dificil poder comprobar que un secuestro es intencional o siquiera
> > > probar al 100% que un secuestro realmente sucedió.
> > >
> > >
> > >
> > > LACNIC su trabajo es registrar recursos numericos de Internet, cualquier otra cosa es un extra. En este
> caso evaluar si un recurso que se asigno se uso bien o mal no es una de sus funciones.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > El adjunto no llego!
> > >
> > >
> > >
> > > Lo puedes ver aqui: https://imgur.com/gallery/mSHi8
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Creo que mejor es usar ese tiempo y ese esfuerzo en implementar RPKI,
> > > implementar datos y uso de IRRs y que cada organizacion en Internet filtre
> > > adecuadamente. Adoptar MANRS puede ser un buen comienzo y en mi opinión el
> > > mejor camino para resolver el problemas de secuestro de rutas.
> > >
> > > Son caminos paralelos y de lo que se trata es de que aquellos casos que surjan, especialmente los
> no-intencionados o clasificados como tales, puedan recibir una advertencia y ayuda para adoptar buenas practicas
> (MANRS,
> > RPKI, etc.).
> > >
> > >
> > >
> > > Pero un camino esta lleno de piedras, bombas, campos minados, armas biologicas, etc. Mejor tomamos el más
> eficiente (por si queda la duda es MANRS, IRR, RPKI, etc.) y el que quiera demandar a alguien por daños por un
> > hijack que lo haga por los mecanismos legales o que busque cambiarlos/crearlos que es donde esto se deberia
> tratar, y no en las politicas de un RIR.
> > >
> > >
> > >
> > > Esos mecanismos solo serán eficaces cuando el nivel de despliegue supere un 99%. Creo que entonces hay que
> recomendar a la comunidad que demande a su RIR cuando se produce el secuestro de los recursos asignados, y el
> > daño sería muchísimo mayor.
> > >
> > >
> > >
> > > Si tienes una referencia que lo explique seria buena, por mientras you puedo decir que con que el 15% lo
> soporte es suficiente.
> > >
> > >
> > >
> > > En el momento en que el secuestro sea de recursos cuyos tránsitos o peers no apliquen estas técnicas,
> podría no afectar al tercero o cuarto en el path, pero si al segundo y a sus clientes. Obviamente 15% es mejor que
> > nada, pero no protege a todos, sino solo a los ?peers directos? de ese 15%.
> > >
> > >
> > >
> > > Mi punto es que reclamas que el 99% de Internet tiene que adoptar RPKI, por lo pronto es tu opinion y no
> esta basada en ningun estudio. Lo que yo solicitaba es el fundamento del 99%, si no podemos inventar cualquier
> > numero.
> > >
> > >
> > >
> > > Creo que no es el tema entrar en batalla de cifras. La idea es que si el primer punto de transito no
> cumple con MANRS, RPKI, etc., un secuestro de uno de sus clientes puede efectuarse sobre los demás clientes.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > En la misma linea, a menos que los 5 RIRs tengan esta politica tampoco serviria de mucho. Por ejemplo
> puedo usar un ASN en el RIR A (que no tiene esta politica) para hacer hijacks de IPs de ISPs en LACNIC y LACNIC no
> > puede hacer absolutamente nada en practica (puede hacer todo el analisis que quiera pero ese esfuerzo es
> inutil.)
> > >
> > >
> > >
> > > La propuesta esta haciéndose en todos los RIRs, aunque al ritmo que podemos los autores, etc. De todos
> modos, tal y como esta definida, si ocurre en LACNIC (que es lo importante en esta discusión), con miembros de
> > LACNIC, resuelve la situación. Si lo aceptan algunos RIRs y otros no, obviamente, ?la calidad? de las
> regiones que no lo aceptan ?disminuye? y cada uno tomará sus decisiones, igual que pasa con el conflicto del TAL de
> > ARIN, etc. ?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Mejor invertimos el tiempo en algo que sea mas eficiente.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > He puesto numerosos ejemplos ayer en un correo contestando a Ricardo. Aquí va otro. Un club deportivo cede
> ?espacio/tiempo? de utilización de sus recursos a los socios. Ejemplo, el socio ?A? dispone de la pista de tenis
> > cada lunes de 20:00-21:00. El socio ?B? llega antes y la ocupa y no quiere salir y esto lo repite una y otra
> vez, tanto contra el socio ?A? como contra otros (socios ?C?, ?D?, y ?E?). La policía no podrá actuar
> > seguramente (porque no esta clasificado como delito y por tanto se requiere acudir al juzgado) o no servirá
> porque cuando lleguen ya se ha terminado la hora de uso. Hay dos vías de resolución:
> > > Dado que el club tiene unos estatutos que incluyen normas y determina (bien el staff, o bien mediante
> árbitros externos), que eso esta ocurriendo repetidamente en contra de las normas, expulsa al socio ?B? siguiendo el
> > procedimiento y la junta directiva lo ratifica a la vista del informe de los árbitros. El socio ?B? acude a
> los tribunales, y SI o SI va a perder, y pagará las costas.
> > > El club no actúa. El socio ?A? o el ?C? o el ?D? o varios en demanda conjunta, acuden a los tribunales y
> SI o SI se les dará la razón y el club pagará las costas.
> > >
> > >
> > >
> > > Tu ejemplo no funciona. En el caso de LACNIC su funcion es solo decir quien usa la cancha, no verificar
> quien la usa la usa bien.
> > >
> > >
> > >
> > > Me das la razón!, la cancha la puede usar ?A?, no ?B? !
> > >
> > >
> > >
> > > Si, B no tiene derecho de uso, pero el club (LACNIC) no puede hacer nada. Su funcion es mantener un
> registro, al igual que LACNIC, no de obligar a que se cumpla el registro o investigar si alguien uso la cancha
> cuando
> > no le tocaba. Tu te basas que el estatuto del club permite investigar faltas, en el caso de LACNIC no es
> asi. Por ello tu ejemplo no funciona.
> > >
> > >
> > >
> > > Si que lo permite el de LACNIC, lo indica la sección 7 del manual de políticas y los estatutos.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Independientemente de todo esto, si has leído la propuesta en NINGUN caso hemos dicho que se expulse al
> secuestrador, el titulo y la introducción son bien claras, la política solo pretende explicitar que usar los
> > recursos de otros es una violación de las políticas.
> > >
> > >
> > >
> > > Pero tiene otras repercusiones:
> > >
> > >
> > >
> > >> Como medida preventiva, no se podrá transferir ni alterar la titularidad de los recursos de las partes
> investigadas hasta la ratificación o archivo del caso.
> > >
> > >
> > >
> > > Si no alcanzamos consenso en ese punto se puede eliminar, pero creo que es muy razonable y garantista. Si
> alguien esta a punto de transferir recursos, es raro que NO sea un ?hijacker?. Si un hijacker quiere burlar la
> > política, obviamente intentará transferir los recursos tras un secuestro.
> > >
> > >
> > >
> > > Ademas del extra trabajo para todo mundo para analizar un evento que al final no tiene ninguna
> consecuencia.
> > >
> > >
> > >
> > > En la comunidad hacemos esto continuamente de forma voluntaria, pero insisto, si hay que pagarlo para
> reclamar, me parece justo y mas barato y eficaz que pagar en un juzgado.
> > >
> > >
> > >
> > > Si lo que quieres es un cuerpo independiente para analizar hijacks esta bien, pero no es una politica lo
> que se requiere.
> > >
> > >
> > >
> > > Se trata de que la política indique que es contrario a lo que los miembros pueden hacer, igual que es
> contrario asignarse recursos que no te correspondes o no justificas la necesidad.
> > >
> > >
> > >
> > > Saludos
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> > > Saludos
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