[LACNIC/Politicas] LAC-2019-2 / LAC-2019-3 / LAC-2019-4

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Ricardo,


El 20/3/19 18:31, "Politicas en nombre de Ricardo Patara" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de patara at registro.br> escribió:

    
    Jordi,
    siguen mis comentarios
    
    >> 
    >> Sigo en contra la propuesta como escrita. Si se sacara el "inter-rir",
    >> tendrías mi apoyo 100%.
    >> 
    > 
    > | Te comento, estamos trabajando en una nueva versión. Esta tarde hemos
    > tenido | una call con el abogado de LACNIC y el staff, para confirmar mi
    > punto de | vista al respecto. Quería esperar a confirmar algunos detalles,
    > pero ya que | has escrito, vamos a avanzar. Te cuento la conclusión, bajo mi 
    > | interpretación, espero que el staff me corrija si es el caso, que resumo
    > en | este párrafo:
    > 
    > 
    > | "La inexistencia de esta política (para adquisiciones, fusiones, y
    > similares, | tanto intra como inter-RIR), podría implicar en un caso extremo,
    > que llegara | a los tribunales si LACNIC se negara a actualizar el registro
    > para cualquier | tipo de recursos, y en base la legislación actual de
    > Uruguay, un juzgado | podría obligar a LACNIC a modificar el registro por
    > decisión judicial. | Consideramos que tener una política evitaría esta
    > situación y permite | mantener el control según los deseos de la comunidad,
    > además de evitar costes | judiciales a ambas partes." | Creo que se
    > entiende?
    > 
    > sí, lo comprendo. pero nuevamente, estoy de acuerdo que se incluya ASN y IPv6
    > en el texto actual de fusión/aquicisión.
    > 
    > De acuerdo. La recomendación del staff fue no hacer una sección nueva del
    > manual, sino modificar lo que consideremos oportuno de la sección de IPv4, y
    > hacer un texto similar para cada recurso, de ahí que haya *3* propuestas y no
    > solo una.
    > 
    > pero no veo ninguna necesidad de que se incluya también transferencia de ese 
    > tipo INTER-RIR.
    > 
    > no veo ningun caso que lo justifique
    > 
    
    | Entiendo que consideras dudoso que una empresa de cualquier región compre una
    | empresa de LACNIC. Creo que es difícil discutir esto, cuando ocurre todos los
    | días (es una forma de hablar, para que no haya dudas).
    
    disculpame, pero estas a decir que casos así (compras/fusiones inter-rir)
    ocurren a menudo? podrías dar ejemplos?
    pero capaz que comprendí mal.
    
Las fusiones y adquisiciones de empresas son algo habitual, no me refiero a sólo el mundo de ISPs, pero hay que tener en cuenta que estas políticas afectan a AMBOS, ISPs y end-users. En IPv4 normalmente los end-users (quiero decir empresas end-user, no usuario residencial) están detrás de NAT y no es tan habitual que tengan direcciones de LACNIC. Pero en IPv6 esto cambia, será cada vez mas habitual que pidan asignaciones directas a LACNIC, y mientras existan recursos, lo mas razonable es que pidan también una asignación de IPv4 (o se vean obligados a una transferencia si no quedan), para poder hacer multihoming.

Es decir, cada vez habrá mas fusiones y adquisiciones, comparadas con las que hay hoy, que solo suelen afectar a esta comunidad en el caso que sean ISPs. Súmale a eso que cada vez es mas normal empresas, no solo grandes, que participan en varios países, que también incrementa las posibilidades de fusiones y adquisiciones.

Alejandro y Jorge pusieron ejemplos en nuestro sector, pero puedes encontrar noticias de ello "todos los días" si miras en todos los sectores. Esto es una realidad. E insisto no estoy diciendo que "todos los días" se deba tomar literal, es una expresión muy común para decir que es "muy habitual".
    
    > | Si no tenemos una política, que diga "como" hacerlo, es mas posible que
    > una | empresa, incluso de otra región, gane en los tribunales. ¿No es mejor |
    > entonces tener una política que diga "como" lo regulamos?
    > 
    > ya hay una politica para estos casos. y lo que me parece hace falta es
    > incluir ahi IPv6 y ASN. Solamente eso.
    > 
    > Ok.
    > 
    > no veo cual el problema que mencionás arriba.
    > 
    
    | Igualmente, no puedo discutirlo cuando creo que hay ya otra opinión de otro
    | abogado al respecto.
    
    no entendí
    mis argumentos son menos importantes?
    
En absoluto, no he dicho eso. Lo que he dicho es que se ha confirmado, legalmente, que estos argumentos demuestran que NO tener este tipo de política, es negar la realidad.
    
    > | Otra cosa importante, nos guste o no, el texto actual es erróneo, no hace
    > que | las uniones y adquisiciones sean según los requisitos de
    > transferencias, el | otro día lo debatimos con Fernando. No se si LACNIC está
    > interpretando estos | casos así, pero es perfectamente rebatible. Intenté
    > seguir la historia de | esas políticas para entenderlo, pero los enlaces no
    > funcionan, y creo que | antes no se hacían análisis de impacto.
    > 
    > no veo eso. no sé donde esta el error del texto actual.
    > 
    
    
    | Es castellano, es así. No es discutible.
    
    tampoco entendí.
    estás a decir que el error esta en la "escrita" del texto?

Para un "nativo" castellano, la interpretación de la política actual solo dice que "se recuerda" que no están permitidas las ventas o transferencias, salvo lo indicado en la política correspondiente. Acto seguido se indica que los casos de fusiones y adquisiciones se rigen por los documentos legales para registrar correctamente el cambio.

(lo he resumido con otras palabras, también para no repetirme en lo que ya le respondí al respecto a Fernando)
    
    >> Mis comentarios a continaución:
    >> 
    >> 
    >>> - es la intención de los autores permitir la transferencia de estos 
    >>> recursos (en uso por el cedente) para afuera de la región? (inter-rir)
    >>> 
    >>> 
    >> 
    >> | Si, no hacemos distinción.
    >> 
    >> entendi, pero no veo clara ninguna necesidad que justifique eso.
    >> 
    >> estoy de acuerdo que se incluya ASN y IPv6 al párrafo de transferencias de 
    >> Fusión/adquisición, pues eso hace falta.
    >> 
    >> pero no veo casos de que una empresa extranjera (fuera de la región) compre
    >> una empresa acá y tenga que llevar para fuera los recursos Internet (asn,
    >> ip) en conjunto con equipos/servicios/clientes que son los que justifican
    >> el uso de dichos recursos.
    >> 
    > 
    > | El flujo de direcciones actual, por transferencias, indica que es mas |
    > probable que ocurra en sentido contrario, pero si no lo autorizas en ambos |
    > sentidos, ARIN que es el que mas direcciones está cediendo, no lo aceptaría. 
    > | Sería una política, de uso solo con RIPE (que lo permite, en cualquier |
    > caso).
    > 
    > creo que estas confundindo. ese flujo que mencionás son las transferencias
    > IPv4 según 2.3.2.18 y no fusión/aquisición.
    > 
    > eso se refiere a direcciones IPv4  *sin uso*
    > 
    
    | No necesariamente, pero no es el objeto a debatir.
    
    no entendí
    tu mismo lo has traído a discusión.

Lo que quiero decir es que estos datos no indican si las direcciones están o no en uso, o si son de organizaciones que al desplegar masivamente IPv6 e IPv4-as-a-Service les empiezan a sobrar direcciones, o si son por fusiones y adquisiciones, etc.
    
    > 
    > dichos estudios de "flujo" que comparan ese movimento entre RIRs son siempre
    > de otros tipos de transferencia y solmante de IPv4. *NO* son de
    > fusión/aquisición.
    > 
    
    | Como digo, era solo a modo de ejemplo. Quizás confundió mas, pero creo que
    | puede ser un caso parecido. De todos modos, tendría que consultar con el NRO
    | si eso contempla también fusiones y adquisiciones o si tienen una estadística
    | adicional al respecto.
    
    te puedo asegurar que dichas estadísticas son solamente por "otras" 
    transferencia que no "compra/fusión" de empresas (o sea, solamente de IPv4 sin uso)

Quizás tienes información que no se ha hecho pública, pero eso no nos permite aclararlo, si los demás no la tenemos.
    
    pues el único tipo de transferencia INTER-RIR que existe son para casos que no
    involucran compra/fusión de empresas. O sea, de IPv4 sin uso

Insisto, seguro que son sin uso (legacy o no, pero nunca "desplegadas")? O han sido usadas y ahora ya no hacen falta?
    
    > 
    > no vamos a confundir las mientes de las personas leyendo la discusión
    > 
    > | Creo que también es más factible que una empresa que esta en US, venga a |
    > LACNIC si tiene una seguridad jurídica, buena conectividad, mas clientes |
    > nuevos, y un buen data center con mejores precios que al revés. Es cuestión |
    > de costes. si eso pasa, como en tu ejemplo, dicha empresa tendrá que crear
    > una organización con representación legal en el país donde esta la empresa
    > que se compró.
    > 
    
    
    | Debería contestarlo un abogado, pero creo que no tienes razón, hay casos y
    | casos.
    
    no es necesario un abogado.
    basta usar la lógica. si una empresa compra a otra y se establece en la región
    tiene que cumplir con las leyes locales. O sea, registrarse como empresa local,
    pagar impuestos, etc.
    
    si están haciendo de otra forma, están incumpliendo con cosas mucho más serias 
    que solamente el registro de direcciones IP.
    
    y en ese ejemplo tuyo no seria una transferencia INTER-RIR sino que entre dos
    empresas en la región.

Estas equivocado. Hay formas de establecer filiales en otros países que no necesitan constituir una empresa en cada país o región. Solamente se establece la filial de cara al registro de impuestos, con un numero IVA, RUC, etc., para poder pagar los impuestos. Quizás no exista en todos los países, pero basta con que exista en uno, luego existirán otros. Es como funcionan por ejemplo todas las empresas que quieren facturar en cada país para vender en eBay, Amazon, etc..

¿Quizás es mas fácil preguntarte porque crees que NO debe permitirse una fusión a adquisición inter-RIR de cara a registrar los recursos correctamente en LACNIC?

    > 
    > la transferencia se haria entre dos empresas ubicadas *legalmente* en la
    > región.
    > 
    > nuevamente, no se verifica ninguna necesidad de INTER-RIR en esa política
    > 
    >> 
    >>> en caso la respuesta a la pregunta arriba sea "sí", siguen preguntas 
    >>> adicionales:
    >>> 
    >>> - cual la justificativa para permitir la transferencia INTER-RIR de 
    >>> recursos en uso? Podrían indicar algún ejemplo de onde eso pueda ocurrir 
    >>> y que así pueda justificar dicha necesidad?
    >>> 
    >> 
    >> | Ayer Alejandro ha puesto varios ejemplos. Sus ejemplos creo que fueron |
    >> intra-RIR, pero yo ya he puesto en ocasiones anteriores ejemplos similares
    >> de | situaciones inter-RIR. Ahora mismo hay rumores de operador muy grande
    >> (no tengo | acciones ni nada que ver en este asunto), que esta poniendo en
    >> venta sus | negocios de data centers y otros activos de todo el mundo. Es
    >> obvio que no | tendría mucho sentido que no pudiera registrar correctamente
    >> esos recursos, | según el comprador o compradores estén en la misma u otras
    >> regiones.
    >> 
    >> estoy de acuerdo que los ejemplos mencionados por Alejandro y también por
    >> Jorge son "intra-rir" y la política actual no los impide de hacerlos (falta
    >> solamente incluir ipv6 y asn).
    >> 
    >> me recuerdo incluso que cuando en lacnic, hicimos un par de transferencias
    >> así.
    >> 
    >> Bueno, algo hemos avanzado, al menos queda claro que inter-RIR ya es
    >> aceptado, al menos por ti!
    > 
    > ¡NO! me referia a una transferencia en la región (INTRA-RIR)... por favor,
    > no pongas palabras en mi boca ;-)
    > 
    
    
    | Ya esta aclarado antes, mil disculpas de nuevo!
    
    okay
    
    > 
    >> Que curioso que se hagan estas transferencias sin que haya una política
    >> para ello !
    > 
    > hay una política, puede no ser perfecta pues no incluye ASN ni IPv6. Pero, sí
    > hay
    > 
    >> | Entiendo que se pueda confundir con transferencias, pero no es lo mismo.
    >> La | transferencia tiene como objetivo "vender" el uso de los recursos
    >> (típicamente | IPv4) que no están siendo utilizados y que generalmente en
    >> la mayoría de los | casos son legados. En este caso se vende una parte de
    >> una empresa que *utiliza* | recursos IPv4, IPv6 y ASN, y por tanto se trata
    >> de subrogarse en el contrato de | membresía del RIR que corresponda, y
    >> actualizar el registro para reflejar la | correcta información.
    >> 
    >> 
    >> está claro eso lo que no está claro es cuando ese se pasaría inter-rir. no
    >> veo ningún ejemplo que pueda justificar eso.
    >> 
    > 
    > | No puedes entender que haya una compra de una empresa de otra región por |
    > parte de una de esta región y que sea mas rentable trasladar su red o su DC
    > a LACNIC? | Si lo hacen y no se registran las direcciones (da igual que sean
    > IPv4, IPv6 o | ambas) en LACNIC, el registro no cumple su función, y estarían
    > incumpliendo (al | igual que en el caso contrario), las políticas que obligan
    > a usar los recursos | en la región. Insisto en el ejemplo de DCs. Hoy no se
    > mueven máquinas físicas, | se mueven VMs, y ello implica que no hace falta
    > renumerar.
    > 
    > No es así tan sencillo como indicás. Y tampoco ha habido casos así.
    > 
    > Si bien que seria, como decis, solamente mover VMs, es en realidad mover VMs 
    > pero también los servicios en ellas y ajustar contratos con clientes de
    > estos servicios, etc.
    > 
    
    | Los contratos de los clientes de servicios en la nube, no cambian si se cambia
    | el lugar físico del DC. Como mucho te dirán que aceptes nuevas condiciones
    | cuando te conectes. Eso lo hacemos todos nosotros, todos los días!
    
    no es así tan simples como mencionás.
    no es solamente cambiar el lugar físico del DC.
    estás confundiendo con mover VMs entre DCs de una misma empresa.
    
    en ese caso se mueve clientes/servicios entre EMPRESAS.
    la facturación del cliente va a ser por otra EMPRESA. habría nuevo contrato, etc.
    
    y nuevamente, no es nada común y no conozco ningún caso que haya pasado.

Te tengo que contradecir, he vivido casos.
    
    > No imagino un cliente de un servicio hospedado en un DC de Europa, por
    > ejemplo, simplesmente ser avisado que su VM ahora está en Montevideo. Ese
    > cliente eligio la ubicacion de sus servicios con base a delays de redes, 
    > calidad de acesos etc.
    > 
    
    | De nuevo creo que no lo estas entendiendo, puede ser un DC interno, que no da
    | servicios a clientes, puede ser un servicio de cloud, etc.
    
    igualmente, si se mueve de una región a otra debido a una compra/fusión de
    empresas son muchos otros cambios que solamente mover un VM
    
    seria importante un ejemplo más concreto que justifique esa necesidad
    
    y finalmente, solamente para aclara más una vez.
    estoy de acuerdo en ajustar el texto actual de compra/fusión de empresas para 
    agregar ASN y IPv6.
    
    *no* estoy de acuerdo que se considere INTER-RIR pues no hay justificativa para tal.

Comprendido. Si lees, creo que ha sido el último email respondiendo a Fernando, he puesto un texto mas claro.
    
    --
    Ricardo
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