[LACNIC/Politicas] LAC-2019-2 / LAC-2019-3 / LAC-2019-4

Thu Mar 21 18:38:22 -03 2019

Hola Ricardo,

Creo que estamos dando vueltas y vueltas sobre lo mismo. Voy a intentar centrarlo aquí en corto:

1) Creo que no tienes razón en varios aspectos
a) Una empresa puede no tener sede "social" en un país y sin embargo tener allí operaciones, que se respaldan con un código de identificación fiscal para la cuestión de impuestos.
b) Por lo tanto eso implica que lo que tu ves como intra-RIR como resultado de una fusión o adquisición, puede ser también inter-RIR. No tendría sentido que LANIC obligara a esa empresa a que establezca una sede social.

2) Aun en el hipotético caso de que no establezcamos un sistema que cubra ambas posibilidades de fusiones y adquisiciones (inter e intra-RIR), ya se ha indicado que perfectamente un juez podría decretarlo "en las condiciones" que él dicte (recuerdo que la mayoría de los jueces no entienden de Internet, no siempre se dejan asesorar, y pueden dictar algo absurdo), y es por eso que es mejor tenerlo regulado para que sea en las condiciones que dicte esta comunidad.

3) Estamos hablando de ejemplos que pueden ser o no reales. Las políticas no solo se hacen para resolver "ahora tengo un caso y ahora hago una propuesta que puede obtener consenso o no y que en cualquier caso tardara 6 meses, 12 meses, o lo que sea". Mientras impides a la empresa adquiriente el adecuado registro ? Obviamente la empresa podría incluso invocar medidas cautelares si demuestra que se perjudica su operación y sería mas rápido.

4) El hecho de que yo tenga un caso, aunque no sea de esta región, sino que implica a otras dos regiones, no necesariamente quiere decir que:
a) No pueda reproducirse en esta región
b) Los que firmamos NDAs con clientes, podamos incumplirlos para demostrar a nadie nada

Por favor lee el mensaje con el nuevo texto que seguramente propondremos en la proxima version y que le envié ayer en la respuesta a Fernando, que ya te confirme que elimina la mención de intra-RIR, y que espero podamos publicar en muy pocos días.

Seguir preguntando de algo que hemos eliminado del texto, no tiene ningún sentido, bajo mi humilde punto de vista, a pesar de que sigo pensando que tengo razon y te lo probaré cuando se divulguen datos de clientes que estan en este caso.

Saludos,
Jordi

El 21/3/19 20:38, "Politicas en nombre de Ricardo Patara" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de patara at registro.br> escribió:

    Jordi

    >>> Sigo en contra la propuesta como escrita. Si se sacara el "inter-rir", 
    >>> tendrías mi apoyo 100%.
    >>> 
    >> 
    >> | Te comento, estamos trabajando en una nueva versión. Esta tarde hemos 
    >> tenido | una call con el abogado de LACNIC y el staff, para confirmar mi 
    >> punto de | vista al respecto. Quería esperar a confirmar algunos detalles, 
    >> pero ya que | has escrito, vamos a avanzar. Te cuento la conclusión, bajo
    >> mi | interpretación, espero que el staff me corrija si es el caso, que
    >> resumo en | este párrafo:
    >> 
    >> 
    >> | "La inexistencia de esta política (para adquisiciones, fusiones, y 
    >> similares, | tanto intra como inter-RIR), podría implicar en un caso
    >> extremo, que llegara | a los tribunales si LACNIC se negara a actualizar el
    >> registro para cualquier | tipo de recursos, y en base la legislación actual
    >> de Uruguay, un juzgado | podría obligar a LACNIC a modificar el registro
    >> por decisión judicial. | Consideramos que tener una política evitaría esta 
    >> situación y permite | mantener el control según los deseos de la
    >> comunidad, además de evitar costes | judiciales a ambas partes." | Creo que
    >> se entiende?
    >> 
    >> sí, lo comprendo. pero nuevamente, estoy de acuerdo que se incluya ASN y
    >> IPv6 en el texto actual de fusión/aquicisión.
    >> 
    >> De acuerdo. La recomendación del staff fue no hacer una sección nueva del 
    >> manual, sino modificar lo que consideremos oportuno de la sección de IPv4,
    >> y hacer un texto similar para cada recurso, de ahí que haya *3* propuestas
    >> y no solo una.
    >> 
    >> pero no veo ninguna necesidad de que se incluya también transferencia de
    >> ese tipo INTER-RIR.
    >> 
    >> no veo ningun caso que lo justifique
    >> 
    > 
    > | Entiendo que consideras dudoso que una empresa de cualquier región compre
    > una | empresa de LACNIC. Creo que es difícil discutir esto, cuando ocurre
    > todos los | días (es una forma de hablar, para que no haya dudas).
    > 
    > disculpame, pero estas a decir que casos así (compras/fusiones inter-rir) 
    > ocurren a menudo? podrías dar ejemplos? pero capaz que comprendí mal.

    | Las fusiones y adquisiciones de empresas son algo habitual, no me refiero a
    | sólo el mundo de ISPs, pero hay que tener en cuenta que estas políticas
    | afectan a AMBOS, ISPs y end-users. En IPv4 normalmente los end-users (quiero
    | decir empresas end-user, no usuario residencial) están detrás de NAT y no es
    | tan habitual que tengan direcciones de LACNIC. Pero en IPv6 esto cambia, será
    | cada vez mas habitual que pidan asignaciones directas a LACNIC, y mientras
    | existan recursos, lo mas razonable es que pidan también una asignación de
    | IPv4 (o se vean obligados a una transferencia si no quedan), para poder hacer
    | multihoming.

    no discuto las fusiones de empresas. sé que ocurren y hemos procesados diversos
    casos

    me refiero a TRANSFERENCIAS *INTER-RIR* debido a compra/fusión de empresas
    INTER-RIR!

    el ejemplo que mencionas arriba no se refiere específicamente a ese tipo *INTER-RIR*

    me parece que hago una pregunta/comentario especifico y buscas contestar con
    algo genérico y por nada relacionado a lo que comenté/pregunté :-(

    | Es decir, cada vez habrá mas fusiones y adquisiciones, comparadas con las que
    | hay hoy, que solo suelen afectar a esta comunidad en el caso que sean ISPs.
    | Súmale a eso que cada vez es mas normal empresas, no solo grandes, que
    | participan en varios países, que también incrementa las posibilidades de
    | fusiones y adquisiciones.

    no dudo que eso pase. pero dentro de un mismo país o en la región

    *NO* entre regiones!

    | Alejandro y Jorge pusieron ejemplos en nuestro sector, pero puedes encontrar
    | noticias de ello "todos los días" si miras en todos los sectores. Esto es una
    | realidad. E insisto no estoy diciendo que "todos los días" se deba tomar
    | literal, es una expresión muy común para decir que es "muy habitual".

    como ya te contesté más de una vez, estos ejemplos *NO* son de compra/fusión de
    empresa de diferentes regiones.

    sino que intra-rir! y para ese tipo no estoy en contra

    estoy en contra que incluyas en el texto de la propuesta *INTER-RIR*

    >> | Si no tenemos una política, que diga "como" hacerlo, es mas posible que 
    >> una | empresa, incluso de otra región, gane en los tribunales. ¿No es mejor
    >> | entonces tener una política que diga "como" lo regulamos?
    >> 
    >> ya hay una politica para estos casos. y lo que me parece hace falta es 
    >> incluir ahi IPv6 y ASN. Solamente eso.
    >> 
    >> Ok.
    >> 
    >> no veo cual el problema que mencionás arriba.
    >> 
    > 
    > | Igualmente, no puedo discutirlo cuando creo que hay ya otra opinión de
    > otro | abogado al respecto.
    > 
    > no entendí mis argumentos son menos importantes?
    > 

    | En absoluto, no he dicho eso. Lo que he dicho es que se ha confirmado,
    | legalmente, que estos argumentos demuestran que NO tener este tipo de
    | política,es negar la realidad.

    me pareció gracioso que cuando es un comentario, mismo que "genérico, pero
    favorable pasa a ter más valor que un otro, especifico, pero contrario a la idea

    pero, no me espanta. ya vi eso en otras discusiones... no voy a insistir.

    > 
    > | Como digo, era solo a modo de ejemplo. Quizás confundió mas, pero creo que 
    > | puede ser un caso parecido. De todos modos, tendría que consultar con el
    > NRO | si eso contempla también fusiones y adquisiciones o si tienen una
    > estadística | adicional al respecto.
    > 
    > te puedo asegurar que dichas estadísticas son solamente por "otras" 
    > transferencia que no "compra/fusión" de empresas (o sea, solamente de IPv4
    > sin uso)
    > 

    | Quizás tienes información que no se ha hecho pública, pero eso no nos permite
    | aclararlo, si los demás no la tenemos.

    no, no tengo información que no sea pública.
    está escrito en los slides de NRO

    > no es necesario un abogado. basta usar la lógica. si una empresa compra a
    > otra y se establece en la región tiene que cumplir con las leyes locales. O
    > sea, registrarse como empresa local, pagar impuestos, etc.
    > 
    > si están haciendo de otra forma, están incumpliendo con cosas mucho más
    > serias que solamente el registro de direcciones IP.
    > 
    > y en ese ejemplo tuyo no seria una transferencia INTER-RIR sino que entre
    > dos empresas en la región.

    | Estas equivocado. Hay formas de establecer filiales en otros países que no
    | necesitan constituir una empresa en cada país o región. Solamente se
    | establece la filial de cara al registro de impuestos, con un numero IVA, RUC,
    | etc., para poder pagar los impuestos. Quizás no exista en todos los países,
    | pero basta con que exista en uno, luego existirán otros. Es como funcionan
    | por ejemplo todas las empresas que quieren facturar en cada país para vender
    | en eBay, Amazon, etc..

    al establecer una filial en un país, legalmente, se creo una empresa ahí.
    y para esa empresa se puede transferir los recursos.

    no hay necesidad de los transferir a la "sede" en otro país afuera de la región.

    | ¿Quizás es mas fácil preguntarte porque crees que NO debe permitirse una
    | fusión a adquisición inter-RIR de cara a registrar los recursos correctamente
    | en LACNIC?

    porque no pasa

    dame un ejemplo de que eso haya pasado en alguna parte

    | Te tengo que contradecir, he vivido casos.

    nuevamente, dame un ejemplo!

    _______________________________________________
    Politicas mailing list
    Politicas at lacnic.net
    https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas

**********************************************
IPv4 is over
Are you ready for the new Internet ?
http://www.theipv6company.com
The IPv6 Company

This electronic message contains information which may be privileged or confidential. The information is intended to be for the exclusive use of the individual(s) named above and further non-explicilty authorized disclosure, copying, distribution or use of the contents of this information, even if partially, including attached files, is strictly prohibited and will be considered a criminal offense. If you are not the intended recipient be aware that any disclosure, copying, distribution or use of the contents of this information, even if partially, including attached files, is strictly prohibited, will be considered a criminal offense, so you must reply to the original sender to inform about this communication and delete it.