[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2021-2 / Nova proposta LAC-2021-2 / New proposal LAC-2021-2

[JORDI PALET MARTINEZ]

Hola Hernán,

Voy a intentar ordenar y simplificar (!), en la media de los posible, mis respuestas.

1) Si solo lees el resumen de la página de WIPO (no digo que sea tu caso, hablo genéricamente), obviamente se puede entender mal. Lo que menciona esa página es a título ilustrativo y breve. De hecho, profundizando mas en la misma página y en las referenciadas, se puede ver que WIPO ofrece un sistema de registro (que también aplica a propuestas de políticas, pues el único que puede decidir que es registrable y que no es el autor), y que, si se hace solo una, cuesta 18 euros. Si se hace un contrato de volumen, te llega a costar mucho menos de 1 Euro por cada registro. He localizado otros sistemas similares que permiten lo mismo, con cuotas anuales, para que un particular o compañía registre todos sus documentos por precios irrisorios. Esto demuestra que "todo" es registrable como derechos de autor si tiene un reflejo en "texto" u otros formatos o ficheros.

Además, como la propia WIPO indica, esto es opcional "En la mayoría de los países, y conforme a lo que se dispone en el Convenio de Berna, la protección del derecho de autor se obtiene automáticamente sin necesidad de efectuar ningún registro ni otros trámites."

Por si fuera poco, la mayoría de los países del mundo, y por supuesto de LAC, han firmado o adoptado dicho convenio en su legislación. Concretamente en el caso de Uruguay es el Decreto Ley Nº 14.910 de 19/07/1979.
http://www.informatica-juridica.com/anexos/decreto-ley-14-910-de-19-de-julio-de-1979-se-aprueban-los-convenios-para-la-proteccion-de-la-propiedad-industrial-para-la-proteccion-de-las-obras-literarias-y-artisticas-y-el-que-establecio-la-organizacion-mundial-de-la-propiedad-intelectual-diario/

Un aspecto importante es que en muchas ocasiones se refiere en los "títulos" a la propiedad intelectual como "obras literarias y artísticas", pero si se profundiza en ello, se entenderá que cubre cualquier "reflejo" de una idea o concepto (lo estoy diciendo con mis propias palabras de forma muy simplificada, WIPO habla de "expresiones").

Incluso me ha llamado la atención, que hay un apartado específico relativo a las traducciones (art. 8), que explica hasta que punto el reflejo escrito de una idea esta protegido: los autores gozan del derecho exclusivo de hacer o autorizar la traducción.

En el caso de las propuestas de políticas, el autor está reflejando en un texto sus ideas para resolver un problema. Aunque otro autor cambie la redacción o realice una traducción, el autor original *esta protegido* aún cuando no sea para uso comercial y aun cuando se use solo parcialmente su texto, incluso con modificaciones.

Recuerdo que hace unos días alguien comentó que en música se considera si hay 6 notas en común (lo estoy diciendo de memoria, no tengo ni idea de música, igual lo estoy cambiando respecto de lo que se dijo). Lo que entiendo es que un texto o parte de él, que tenga cambios "no sustanciales", *obviamente* es un plagio y es contrario a los derechos de autor, porque de otro modo, alguien que pretende plagiar, buscaría sinónimos, frases alternativas, etc., etc., para reflejar lo mismo, y sería inútil la protección de los derechos de autor.

Insisto, no estamos hablando de propuestas que resuelven un problema de *formas diferentes*.

Y *sobretodo*, lo importante aquí, ya lo he dicho en varias ocasiones, no son los autores, ni los derechos de autor, porque entiendo que los que contribuyen al PDP (sea como autores o como participantes en la discusión), lo que buscan es el bien de la comunidad (cada uno desde su punto de vista), *mediante el consenso*. Es una cuestión de ética, moral, respecto, y legalidad, que no es razonable que una propuesta en discusión, con la que no estamos de acuerdo en algunas partes, en lugar de indicarle a los autores "estoy de acuerdo con a y b, pero no con c, si retiras c o buscamos una redacción alternativa, podría ceder", enviemos una propuesta que plagie "a y b" y elimine "c".

Si yo fuera contrario a la propuesta de Fernando, o quisiera manipularla, bastaría con enviar una copia en la que simplemente agrego, por ejemplo, que la justificación del despliegue en la red se podrá hacer con una declaración escrita. Y a muchos en la comunidad les puede parecer razonable, pero eso básicamente bombardea e inutiliza su propuesta, sin embargo, es posible que tenga muchas mas posibilidades de llegar a consenso. Lo lógico si queremos eso, es decirle claramente a Fernando "no queremos esta propuesta por x e y" o "queremos que la justificación sea menos trabajosa y que sirva una declaración". Pero lo que no tiene ningún sentido es crear una copia modificada.

¿Alguien considera que es razonable manipular el PDP de este modo? ¿Que pasa si la "copia" de la propuesta alcanza consenso, y el autor original reclama legalmente sus derechos, incluso un tiempo después?

El fondo de la cuestión es el respeto al PDP, porque de lo contrario, cada propuesta con la que no estemos de acuerdo, podrá tener "n" copias con mas o menos variaciones y el daño no es para los autores, sino para la comunidad y el PDP. Este constituye un abuso, y bajo mi punto de vista incluso viola el Código de Conducta, y puede haber individuos que de forma maliciosa utilicen ese procedimiento para manipular el PDP con intereses comerciales, o simplemente con el interés de que una propuesta genere tal confusión que no alcance consenso. Es mas un autor malicioso, como ha ocurrido en cierto modo en AFRINIC, con intereses meramente comerciales, puede enviar no una sino múltiples propuestas, tanto con su propio nombre como usando "marionetas" (dicho de otro modo, individuos de la comunidad que pueden ser sus empleados, o ajenos a su organización, pero pagándoles de uno u otro modo, por enviar esa propuesta).

Sin embargo, nos guste o no, la ley esta por encima del PDP. El PDP podría decir que no queremos autores rubios y con ojos azules salvo que tengan co-autores, o los procedimientos de LACNIC imponer algo parecido, y aún cuando los autores "lo acataran", es contrario a la ley (discriminación), y en cualquier momento puede ser reclamado judicialmente, incluso al transcurrir de los años.

Si no protegemos a los autores, *y a la comunidad*, con la cesión de los derechos, tal y como ya he descrito anteriormente, los autores tienen derechos exclusivos que pueden ejercer en cualquier momento, y aun cuando no lo consiguieran el daño está hecho. Además, los autores, pueden reclamar en el futuro si se abandona una propuesta y alguien la retoma, sus derechos siguen ahí. El Convenio de Berna concede los derechos hasta 50 años tras la muerte, es decir que incluso herederos maliciosos, podrían abusar de ello.

Continuamente vemos en el PDP, con el transcurrir de los años, con la experiencia, no solo en LACNIC, sino en otros RIRs, cosas que no son perfectas, o incluso que son ilegales, ni desafortunadamente siempre es posible corregirlo con carácter retroactivo, pero lo que *no podemos ni debemos* es ignorarlo y dejarlo pasar.

Por supuesto que esta propuesta puede no ser la mejor forma de resolverlo, no lo dudo, pero el problema existe. Es un insensatez permitir el plagio o incluso el riesgo de plagio, al igual que permitir que un autor pueda reclamar sus derechos en el futuro.

Lo que tenemos que decidir es si queremos un PDP combativo entre autores que se copien o un PDP que busque el desarrollo y consenso de una propuesta.

2) Concepto de consenso. Esta definido en el PDP y el RFC7282. Refutar razonadamente una objección implica que la objección es inválida, salvo que se demuestre que esa refutación no es correcta. Es decir, *no todas las objecciones son válidas* como indicó Raúl hace unos días, pues eso es precisamente la base del consenso, de otro modo en lugar de consenso seria *unanimidad*. Una propuesta puede tener *a toda* la comundidad en contra, con argumentos exclusivamente comerciales, o "no me gusta", y sin embargo el autor razonar la validez de su propuesta, porque aquí no estamos como "empresas" con intereses comerciales, sino como individuos buscando el bien comun.

3) Respecto de la participación en el PDP, para mi que puedo decir "solo" lo que no es (opinion muy personal): Limitarse a levantar la mano cuando se mide la temperatura de la sala, sin haber contribuido a favor o en contra de la propuesta. Soy de la opinion, de que argumentos tanto en contra como a favor de una propuesta son relevantes. Escuchar mas opiniones y matices, ayuda a todos, empezando por los autores, a ver aspectos que pueden ser mejor entendidos con mas opiniones.

Por lo tanto totalmente de acuerdo contigo en que la participación no es el número de correos, pero aunque no nos guste, coincideremos en que los mas activos en el sentido de presentar mas propuestas, obviamente van a estar enviando mas correos, y aunque intentemos evitar contestar a todos, eso se ha demostrado imposible, porque incluso nos encontramos con que dudas de un texto, se repiten por parte de varios miembros de la comunidad en sucesivas versiones de una propuesta, lo cual es perfectamente lógico, porque igual no estamos leyendo todo el hilo, o recordando que eso ya se aclaró, o alguien se ha incorporado a la lista o discussion tras "n" meses o versiones de una propuesta, etc., etc. Aparte de que claramente esto es mucho mas complicado por email que en una reunion presencial y con un tiempo mas delimitado.

4) Hay un pregunta que dejas abierta y me parece muy importante, y yo la he auto-respondido muchas veces. Cuando un autor envia una propuesta, yo al menos, me considero "editor" (y ello refrenda la necesidad de ceder los derechos en el ámbito de LACNIC). Así es como nos definimos en IETF. Sin embargo, en ocasiones ha quedado claro que no todos piesan así, y hay propuestas que reciben cierto rechazo en función del autor, y así se me ha dicho explicitamente, y es inaceptable desde el punto de vista del concepto del PDP.

Ahora bien, como editores, debemos intentar capturar el sentir de la comunidad para alcanzar consenso (o si es preciso para abandonar o retirar una propuesta). Creo que salvo que haya malicia (motivaciones comerciales, por ejemplo), todas las propuestas, tienen algo de bueno. Como mínimo nos hacen pensar, y posiblemente, cualquier propuesta deberia llegar a consenso, aunque sea en un "x%" de su texto.

Precisamente el plagio de una parte del texto de una propuesta pretende evitar eso, pretende convertir a los "editores" en autores y competir deslealmente. Es contrario, de base con lo mas profundo del PDP.

Esta claro que los editores, y ya lo he dicho antes también muchas veces, no somos infalibles ni tenemos la bola de cristal, y además que cuanto mas se tarda en llegar a consenso mas complicado es. No se si eso es bueno o es malo, creo que es simplemente parte del sistema. Si los editores no estamos entendido algo, se nos debe hacer ver de otros modos, textos explicitos, puntos explicitos que indiquen que estas de acuerdo con una parte pero no con la otra, etc.

 
Saludos,
Jordi
@jordipalet
 
 

El 22/4/21 15:16, "Politicas en nombre de Hernan Moguilevsky" <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de noc.hernan at gmail.com> escribió:

    Hola Jordi/todos,

    Quisiera ser breve, pero no puedo.

    Vengo siguiendo la(s) discusión(es) en la lista de políticas y quisiera
    dar algunos puntos de vista que incluyen ésta propuesta LAC-2021-2 en
    particular, y el funcionamiento de la lista en general.

    Anticipo que estoy absolutamente en contra de la propuesta, para quien
    no tenga el tiempo de leer la justificación.

    Primero, para definir lo que se puede proteger, me remito a una de las
    fuentes citadas por el autor, La Organización Mundial de la Propiedad
    Intelectual (WIPO)

    https://www.wipo.int/copyright/es/

    "La protección del derecho de autor abarca solo las expresiones, pero no
    las ideas, procedimientos, métodos de operación o conceptos matemáticos
    en sí. El derecho de autor puede amparar o no elementos como los
    títulos, los lemas o logotipos, dependiendo de que la paternidad de la
    obra sea suficiente."

    Considero que lo que se debate en esta lista son ideas justamente. Y eso
    está fuera de lo que puede considerarse cubierto por derechos de autor.
    Para poner un ejemplo: Sería lo mismo que un técnico de fútbol se
    atribuyera la táctica 4-4-2, y por consiguiente quisiera reclamar a
    todos los demás técnicos que debieran indemnizarlo, nombrarlo o
    consultarlo si quisieran aplicar ese esquema de juego.

    Un aspecto que me parece particularmente interesante es que lo que se
    protege es la *obra*. Y entiendo que la misma permanece inalterable en
    el tiempo. Un ejemplo de esto son los libros o las pinturas.
    Las políticas son dinámicas, pueden ser modificadas en el tiempo,
    quitadas o ser susceptibles de cambios editoriales.

    Además, particularmente en este foro, las propuestas deben ser
    consensuadas, con lo cual reciben los aportes de la comunidad toda. Y si
    bien hay alguien que asume el rol de redactarlas, impulsarlas, recaudar
    los comentarios de la comunidad, plasmarlos en la propuesta, y a esa
    persona la denominamos "autor", creo que mas bien se trabaja como un
    proyecto colaborativo.

    Otro punto que quiero aclarar, es que estoy "absolutamente en contra" de
    esta propuesta. Y eso significa que no veo la necesidad (problema a
    resolver) ni estoy de acuerdo con los mecanismos que se impulsan, que
    creo alejan a la comunidad de presentar propuestas.
    Y en este punto, he visto que hay autores que tienen la idea que refutar
    críticas o argumentar sus ideas, constituye el consenso.

    Hay cuestiones en las que naturalmente vamos a estar en desacuerdo, y
    somos intransigentes.
    Voy a poner dos ejemplos que están de moda en mi país: Terraplanistas y
    antivacunas.
    Yo puedo escuchar infinidad de argumentaciones sobre que la tierra es
    plana. Y pueden rebatirme cada uno de los motivos por los cuales yo
    decido vacunarme y vacunar a mis hijos. Y pueden fundamentar cada uno de
    sus argumentos con datos, estadísticas (mas o menos confiables), e
    incluso disparates que para el que los esgrime son perfectamente
    congruentes.
    Aún así, yo estaré del lado de las vacunas y no voy a aceptar nunca que
    se dejen de aplicar las del calendario obligatorio o dejar de vacunar a
    mi familia. Simplemente, no.

    En resumen, cuando surge una propuesta, por mas argumentaciones que
    reciba del autor, hay veces que simplemente no estoy de acuerdo.
    Y esto sucede en política. Porque tiene que ver con nuestra visión
    personal del mundo, cómo debería ser y cómo podemos arreglarlo.
    A veces debemos concordar que no estamos de acuerdo.

    En el caso de LAC-2021-2, rescato la idea de dos o mas propuestas que
    enfoquen el mismo problema al mismo tiempo, y tratar que los autores de
    dichas propuestas hagan un intercambio previo a la lista, quizás con los
    moderadores, para ahorrarnos valioso tiempo a los que participamos
    silenciosamente. Pero creo que la propuesta así como está debería
    abandonarse y redactar algo que enfoque mas claramente este último problema.

    Esto me trae a otro punto, que es la participación individual en el PDP.
    Ríos de tinta han corrido sobre el tema de la participación en la lista
    y cómo abordarla.
    Sumo mi experiencia, quizás ayude a alguien.

    Participo en la lista de políticas como "oyente" desde 4/4/2019 (al
    menos con este correo, anteriormente también la seguía pero con otro
    correo y perdí las estadísticas).
    Desde ese día hasta el momento de escribir este correo, recibí 1601
    correos, y comparto algunas estadísticas:

    *Autor*



    *Cantidad de correos*






    *%*

    Jordi Palet Martinez 



    478






    29,86

    Fernando Frediani 



    196






    12,24

    Ricardo Patara 



    130






    8,12

    Nicolas Antoniello 



    89






    5,56

    Arturo Servin



    84






    5,25

    Edmundo Cázarez 



    48






    3,00

    Mike Burns



    26






    1,62

    Alejandro Guzman 



    25






    1,56

    Raúl Echeverria 



    22






    1,37

    Oscar Robles-Garay



    18






    1,12

    Miguel Brante



    15






    0,94

    Hernan Moguilevsky



    9






    0,56

    *Moderares*










    *Tomas Lynch *



    92






    5,75

    *Ariel Weher *



    44





    2,75











    *Total de correos autores mas repetidos*



    1276






    79,70











    *Total correos *



    1601






    100


    Quité del listado a los que enviaron menos de 10 correos. Me incluí en
    el listado porque estoy contando mi caso.

    Casi el 80% del total de los correos es de los participantes listados.
    Quien mas escribe tiene ~30% de los envíos. Y quien le sigue ~12%.
    Es una diferencia de ~18%, que es lo que suman el tercero, cuarto y
    quinto de la lista.
    Los primeros 3 autores concentran ~50% de los correos a la lista.

    Es la participación en la lista la cantidad de correos que envías? No.
    Es la participación en la comunidad la cantidad de propuestas que
    envías? No.
    Es importante para la comunidad quién es el autor de una política que ha
    logrado consenso? (la dejo abierta para que cada uno la responda)

    La cantidad de votantes para la última elección de co-moderador del PDP
    fue de 144. Bastantes mas que la lista de arriba.

    Yo he seguido las discusiones desde el primer día y he participado de
    las discusiones que he creído que correspondía participar.
    De hecho en este mismo hilo, lo he meditado bastante antes de enviar
    este aporte.

    Cuando hablamos de baja participación, creo que nos estamos refiriendo a
    la poca diversidad de opiniones en la discusión de los temas.
    Celebro que esta propuesta haya traído justamente más voces al debate.
    Y quizás (esto es una apreciación personal) alguien que quiera opinar
    distinto y nunca escribió en la lista, se sienta coartado por la
    catarata de correos que recibe, muchas veces con discusiones
    innecesarias, como la etimología de una palabra. O que las opiniones son
    refutadas con que no se comprendió la propuesta.

    Antes de terminar, pido disculpas por lo extenso del correo. Asumo que
    el lector que llegó hasta aquí es porque le ha parecido interesante.

    No es mi intención entrar en un debate luego de este correo. Es
    simplemente mi humilde aporte, para la introspección profunda que
    requerimos *todos* los miembros de la comunidad.

    Saludos
    HM

    On 21/04/2021 04:42, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
    > Hola Israel,
    >
    > La cesión, hasta donde yo he investigado, no limita los derechos del autor frente a proteger contra el plagio, porque una idea o concepto puede ser explotado (comercialmente o sin fines de lucro) fuera del ámbito de LACNIC.
    >
    > Esta claro que hay contribuciones de la comunidad, pero mi punto de partida es proteger la propuesta original que, de hecho, en los dos casos en los que he tenido plagio en este entorno, si se compara la propuesta original (es decir, aún sin haber sido discutida en la comunidad), se ha copiado prácticamente literalmente, total o parcialmente. En un caso se ha modificado la redacción, en el otro ni siquiera.
    >
    > Precisamente, por lo tanto, evitar el plagio es solo en la presentación "inicial" de la propuesta, y como ello conlleva la cesión de los derechos dentro del ámbito de LACNIC, una vez que una propuesta ha sido publicada, la comunidad queda protegida de tal forma que 1) no es un plagio de una anterior, 2) si fue una propuesta que fue aprobada anteriormente, abandonada o lo que sea, las modificaciones a la misma ya no son plagio porque se han cedido los derechos dentro del ámbito de LACNIC.
    >
    > Así, tal y como es de derecho, el autor de la propuesta original queda protegido para que su idea original no sea copiada, y el autor sigue teniendo los derechos fuera (lo cual es necesario porque una propuesta puede ser útil en otros RIRs, o de forma global como parte de una política global, o en otro ámbito donde esas ideas resuelvan también un problema similar).
    >
    > Saludos,
    > Jordi
    > @jordipalet
    >  
    >  
    >
    > El 21/4/21 0:35, "Politicas en nombre de Israel Rosas R." <politicas-bounces at lacnic.net en nombre de israel at irosasr.mx> escribió:
    >
    >     Hola,
    >
    >     Algunos pensamientos entre líneas:
    >
    >     > On 20 Apr 2021, at 14:19, Miguel A. Brante <mbrante at insacom.cl> wrote:
    >     > 
    >     > Hola Jordi, 
    >     > 
    >     > Si nos apoyamos netamente en la legislación Uruguaya, cuando alguien acuse que una propuesta está siendo copiada, la forma de actuar sería ir a los tribunales de ese país o en otro caso intentar interpretar la ley sin un peso legal.
    >     > 
    >     > En cambio, si se redacta una política donde especifique que se considera, o no plagio, esto se podrá resolver dentro de la comunidad con las reglas establecidas acá, y no fuera. De ahí mi recomendación de tener la asesoría de alguien que pueda ayudar a la confección de este documento. 
    >
    >     O bien, recurrir a la propuesta de Marcelo Puerta de asumir que al participar de estos espacios, cedemos los derechos a LACNIC -o alguna figura que prefiera la comunidad-. Normalmente las ideas surgidas en esta lista son enriquecidas por la comunidad y, hasta donde he podido ver en los años que llevo inscrito, el mérito de autoría no es un elemento definitorio al momento de impulsar/defender/implementar una propuesta. Entendería la defensa a ultranza de los derechos de autor en el caso de que estuviéramos definiendo patentes o proyectos a comercializar. Sin embargo, lo que estamos haciendo es darle forma *como comunidad* a diversos aspectos relacionados con los recursos de Internet de la región. En todo caso, la retribución que yo he podido identificar es la estima y el respeto de la comunidad hacia los autores y participantes que contribuyen a estos procesos. Para mí, con eso ha bastado y debería bastar.
    >
    >     > Esto es particularmente importante cuando alguien saque una propuesta que pueda estar resolviendo un mismo problema o considerando algunas partes que pudieran coincidir. En la practica esto puede ocurrir, y tampoco me gustaría que fuese una caza de brujas en donde se diga que todo es copia, debe haber una definición escrita de tal cosa, sino se va a prestar para conflictos.
    >
    >     En este caso, me opondría también a esa propuesta, porque estaríamos añadiendo una capa de complejidad innecesaria al proceso que actualmente tenemos. Lo más preocupante de todo es que tal complejidad se añadiría sin que la comunidad hubiera identificado una necesidad. Incluso por lo visto en las respuestas a esta propuesta he visto más opiniones en contra de la misma que a favor. Para mí, esto es un ejemplo de que la propuesta está intentando resolver algo que no está roto.
    >
    >     Y quiero ser claro: no estoy desestimando la preocupación del autor, pero sí parece que dicha preocupación no es compartida por la comunidad en sentido amplio.
    >
    >     > Sobre el segundo punto, creo que sería necesario que la posibilidad de levantar la protección de la política aplique en casos de políticas abandonadas antes y después de la puesta en marcha de esta política.
    >     > 
    >     > Saludos!
    >     > 
    >     > 
    >     > Miguel Brante
    >
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