[LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
Evandro Varonil
listas at varonil.com.br
Sat Nov 3 19:39:29 -03 2018
Uesley y demás,
Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino agregar otras. Sí, tenemos que crear el interés en las personas en participar del PDP y tenemos muchas personas capacitadas que no están participando. Otro punto, el texto largo del debate en español atrae a pocos brasileños, incluso a las personas que deberían/podrían colaborar con el proceso. Es un desafío.
Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la lista de correos electrónicos en detrimento de las herramientas más instantáneas. Imagino que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas. Cuestión interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente están activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas presencialmente, cuál es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín, etc.
En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para continuar con los debates de las políticas importantes en pauta. Volvamos a ellas con ojos en mejor la amplitud del debate.
Saludos,
--
[]’s Evandro Varonil
Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com> escreveu:
Evandro,
Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se no hay interés de
la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta que eso ocurrirá.
Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el PDP, y cuando tengo
observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente que no está en el
ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El trabajo que debe
ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia del PDP y
invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que ingrese). La
herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el mundo, en los
más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG, RIPE, IETF,
etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar otra herramienta es
el mejor camino a seguir.
Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten en esta lista los
mejores caminos para una internet mejor.
Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
Instrutor Network Education
CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
CEO Telecom Fiber Solutions
Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil <listas at varonil.com.br>
escreveu:
> Estimados,
>
> Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro, Fernando y Jordi, pero
> creo que para que haya mayor participación debemos encontrar más (y nuevas)
> herramientas para divulgación y debate de esa y otras políticas.
>
> Lo siento por la honestidad pero el debate principal parece estar siempre
> aquí en la lista de correos electrónicos que es una herramienta en
> decadencia en muchas comunidades. Si queremos más participación tenemos que
> pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como ejemplo, esta política en
> el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el momento tiene sólo
> 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
>
> Saludos,
> --
> []’s Evandro Varonil
>
> Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET MARTINEZ via
> Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de politicas at lacnic.net>
> escreveu:
>
> Hola Fernando,
>
> Tienes razón en varias cosas:
> 1) El consenso es muy complicado, pero es mas justo que la democracia
> (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
>
> 2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo complicado que es
> llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones en las que hay
> objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la comunidad global.
>
> 3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con objeciones en el
> último momento (y por eso el last-call lo evita para algo que haya sido
> debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de esta propuesta, la
> comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión, que ya incluía ese
> texto que rebates, se presento incluso antes del foro de Panamá, es decir
> unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la fecha exacta).
>
> No quiero que se entienda esto como una consideración personal hacia
> nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la atención de toda la
> comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
>
> No hay excusas para no participar en el PDP a través de la lista.
> Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se tarden incluso
> semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses. Hay que contestar
> tanto si se esta en contra como a favor.
>
> Creo que no hay tantas propuestas como para que cada uno de los
> participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño:
> *LEER UNA PROPUESTA CADA SEMANA*, y contestar con nuestra opinión,
> tanto si es a favor como en contra.
>
> Es imposible que haya mas propuestas que semanas entre foro y foro!
>
> Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor, participad TODOS!
>
> Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en la lista de
> políticas si no participa?
>
> Cuando los autores recibimos comentarios de la comunidad, cuantos mas
> mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos visto, y ello nos
> facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y evitar que luego haya
> inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y nadie ha visto esto
> y ahora ya es tarde?).
>
> Las propuestas no son de los autores y suponen una cierta carga de
> trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con mucho gusto, por y
> para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la comunidad, ni mas ni
> menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
>
> El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la presentación en un
> foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y no solo en el foro.
>
> Si cada vez que hay una propuesta (como las que se están enviando en
> las últimas semanas), la comunidad no las debate de forma generalizada (y
> no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es injusto y diría que,
> hasta reprobable, que en el último momento queramos observar que no hay
> consenso.
>
> El consenso requiere participación, y no sólo para decir que no,
> también para decir que si.
>
> Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta "sies", porque los
> "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
>
> En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo aspectos "técnicos",
> necesitamos también "sies" para que prospere.
>
> Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde viene la
> definición de consenso (mas bien aproximación al consenso) que usamos en el
> IETF y los RIRs.
>
> Saludos,
> Jordi
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando
> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
> LACNIC <politicas at lacnic.net>
> Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018, 1:51
> Para: <politicas at lacnic.net>
> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8
> v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8
> v2
>
> Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier perspectiva de unanimidad
> sería una
> gran locura.
>
> El punto principal de mi argumentación, y que quizás nuestros
> puntos de
> vista son un poco diferentes, es que no es suficiente que el autor
> responda un cuestionamiento con una justificación razonable y que
> tenga
> sentido. Puede haber entre las personas que se posicionan
> contrario a
> aquella propuesta y aquella justificación con argumentos de la
> misma
> forma razonables y con contenido para justificar su posición
> contraria.
> ¿Y en una situación como ésta por qué la justificación del autor,
> aunque
> tenga sentido, debe ser el factor determinante para determinación
> del
> consenso?
>
> Se trata de dos puntos de vista válidos, importantes y con
> argumentos
> significativos. En este sentido, he explicado que sólo una
> respuesta no
> es suficiente. Cuando esto persiste, hay que haber un
> entendimiento o
> ajuste.
>
> El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es correcto, pero no
> es el
> caso en cuestión sobre esta propuesta.
>
> Saludos
> Fernando
>
>
> On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
> > Hola Fernando
> >
> > Voy a contestar sólo la parte en la que hablas del PDP y el
> consenso.
> >
> > Acerca de donde dices:
> > "Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede siempre tener
> en
> > cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la discusión
> del mérito
> > de una propuesta y las posibles objeciones deben guiarse desde
> el punto
> > de vista técnico como dice en el propio texto del PDP."
> >
> > Tu interpretación no es correcta. En ninguna parte dice que la
> discusión o
> > justificación debe ser principalmente técnica. Sólo está
> diciendo que no
> > será posible alcanzar consenso si hay objeciones técnicas
> irrefutables.
> >
> > Respecto a donde dices:
> > "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas, significativas e
> importantes
> > son levantas y respondidas por el autor? No podemos considerar
> que la
> > simple aclaración por parte del autor de aquel cuestionamiento
> sea
> > suficiente para determinar que hubo consenso."
> >
> > El punto no es si el autor o alguien más contestó... el punto es
> si la
> > contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una política quiere
> modificar el
> > texto para que LACNIC pueda asignar bloques muy pequeños (/31) a
> un
> > operador. Alguien objeta y dice que esto no es posible
> técnicamente porque
> > ni la infraestructura ni los protocolos permiten trabajar con
> bloques de
> > ese tamaño en las tablas de ruteo global. El autor puede
> responder "pero es
> > que a mi me gusta"... eso es una respuesta... pero no refuta la
> objeción.
> > Entonces el punto no es que hayan respuestas o no, es si la
> respuesta
> > refuta o no la objeción. En mi opinión, en el caso de esta
> propuesta, no
> > hay ninguna objeción técnica válida no refutada. Las respuestas
> han
> > refutado suficientemente las objeciones y por tal motivo ha
> habido
> > consenso. Consenso no es lo mismo que unanimidad.
> >
> > Saludos
> >
> > Alejandro
> >
> >
> >
> > El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando Frediani (<
> fhfrediani at gmail.com>)
> > escribió:
> >
> >> Hola a todos
> >>
> >> Quiero mantenerme al cuestionamiento principal de esta
> discusión para el
> >> momento que es el no alcance de consenso, pero antes comento un
> punto
> >> colocado por Jordi en el último mensaje.
> >>
> >> - No puedo aceptar como justificación el "costo alto" para
> hacer el
> >> renumeración primero porque no creo ser un costo tan alto en la
> mayoría
> >> de los casos y segundo que esos casos que estamos discutiendo
> aquí no me
> >> parecen tratarse de empresas que utilizan más que un /24 del
> ISP/Telecom
> >> (a veces menos). Sí hay costos involucrados ciertamente, pero
> forman
> >> parte de la actividad. La empresa que decidió convertirse en un
> ASN debe
> >> arcar con ellos y eso está muy claro para ella antes de tomar
> la decisión.
> >>
> >> Volviendo a la discusión principal y es muy importante que
> tengamos
> >> ella, pues como dije, esta es la primera vez que el nuevo PDP
> se está
> >> aplicando y tal vez estemos creando un estándar que no es
> correcto o
> >> puede causar problemas en el futuro.
> >>
> >> - La justificación que hubo una propuesta simétrica a ésta
> anteriormente
> >> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para apoyar el mérito
> de la
> >> propuesta, pero jamás para justificar que haya consenso en esta
> otra
> >> propuesta también, de lo contrario no necesitaríamos una
> discusión.
> >>
> >> Me he manifestado anteriormente de acuerdo en que las
> propuestas no
> >> deben considerar sólo puntos técnicos por lo que estoy de
> acuerdo con
> >> todos. Pero vamos a recordar parte de la definición de consenso
> de
> >> acuerdo con el PDP en su punto 2:
> >> "Alcanzar “consenso” en una propuesta no implica una votación,
> ni
> >> contar, por tanto “sies”, “noes” y “abstenciones”, ni siquiera
> >> participantes, sino la observación del debate, en el que hayan
> >> participado miembros de la comunidad, adicionales al autor(es)
> de la
> >> propuesta, independientemente de su número, y se hayan
> resuelto, tras un
> >> período de discusión, *las objeciones técnicas irrefutables.*"
> >>
> >> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede siempre
> tener en
> >> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la discusión
> del mérito
> >> de una propuesta y las posibles objeciones deben guiarse desde
> el punto
> >> de vista técnico como dice en el propio texto del PDP.
> >>
> >> Por último, quisiera decir que se ha hablado aquí de que "no
> hay más
> >> dudas sobre esta propuesta", pero éste no puede ni debe ser el
> motivador
> >> para que una propuesta sea aprobada o alcance consenso, que
> todas las
> >> dudas planteadas sean respondidas por el autor, de lo contrario
> se da un
> >> poder muy grande al autor que sea capaz de responder a todas
> las dudas
> >> que se hagan, independientemente de que las personas estén de
> acuerdo o
> >> no con ella.
> >> ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas, significativas e
> importantes
> >> son levantas y respondidas por el autor? No podemos considerar
> que la
> >> simple aclaración por parte del autor de aquel cuestionamiento
> sea
> >> suficiente para determinar que hubo consenso.
> >>
> >> Como se dijo en diversas oportunidades, esta política en
> particular tuvo
> >> comentarios favorables y contrarios en medida semejante tanto
> en la
> >> lista cuando presencialmente en el foro de políticas y todas
> fueron
> >> respondidas por el autor, pero sólo eso no es suficiente para
> decir que
> >> hubo consenso porque "no hay más dudas sin una respuesta"
> >>
> >> Saludos cordiales
> >> Fernando
> >>
> >> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello wrote:
> >>> Hola Fernando y todos,
> >>>
> >>> Quería mencionar algunos puntos:
> >>> - No creo que las políticas respondan solo a temas técnicos y
> esto es
> >> algo
> >>> que en mi opinión debe quedar claro.
> >>> - En lo concreto sobre la propuesta en cuestión me parece que
> busca
> >>> clarificar y simplificar algunos puntos y que se ha hecho un
> esfuerzo y
> >> se
> >>> ha logrado evacuar todas las cuestiones tanto técnicas como no
> técnicas
> >> que
> >>> hicieran diferencia y que fueran vistas como impedimiento para
> llegar a
> >>> consenso.
> >>>
> >>> En consecuencia no veo en este momento, en lo personal, nada
> que impida
> >>> avanzar con esta propuesta.
> >>>
> >>> Saludos,
> >>> Nicolas
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31, Fernando Frediani <
> >>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
> >>>
> >>>> Hola Jordi.
> >>>>
> >>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí en la lista
> han sido
> >>>> siempre muy calificadas y con buenos argumentos y espero que
> podamos
> >>>> continuar siempre así.
> >>>>
> >>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
> >>>>
> >>>> - Si el procedimiento de transferencias ya existe no veo
> necesidad de
> >>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una justificación fuerte
> o
> >>>> determinante para ello.
> >>>>
> >>>> - La justificación para "facilitar la transparencia" no me
> parece
> >>>> suficiente para el desarrollo de una nueva política. Hay que
> haber MÁS
> >>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál es la
> justificación
> >>>> técnica para justificar esta política?
> >>>>
> >>>> - Como colocado anteriormente, alguien que posee condiciones
> técnicas y
> >>>> financieras para ser un ASN posee también plena condiciones
> para hacer
> >>>> todo el re-direccionamiento necesario para utilizar sus
> propias
> >>>> direcciones recibidas directamente de LACNIC.
> >>>>
> >>>> - Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá muy pocas
> veces, un %
> >>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué elaborar una nueva
> política
> >>>> para cubrir una situación de excesión o que poco o nada
> agrega a la
> >>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy bien pueden
> ser tratados
> >>>> por la política actual.
> >>>>
> >>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se refiere al alcance de
> consenso y
> >>>> éste es en el momento el mayor cuestionamiento para no
> implementación
> >>>> inmediata de esta propuesta y como está relacionada solamente
> a ella es
> >>>> natural que sea tratado como parte de una sola discusión.
> >>>>
> >>>> Gracias una vez más
> >>>> Fernando Frediani
> >>>>
> >>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
> >>>>> Hola Fernando,
> >>>>>
> >>>>> Para no interferir en el proceso, que indica que los últimos
> >> comentarios
> >>>> son solo para lo no discutido anteriormente, y que se podría
> explicar
> >>>> ampliamente, voy a centrarme en este email solo en la
> cuestión técnica.
> >>>>> Creo que no entendiste bien lo que explique tanto en mi
> presentación en
> >>>> el foro, como en la lista, en varias ocasiones, y que
> resuelve tus
> >> dudas,
> >>>> bajo mi punto de vista.
> >>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el procedimiento de
> transferencias
> >>>> existente permite hacer *exactamente lo mismo* y por eso
> cualquier
> >>>> argumento técnico en contra basado en eso, queda
> automáticamente
> >>>> descalificado, es algo objetivo.
> >>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la *transparencia* al
> respecto de
> >>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que lee esta parte en el
> manual de
> >>>> políticas y no lee el apartado de transferencias.
> >>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno* cambia el aspecto
> de que
> >> haya
> >>>> o no haya desagregación y *NO* lo facilita. Creo que se uso el
> >> argumento de
> >>>> la desagregación para explicar que eso es un problema
> >> *independientemente*
> >>>> de esta propuesta.
> >>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto ocurrirá muy pocas
> veces, solo
> >>>> en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o de ISPs que ya
> anuncian
> >> ese
> >>>> espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los argumentos en
> contra se
> >>>> caen por su propio peso. Se me hace raro (no digo que no
> pueda ocurrir,
> >>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no desagrega,
> incluso por
> >> razones
> >>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y desagregue "todo"
> el bloque
> >> en
> >>>> el que esta contenido, porque además no podrá obtener nuevas
> >> direcciones de
> >>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es compensado
> económicamente)
> >> será
> >>>> similar a lo que le cueste recibir esas direcciones a través
> de otra
> >>>> transferencia.
> >>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo parezca, no hay
> tantos
> >> cambios
> >>>> respecto del anterior, solo permitimos evaluar el consenso
> también de la
> >>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres podemos abrir
> otro hilo
> >> de
> >>>> estos aspectos, sin interferir en esta discusión.
> >>>>> Saludos,
> >>>>> Jordi
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> -----Mensaje original-----
> >>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de
> Fernando
> >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
> >>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas de la
> comunidad de
> >> LACNIC
> >>>> <politicas at lacnic.net>
> >>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22
> >>>>> Para: <politicas at lacnic.net>
> >>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta
> LAC-2018-8 v2
> >>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal
> LAC-2018-8
> >> v2
> >>>>> Hola a todos.
> >>>>>
> >>>>> Me gustaría re-enfatizar que estos comentarios
> finales sobre esta
> >>>>> propuesta no han sido resueltos y hay preguntas
> abiertas sobre
> >>>> diversos
> >>>>> puntos.
> >>>>>
> >>>>> Las cuestiones no son sólo de orden técnico, y
> principalmente se
> >>>>> refieren a la visión de que no ha habido consenso
> para que esta
> >>>>> propuesta prosiga.
> >>>>>
> >>>>> Voy a poner abajo de manera resumida los dos puntos
> principales:
> >>>>>
> >>>>> 1 - Desde el punto de vista de la justificación
> técnica no me
> >>>> parece,
> >>>>> durante toda la discusión, haber sido resuelta pues
> para el
> >>>> argumento de
> >>>>> que esta propuesta estimula desagregación (que es un
> problema muy
> >>>> serio
> >>>>> desde el punto de vista técnico) la respuesta parece
> haber sido:
> >>>> "Como
> >>>>> ya hay desagregación no hay nada que podemos hacer al
> respecto".
> >>>>> Pues bien, como se ha dicho anteriormente existen
> actividades que
> >>>>> generan desagradación de que son inevitables y
> condiciones
> >>>> naturales del
> >>>>> desarrollo de Internet por lo tanto, plenitud
> justificables.
> >> Otra,
> >>>> sin
> >>>>> embargo, como esta propuesta incentiva algo que puede
> ser
> >> evitado.
> >>>>> Las justificaciones técnicas, incluso de orden
> matemático
> >>>> demostrando el
> >>>>> aumento que podría ser evitado más allá de lo natural
> ya fueron
> >>>> enviadas
> >>>>> en esta lista, no sólo por mí, como también
> discutidas durante el
> >>>> foro
> >>>>> de políticas.
> >>>>>
> >>>>> 2 - Desde el punto de vista de desarrollo de
> políticas, y este
> >> es el
> >>>>> punto principal en el momento al que quiero dar más
> importancia
> >> es
> >>>> que
> >>>>> en mi visión no hubo alcance de consenso en esta
> propuesta.
> >>>>> Esta visión se basa en manifestaciones significativas
> que se han
> >>>> hecho
> >>>>> tanto aquí en esta lista como durante el foro de
> política en
> >> Rosario
> >>>>> favorables y contrarias. No estoy teniendo en cuenta
> sólo el
> >> número
> >>>> de
> >>>>> manos levantadas durante el foro para cada uno de los
> lados y
> >>>> reconozco
> >>>>> que eso por sí solo no es un factor determinante para
> la
> >> aceptación
> >>>> de
> >>>>> la propuesta. Sin embargo, hay que reconocer
> manifestaciones
> >>>>> significativas para ambos lados.
> >>>>>
> >>>>> Otra cuestión muy importante que he planteado
> anteriormente es
> >> que
> >>>> esta
> >>>>> es la primera vez que se está aplicando el nuevo PDP
> y muy
> >>>> posiblemente
> >>>>> haya dudas sobre el alcance del consenso sobre una
> propuesta,
> >> como
> >>>>> parece ser el caso aquí.
> >>>>> Una propuesta no puede seguir adelante si existen
> dudas acerca
> >> de su
> >>>>> aceptación por la comunidad y cómo ésta es la primera
> vez que el
> >>>> nuevo
> >>>>> PDP se está aplicando se requiere más atención a un
> posible
> >> alcance
> >>>> de
> >>>>> consenso, sobre todo en esas condiciones.
> >>>>>
> >>>>> Espero que todas estas cuestiones puedan ser
> resueltas en tiempo
> >>>> hábil
> >>>>> para que no haya ningún perjuicio a la comunidad de
> América
> >> Latina
> >>>> y el
> >>>>> Caribe y en el caso de esta política específicamente,
> para toda
> >> la
> >>>> Internet.
> >>>>> Saludos cordiales
> >>>>> Fernando Frediani
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani wrote:
> >>>>> >
> >>>>> > Hola Ariel,
> >>>>> >
> >>>>> > Gracias por la respuesta y las explicaciones sobre
> la visión de
> >>>> los
> >>>>> > moderadores sobre los resultados de esta propuesta.
> >>>>> >
> >>>>> > Un punto importante que me gustaría dejar
> inicialmente es que
> >>>> esta es
> >>>>> > la primera vez que el nuevo PDP se está aplicando y
> aunque
> >>>> tengamos la
> >>>>> > dirección de un entendimiento para lo que es
> consenso, como
> >>>> podemos
> >>>>> > hacer cuando hay opiniones válidas con buenos
> argumentos para
> >>>> AMBOS
> >>>>> > los lados, favorables y contra?
> >>>>> >
> >>>>> > Pero mi cuestionamiento fue que no todos los puntos
> fueron
> >>>> resueltos
> >>>>> > pues esta propuesta generará MÁS desagregación de
> lo natural
> >> que
> >>>> ya
> >>>>> > sería inevitable y que siempre es malo desde el
> punto de vista
> >>>> técnico.
> >>>>> >
> >>>>> > Algunas causas de desagregación son naturales (por
> ejemplo,
> >> fase
> >>>> de
> >>>>> > agotamiento, uso de anycast, etc), ya otras como
> ésta que
> >>>> incentivan
> >>>>> > la desagregación pueden ser totalmente evitadas y
> desalentadas.
> >>>>> >
> >>>>> > Si entendí correctamente el argumento para la
> resolución del
> >>>>> > cuestionamiento fue "cómo la desagregación ya
> existe no hay
> >> nada
> >>>> que
> >>>>> > se pueda hacer para evitarla". Pero hay lo que se
> puede hacer
> >>>> para "no
> >>>>> > agravar más el problema" que es no estimular este
> tipo de
> >> cambio.
> >>>>> >
> >>>>> > Otro punto que no quedó claro para mí en las
> discusiones es:
> >>>> ¿Cuál es
> >>>>> > la necesidad técnica para esta propuesta?
> >>>>> > Decir que la empresa no tiene condiciones técnicas
> o económicas
> >>>> para
> >>>>> > hacer el re-direccionamiento no es cierto al final,
> como se
> >> dijo
> >>>>> > anteriormente, si la empresa solicita un ASN y
> direciones es
> >>>> razonable
> >>>>> > pensar que tiene plenas condiciones de hacer todas
> las
> >>>> adecuaciones
> >>>>> > técnicas necesarias para pasar a utilizar las nuevas
> >> direcciones
> >>>>> > recibidas directamente de LACNIC.
> >>>>> >
> >>>>> > Saludos.
> >>>>> >
> >>>>> > Fernando Frediani
> >>>>> >
> >>>>> > On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher wrote:
> >>>>> >> Estimado Fernando,
> >>>>> >>
> >>>>> >> Muchas gracias por tu comentario.
> >>>>> >>
> >>>>> >> Actualmente los moderadores hemos entendido que
> las cuestiones
> >>>>> >> técnicas planteadas por los participantes de la
> lista y el
> >> foro
> >>>> fueron
> >>>>> >> resueltas dado que el planteo principal es “evitar
> hacer
> >>>>> >> desagregación”, y en base a los resultados
> obtenidos en el
> >>>> análisis de
> >>>>> >> la tabla mundial de ruteo IPv4
> >>>>> >> [http://thyme.rand.apnic.net/current/data-summary]
> podemos
> >> ver
> >>>> los
> >>>>> >> siguientes resultados:
> >>>>> >>
> >>>>> >> “
> >>>>> >> [...]
> >>>>> >> BGP routing table entries examined:
> >>>> 720777
> >>>>> >> Prefixes after maximum aggregation (per Origin
> AS):
> >>>> 276951
> >>>>> >> Deaggregation factor:
> >>>> 2.60
> >>>>> >> Unique aggregates announced (without unneeded
> subnets):
> >>>> 345674
> >>>>> >> [...]
> >>>>> >> Prefixes being announced by LACNIC Region ASes:
> >>>> 93461
> >>>>> >> Total LACNIC prefixes after maximum
> aggregation:
> >>>> 21367
> >>>>> >> LACNIC Deaggregation factor:
> >>>> 4.37
> >>>>> >> Prefixes being announced from the LACNIC address
> blocks:
> >>>> 94838
> >>>>> >> Unique aggregates announced from the LACNIC
> address
> >> blocks:
> >>>> 41333
> >>>>> >> [...]
> >>>>> >> “
> >>>>> >> Por lo que entendemos que en nuestra región el
> factor de
> >>>> desagregación
> >>>>> >> es el segundo más alto de las 5 regiones:
> >>>>> >>
> >>>>> >> AFRINIC: 4,73
> >>>>> >> LACNIC: 4,37
> >>>>> >> APNIC: 3,52
> >>>>> >> ARIN: 2,11
> >>>>> >> RIPE: 2,09
> >>>>> >>
> >>>>> >> Teniendo en cuenta los anteriores valores
> expuestos, y en
> >> base a
> >>>> que
> >>>>> >> recibimos comentarios en el foro [Alejandro
> Guzmán] que
> >>>> invalidan el
> >>>>> >> problema de “generar desagregación” dado que “ya
> existe
> >>>> desagregación”
> >>>>> >> hemos decidido dar por resuelto este impedimento
> en contra de
> >> la
> >>>>> >> aplicación de la propuesta.
> >>>>> >>
> >>>>> >> Otro argumento en contra sobre las transferencias
> fue
> >> respondido
> >>>>> >> cuando se indicó que definitivamente la propuesta
> no estaba
> >> ni a
> >>>> favor
> >>>>> >> ni en contra de las transferencias, dado que las
> políticas
> >>>> actuales ya
> >>>>> >> permiten que se realicen transferencias, aún sin
> la existencia
> >>>> de esta
> >>>>> >> propuesta.
> >>>>> >>
> >>>>> >> Por lo tanto, los argumentos en contra quedaron
> resueltos y no
> >>>>> >> quedaron objeciones técnicas sin resolver.
> >>>>> >>
> >>>>> >> Recordamos que según el PDP, se entiende que una
> propuesta ha
> >>>>> >> alcanzado consenso (rough consensus) cuando es
> apoyada por
> >>>> opiniones
> >>>>> >> significativas luego de una discusión amplia y,
> que no
> >> subsisten
> >>>>> >> objeciones técnicas irrefutables.
> >>>>> >>
> >>>>> >> Luego de esta propuesta estar en la lista por al
> menos 8
> >> semanas
> >>>> y ser
> >>>>> >> presentada en el foro, según el nuevo PDP estamos
> en período
> >> de
> >>>>> >> últimos comentarios por 4 semanas. Luego
> determinaremos el
> >>>> consenso en
> >>>>> >> una semana de acuerdo a los comentarios para pasar
> a la etapa
> >> de
> >>>>> >> ratificación por parte del directorio de LACNIC.
> >>>>> >>
> >>>>> >> Quedamos atentos a comentarios adicionales,
> quedando a
> >>>> disposición de
> >>>>> >> la comunidad.
> >>>>> >>
> >>>>> >> Saludos cordiales,
> >>>>> >>
> >>>>> >> Paola Pérez
> >>>>> >> Ariel Weher
> >>>>> >>
> >>>>> >> On Wed, Oct 10, 2018 at 2:33 AM Fernando Frediani<
> >>>> fhfrediani at gmail.com> wrote:
> >>>>> >>> Hola Paola y Ariel y todos de la lista.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Gracias por enviar el resultado de la evaluación
> de los
> >>>> moderadores
> >>>>> >>> sobre las discusiones ocurridas en la lista y
> durante el
> >> Foro de
> >>>>> >>> Políticas de LACNIC 30.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Para mí es una sorpresa que la propuesta
> "*LAC-2018-8 v2: *
> >>>> Actuación de
> >>>>> >>> política de Asignaciones IPv4 para Usuarios
> Finales" ha
> >>>> alcanzado
> >>>>> >>> consenso dado que hubo varias opiniones
> contrarias y
> >> favorables
> >>>> con
> >>>>> >>> argumentos técnicos importantes y fuertes sobre
> esta
> >> propuesta.
> >>>>> >>> De la misma forma hubo, si recuerdo bien, durante
> el Foro de
> >>>> Politicas
> >>>>> >>> un número similar de personas que se manifestaron
> al final
> >>>> levantando
> >>>>> >>> las manos favorables y contra esta política
> >>>>> >>> (https://youtu.be/OLXY60hLfiE?t=2454).
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Me gustaría reafirmar complementando con un poco
> más de
> >>>> profundidad lo
> >>>>> >>> que se discutió durante el último Foro de
> Políticas de
> >> LACNIC30
> >>>> que esta
> >>>>> >>> propuesta en mi visión no encuentra amparo
> técnico fuerte
> >> que la
> >>>>> >>> justifique, pero parece algo intencionando más a
> atender
> >>>> necesidades
> >>>>> >>> comerciales específicas y no generales de la
> comunidad.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Para atender el objetivo de esta propuesta, la
> empresa que
> >> está
> >>>>> >>> dispuesta a transferir una asignación (un: /24) a
> un cliente
> >> en
> >>>> la
> >>>>> >>> mayoría de los casos desagregar a menudo un / 16
> que se está
> >>>> anunciando
> >>>>> >>> para la tabla global de enrutamiento IPv4.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Para esto, lo que hoy es un único prefijo se
> convertirá en
> >> casi
> >>>> 10
> >>>>> >>> nuevos anuncios, siendo una política que animará
> algo que a
> >> mi
> >>>> parecer
> >>>>> >>> no es deseado por la comunidad técnica, un
> crecimiento aún
> >> más
> >>>> y más
> >>>>> >>> allá de lo natural de la tabla global de
> enrutamiento IPv4.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Sí, el crecimiento de esta tabla ha sido mayor
> durante las
> >>>> fases de
> >>>>> >>> agotamiento, pero en este caso es algo invitable
> y plenamente
> >>>>> >>> justificable a fin de alcanzar un uso más
> racional y justo a
> >>>> nuevos
> >>>>> >>> entrantes.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Sobre el argumento de que la empresa que recibe
> un nuevo ASN
> >> y
> >>>>> >>> asignación desea quedarse con la asignación
> anterior del
> >>>> proveedor para
> >>>>> >>> no tener que reelaborar me parece un argumento
> débil dado que
> >>>> se supone
> >>>>> >>> que alguien que reciba un ASN posean plenas
> condiciones
> >>>> técnicas y
> >>>>> >>> económicas de realizar el re-direccionamiento
> para utilizar
> >> las
> >>>> nuevas
> >>>>> >>> direcciones recibidas directamente del RIR o NIR.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Sí también es verdad que hoy con la política
> actual ya es
> >>>> posible
> >>>>> >>> transferir un prefijo dentro un AS a otro dentro
> de la región
> >>>> de LACNIC
> >>>>> >>> lo que puede incluso justificarse en alguna
> situación, pero
> >> lo
> >>>> que esta
> >>>>> >>> propuesta acaba haciendo es crear incentivos para
> agravar una
> >>>> situación
> >>>>> >>> , en mi visión, no deseada por la comunidad
> técnica que es el
> >>>>> >>> crecimiento aún mayor de lo esperado de la tabla
> global de
> >>>> enrutamiento
> >>>>> >>> IPv4.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Habida cuenta de lo anterior, solicito una
> comprobación más
> >>>> detallada
> >>>>> >>> sobre si hubo consenso sobre esta política
> durante este
> >> período
> >>>> final de
> >>>>> >>> 4 semanas.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Saludos Cordiales
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Fernando Frediani
> >>>>> >>>
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> On 09/10/2018 13:34, Paola Perez wrote:
> >>>>> >>>> [English below]
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> [Português abaixo]
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Estimados participantes de la lista:
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Habiendo finalizado el Foro Público de Políticas
> de LACNIC
> >> 30
> >>>> en Rosario -
> >>>>> >>>> Argentina y luego de analizar los comentarios
> expuestos
> >> tanto
> >>>> en la lista
> >>>>> >>>> de correo como en el foro, se presentan los
> resultados
> >>>> relacionados con la
> >>>>> >>>> propuesta *LAC-2018-8 v2*:
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> *LAC-2018-8 v2:* Actualización de política de
> Asignaciones
> >>>> IPv4 para Usuarios
> >>>>> >>>> Finales
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> *RESULTADO:* LA PROPUESTA *ALCANZÓ* CONSENSO Y
> ENTRA EN
> >>>> PERÍODO DE ÚLTIMOS
> >>>>> >>>> COMENTARIOS POR EL LAPSO DE CUATRO SEMANAS
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Los invitamos a leer el detalle de la propuesta
> en el
> >>>> siguiente link:
> >>>>> >>>>
> >>>>
> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-8?language=sp
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Saludos cordiales,
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Paola Pérez
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Ariel Weher
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Moderadores del Proceso de desarrollo de
> políticas de LACNIC
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> ------------------------------------------------------------
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Prezados participantes da lista:
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Terminado o Fórum Público de Políticas de LACNIC
> 30 em
> >> Rosario
> >>>> - Argentina
> >>>>> >>>> e depois de analisar os comentários expostos
> tanto na lista
> >> de
> >>>> discussão
> >>>>> >>>> quanto no fórum, são apresentados os resultados
> >> relacionados à
> >>>>> >>>> proposta *LAC-2018-8
> >>>>> >>>> v2*:
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> *LAC-2018-8 v2*: Atualização da política de
> designações IPv4
> >>>> para Usuários
> >>>>> >>>> Finais
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> *RESULTADO:* A PROPOSTA *ALCANÇOU* CONSENSO E
> ENTRA NO
> >> PERIODO
> >>>> DE ÚLTIMOS
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> COMENTÁRIOS POR UM TEMPO DE QUATRO SEMANAS.
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Convidamos vocês a lerem os detalhes da proposta
> no seguinte
> >>>> link:
> >>>>> >>>>
> >>>>
> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-8?language=pt
> >>>>> >>>> Atenciosamente,
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Paola Pérez
> >>>>> >>>> Ariel Weher
> >>>>> >>>> Moderadores do Processo de Desenvolvimento de
> Políticas de
> >>>> LACNIC
> >>>>> >>>>
> ------------------------------------------------------------
> >>>> Dear List
> >>>>> >>>> Members, Following the Public Policy Forum held
> during the
> >>>> LACNIC 30 event
> >>>>> >>>> in the city of Rosario, Argentina, and after
> analyzing the
> >>>> comments
> >>>>> >>>> submitted both at the forum and through the
> mailing list, we
> >>>> present the
> >>>>> >>>> results for policy proposal LAC-2018-8 v2:
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> *LAC-2018-7 v3: *Update to the Policy on IPv4
> Assignments to
> >>>> End Users
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> *OUTCOME: *THE PROPOSAL *REACHED* CONSENSUS AND
> HAS NOW
> >>>> ENTERED A FOUR-
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> WEEK LAST CALL FOR COMMENTS PERIOD*.*
> >>>>> >>>> We invite you to click on the following link to
> read the
> >>>> details of the
> >>>>> >>>> proposal:
> >>>>> >>>>
> >>>>
> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-8?language=en
> >>>>> >>>> Sincerely,
> >>>>> >>>>
> >>>>> >>>> Paola Pérez
> >>>>> >>>> Ariel Weher
> >>>>> >>>> Chairs of LACNIC Policy Development
> >>>>> >>>> _______________________________________________
> >>>>> >>>> Politicas mailing list
> >>>>> >>>> Politicas at lacnic.net
> >>>>> >>>>
> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> >>>>> >>> _______________________________________________
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> >>>>> >>> Politicas at lacnic.net
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> >>>>> >> Politicas at lacnic.net
> >>>>> >> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
> >>>>> >
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> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> **********************************************
> >>>>> IPv4 is over
> >>>>> Are you ready for the new Internet ?
> >>>>> http://www.theipv6company.com
> >>>>> The IPv6 Company
> >>>>>
> >>>>> This electronic message contains information which may be
> privileged or
> >>>> confidential. The information is intended to be for the
> exclusive use of
> >>>> the individual(s) named above and further non-explicilty
> authorized
> >>>> disclosure, copying, distribution or use of the contents of
> this
> >>>> information, even if partially, including attached files, is
> strictly
> >>>> prohibited and will be considered a criminal offense. If you
> are not the
> >>>> intended recipient be aware that any disclosure, copying,
> distribution
> >> or
> >>>> use of the contents of this information, even if partially,
> including
> >>>> attached files, is strictly prohibited, will be considered a
> criminal
> >>>> offense, so you must reply to the original sender to inform
> about this
> >>>> communication and delete it.
> >>>>>
> >>>>> _______________________________________________
> >>>>> Politicas mailing list
> >>>>> Politicas at lacnic.net
> >>>>> https://mail.lacnic.net/mailman/listinfo/politicas
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