[LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Tue Nov 20 06:43:53 -02 2018
Creo que el problema no es la herramienta.
Además, cambiar la herramienta trae consecuencias negativas (comparado con el correo que tiene soporte universal):
1) Hay herramientas que no están soportadas en todas las plataformas.
2) Hay muchas organizaciones que NO permiten instalar nuevas herramientas a los empleados.
3) Hay herramientas que no son abiertas.
4) Hay herramientas que no tienen APIs o mecanismos para hacer archivos, búsquedas, clasificaciones u otras funciones que son importantes para el PDP.
5) Solo tiene sentido una herramienta nueva si aporta algo nuevo e imprescindible, y permite mantener todas las funciones de la anterior herramienta, o bien si permite compatibilizar y simultanear los mensajes entre ambas herramientas de forma que los usuarios puedan elegir cual prefieren.
Que conste, que hablo en general, no me estoy refiriendo concretamente a Telegram, ni lo conozco ni lo tengo instalado, ni instalaría una nueva herramienta si no aporta nada "nuevo" e "imprescindible".
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de João Butzke <jaobutzke at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: martes, 20 de noviembre de 2018, 4:07
Para: <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP
Olá Nicolas,
Nenhuma, só quero dizer que a falta de expressão dos Brasileiros nas
políticas do LACNIC se deve em grande parte a esses dois pontos:
1 - Comunicação SOMENTE por e-mail, sendo o e-mail uma ferramenta muito
formal e na minha opinião outdated.
2 - Maioria das discussões se fazem em espanhol, que torna difícil a
compreensão de grande maioria, inclusive da minha.
Queria propor a discussão para melhorarmos a inclusão da comunidade,
visto que são poucos os que discutem aqui na lista. eu mesmo falo muito
pouco, e gostaria de participar mais, mas muitas vezes me vejo
desinteressado.
Temos boas cabeças aqui para pensar em ferramentas melhores, espero que
o pessoal se expresse sobre esse tema.
Att,
João Butzke.
Em 20/11/2018 00:47, Nicolas Antoniello escreveu:
> Hola Joao,
>
> Que diferencia le ves a escribir en portugues por mail o por Telegram?
>
> Que diferença você vê escrevendo em português pelo correio ou pelo Telegram?
>
> Saludos,
> Nicolas
>
>
>
>
> El El lun, 19 de nov. de 2018 a las 23:44, Joao Butzke <jaobutzke at gmail.com>
> escribió:
>
>> Prezados, boa noite!
>>
>> Não seria possível criarmos algum grupo moderado do Telegram para
>> discutirmos?
>>
>> É muito grande a falta de interesse dos ISP's Brasileiros em participar das
>> listas do LACNIC e vejo que a língua padrão sendo o espanhol dificulta
>> ainda mais.
>>
>> Espero que vejam isso com bons olhos, somente no Brasil são quase 6000
>> ASN's, e só vejo alguns gatos pingados participando da comunidade.
>>
>> O que podemos/devemos fazer para melhorar essa situação?
>>
>> Migrar para novos meios de comunicação não seria uma boa ação para
>> despertar o interesse?
>>
>> Att,
>> João Butzke.
>>
>> Em qui, 8 de nov de 2018 às 08:30, Victor Antonio Ascencio Campos <
>> vascencio at gmail.com> escreveu:
>>
>>> Estimados:
>>>
>>> Me parece que la listas de correos han tenido una función muy
>>> importante en la historia de los grupos de discusión y han contribuido a
>>> desarrollos muy importantes en el ambito de la tecnología, sin embargo
>> con
>>> el ingreso nuevas herramientas de comunicación y cambios generacionales
>> que
>>> implica cambio en la forma de comunicarse, aunque en grupos técnicos y de
>>> investigación se utiliza bastante, creo opino que seria un punto de
>> mejora
>>> aprovechar los avances de en las aplicaciones de foros para tener
>>> herramientas acorde a las nuevas generaciones, aunque me incluyo que soy
>> de
>>> la vieja guardia, pero mi opinión se basa en la tendencias que observo.
>>>
>>> Atentamente.
>>> Victor Ascencio,
>>>
>>> On Sat, Nov 3, 2018 at 7:25 PM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
>>> politicas at lacnic.net> wrote:
>>>
>>>> Hola Evandro,
>>>>
>>>> (he cambiado el asunto para no "descentrar" esta discusión o confundir
>> a
>>>> quienes la lean a partir de ahora)
>>>>
>>>> En otros RIRs no se utilizan otras herramientas. El tema del idioma, es
>>>> una barrera y lo entiendo, pero en otros RIRs es el inglés, que, aunque
>>> no
>>>> lo creas, para los que no somos nativos, también supone una barrera, y
>> no
>>>> por ello dejamos de participar. Es una cuestión de voluntad.
>>>>
>>>> Ten en cuenta que muchos trabajamos "off-line", por ejemplo, no siempre
>>>> tenemos tiempo durante el día de atender el PDP, cuando estamos con
>>>> clientes, o viajando, y el correo es la única forma que te permite
>>> hacerlo
>>>> en otro momento, sin perder el hilo.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> Jordi
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> -----Mensaje original-----
>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Evandro
>>> Varonil
>>>> <listas at varonil.com.br>
>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
>> LACNIC
>>> <
>>>> politicas at lacnic.net>
>>>> Fecha: domingo, 4 de noviembre de 2018, 5:39
>>>> Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
>>>> politicas at lacnic.net>
>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta LAC-2018-8 v2
>>> //
>>>> Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal LAC-2018-8 v2
>>>>
>>>> Uesley y demás,
>>>>
>>>> Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino agregar
>>>> otras. Sí, tenemos que crear el interés en las personas en participar
>> del
>>>> PDP y tenemos muchas personas capacitadas que no están participando.
>> Otro
>>>> punto, el texto largo del debate en español atrae a pocos brasileños,
>>>> incluso a las personas que deberían/podrían colaborar con el proceso.
>>> Es
>>>> un desafío.
>>>>
>>>> Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la lista de
>>>> correos electrónicos en detrimento de las herramientas más
>> instantáneas.
>>>> Imagino que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas.
>>> Cuestión
>>>> interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
>>>>
>>>> Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos
>>>> participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente están
>>>> activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas presencialmente,
>>> cuál
>>>> es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín, etc.
>>>>
>>>> En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para
>>>> continuar con los debates de las políticas importantes en pauta.
>>> Volvamos a
>>>> ellas con ojos en mejor la amplitud del debate.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> --
>>>> []’s Evandro Varonil
>>>>
>>>> Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" <
>>>> politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com>
>>> escreveu:
>>>> Evandro,
>>>>
>>>> Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se no hay
>>>> interés de
>>>> la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta que
>> eso
>>>> ocurrirá.
>>>> Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el PDP, y
>>>> cuando tengo
>>>> observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente que no
>>>> está en el
>>>> ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El trabajo
>>> que
>>>> debe
>>>> ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia del
>> PDP y
>>>> invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que
>>> ingrese).
>>>> La
>>>> herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el
>> mundo,
>>>> en los
>>>> más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG,
>> RIPE,
>>>> IETF,
>>>> etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar otra
>>>> herramienta es
>>>> el mejor camino a seguir.
>>>>
>>>> Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten en esta
>>>> lista los
>>>> mejores caminos para una internet mejor.
>>>>
>>>> Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
>>>> Instrutor Network Education
>>>> CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
>>>> CEO Telecom Fiber Solutions
>>>>
>>>>
>>>> Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil <
>>>> listas at varonil.com.br>
>>>> escreveu:
>>>>
>>>> > Estimados,
>>>> >
>>>> > Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro, Fernando y
>>>> Jordi, pero
>>>> > creo que para que haya mayor participación debemos encontrar
>>> más
>>>> (y nuevas)
>>>> > herramientas para divulgación y debate de esa y otras
>>> políticas.
>>>> >
>>>> > Lo siento por la honestidad pero el debate principal parece
>>>> estar siempre
>>>> > aquí en la lista de correos electrónicos que es una
>> herramienta
>>>> en
>>>> > decadencia en muchas comunidades. Si queremos más
>> participación
>>>> tenemos que
>>>> > pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como ejemplo,
>> esta
>>>> política en
>>>> > el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el
>>> momento
>>>> tiene sólo
>>>> > 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
>>>> >
>>>> > Saludos,
>>>> > --
>>>> > []’s Evandro Varonil
>>>> >
>>>> > Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET
>> MARTINEZ
>>>> via
>>>> > Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de
>>>> politicas at lacnic.net>
>>>> > escreveu:
>>>> >
>>>> > Hola Fernando,
>>>> >
>>>> > Tienes razón en varias cosas:
>>>> > 1) El consenso es muy complicado, pero es mas justo que
>> la
>>>> democracia
>>>> > (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
>>>> >
>>>> > 2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo
>>>> complicado que es
>>>> > llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones en
>> las
>>>> que hay
>>>> > objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la
>> comunidad
>>>> global.
>>>> >
>>>> > 3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con
>> objeciones
>>>> en el
>>>> > último momento (y por eso el last-call lo evita para algo que
>>>> haya sido
>>>> > debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de esta
>>>> propuesta, la
>>>> > comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión, que
>> ya
>>>> incluía ese
>>>> > texto que rebates, se presento incluso antes del foro de
>>> Panamá,
>>>> es decir
>>>> > unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la fecha
>>>> exacta).
>>>> >
>>>> > No quiero que se entienda esto como una consideración
>>>> personal hacia
>>>> > nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la
>> atención
>>>> de toda la
>>>> > comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
>>>> >
>>>> > No hay excusas para no participar en el PDP a través de
>> la
>>>> lista.
>>>> > Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se tarden
>>>> incluso
>>>> > semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses. Hay que
>>>> contestar
>>>> > tanto si se esta en contra como a favor.
>>>> >
>>>> > Creo que no hay tantas propuestas como para que cada uno
>> de
>>>> los
>>>> > participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño:
>>>> > *LEER UNA PROPUESTA CADA SEMANA*, y contestar con nuestra
>>>> opinión,
>>>> > tanto si es a favor como en contra.
>>>> >
>>>> > Es imposible que haya mas propuestas que semanas entre
>> foro
>>>> y foro!
>>>> >
>>>> > Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor, participad
>>>> TODOS!
>>>> >
>>>> > Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en la
>>> lista
>>>> de
>>>> > políticas si no participa?
>>>> >
>>>> > Cuando los autores recibimos comentarios de la comunidad,
>>>> cuantos mas
>>>> > mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos visto, y
>>> ello
>>>> nos
>>>> > facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y evitar
>> que
>>>> luego haya
>>>> > inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y nadie
>>> ha
>>>> visto esto
>>>> > y ahora ya es tarde?).
>>>> >
>>>> > Las propuestas no son de los autores y suponen una cierta
>>>> carga de
>>>> > trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con mucho
>>>> gusto, por y
>>>> > para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la
>>>> comunidad, ni mas ni
>>>> > menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
>>>> >
>>>> > El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la
>>>> presentación en un
>>>> > foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y no
>> solo
>>>> en el foro.
>>>> >
>>>> > Si cada vez que hay una propuesta (como las que se están
>>>> enviando en
>>>> > las últimas semanas), la comunidad no las debate de forma
>>>> generalizada (y
>>>> > no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es injusto y
>>>> diría que,
>>>> > hasta reprobable, que en el último momento queramos observar
>>> que
>>>> no hay
>>>> > consenso.
>>>> >
>>>> > El consenso requiere participación, y no sólo para decir
>>> que
>>>> no,
>>>> > también para decir que si.
>>>> >
>>>> > Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta
>> "sies",
>>>> porque los
>>>> > "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
>>>> >
>>>> > En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo aspectos
>>>> "técnicos",
>>>> > necesitamos también "sies" para que prospere.
>>>> >
>>>> > Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde viene
>>> la
>>>> > definición de consenso (mas bien aproximación al consenso)
>> que
>>>> usamos en el
>>>> > IETF y los RIRs.
>>>> >
>>>> > Saludos,
>>>> > Jordi
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > -----Mensaje original-----
>>>> > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre
>> de
>>>> Fernando
>>>> > Frediani <fhfrediani at gmail.com>
>>>> > Responder a: Lista para discusion de politicas de la
>>>> comunidad de
>>>> > LACNIC <politicas at lacnic.net>
>>>> > Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018, 1:51
>>>> > Para: <politicas at lacnic.net>
>>>> > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta
>>>> LAC-2018-8
>>>> > v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for
>> proposal
>>>> LAC-2018-8
>>>> > v2
>>>> >
>>>> > Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier perspectiva de
>>>> unanimidad
>>>> > sería una
>>>> > gran locura.
>>>> >
>>>> > El punto principal de mi argumentación, y que quizás
>>>> nuestros
>>>> > puntos de
>>>> > vista son un poco diferentes, es que no es suficiente
>>>> que el autor
>>>> > responda un cuestionamiento con una justificación
>>>> razonable y que
>>>> > tenga
>>>> > sentido. Puede haber entre las personas que se
>>> posicionan
>>>> > contrario a
>>>> > aquella propuesta y aquella justificación con
>>> argumentos
>>>> de la
>>>> > misma
>>>> > forma razonables y con contenido para justificar su
>>>> posición
>>>> > contraria.
>>>> > ¿Y en una situación como ésta por qué la
>> justificación
>>>> del autor,
>>>> > aunque
>>>> > tenga sentido, debe ser el factor determinante para
>>>> determinación
>>>> > del
>>>> > consenso?
>>>> >
>>>> > Se trata de dos puntos de vista válidos, importantes
>> y
>>>> con
>>>> > argumentos
>>>> > significativos. En este sentido, he explicado que
>> sólo
>>>> una
>>>> > respuesta no
>>>> > es suficiente. Cuando esto persiste, hay que haber un
>>>> > entendimiento o
>>>> > ajuste.
>>>> >
>>>> > El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es
>>>> correcto, pero no
>>>> > es el
>>>> > caso en cuestión sobre esta propuesta.
>>>> >
>>>> > Saludos
>>>> > Fernando
>>>> >
>>>> >
>>>> > On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
>>>> > > Hola Fernando
>>>> > >
>>>> > > Voy a contestar sólo la parte en la que hablas del
>>> PDP
>>>> y el
>>>> > consenso.
>>>> > >
>>>> > > Acerca de donde dices:
>>>> > > "Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
>>>> siempre tener
>>>> > en
>>>> > > cuenta puntos no técnicos pero el motivador para la
>>>> discusión
>>>> > del mérito
>>>> > > de una propuesta y las posibles objeciones deben
>>>> guiarse desde
>>>> > el punto
>>>> > > de vista técnico como dice en el propio texto del
>>> PDP."
>>>> > >
>>>> > > Tu interpretación no es correcta. En ninguna parte
>>>> dice que la
>>>> > discusión o
>>>> > > justificación debe ser principalmente técnica. Sólo
>>>> está
>>>> > diciendo que no
>>>> > > será posible alcanzar consenso si hay objeciones
>>>> técnicas
>>>> > irrefutables.
>>>> > >
>>>> > > Respecto a donde dices:
>>>> > > "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
>>>> significativas e
>>>> > importantes
>>>> > > son levantas y respondidas por el autor? No podemos
>>>> considerar
>>>> > que la
>>>> > > simple aclaración por parte del autor de aquel
>>>> cuestionamiento
>>>> > sea
>>>> > > suficiente para determinar que hubo consenso."
>>>> > >
>>>> > > El punto no es si el autor o alguien más
>> contestó...
>>>> el punto es
>>>> > si la
>>>> > > contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una
>>> política
>>>> quiere
>>>> > modificar el
>>>> > > texto para que LACNIC pueda asignar bloques muy
>>>> pequeños (/31) a
>>>> > un
>>>> > > operador. Alguien objeta y dice que esto no es
>>> posible
>>>> > técnicamente porque
>>>> > > ni la infraestructura ni los protocolos permiten
>>>> trabajar con
>>>> > bloques de
>>>> > > ese tamaño en las tablas de ruteo global. El autor
>>>> puede
>>>> > responder "pero es
>>>> > > que a mi me gusta"... eso es una respuesta... pero
>> no
>>>> refuta la
>>>> > objeción.
>>>> > > Entonces el punto no es que hayan respuestas o no,
>> es
>>>> si la
>>>> > respuesta
>>>> > > refuta o no la objeción. En mi opinión, en el caso
>> de
>>>> esta
>>>> > propuesta, no
>>>> > > hay ninguna objeción técnica válida no refutada.
>> Las
>>>> respuestas
>>>> > han
>>>> > > refutado suficientemente las objeciones y por tal
>>>> motivo ha
>>>> > habido
>>>> > > consenso. Consenso no es lo mismo que unanimidad.
>>>> > >
>>>> > > Saludos
>>>> > >
>>>> > > Alejandro
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando Frediani
>> (<
>>>> > fhfrediani at gmail.com>)
>>>> > > escribió:
>>>> > >
>>>> > >> Hola a todos
>>>> > >>
>>>> > >> Quiero mantenerme al cuestionamiento principal de
>>> esta
>>>> > discusión para el
>>>> > >> momento que es el no alcance de consenso, pero
>> antes
>>>> comento un
>>>> > punto
>>>> > >> colocado por Jordi en el último mensaje.
>>>> > >>
>>>> > >> - No puedo aceptar como justificación el "costo
>>> alto"
>>>> para
>>>> > hacer el
>>>> > >> renumeración primero porque no creo ser un costo
>> tan
>>>> alto en la
>>>> > mayoría
>>>> > >> de los casos y segundo que esos casos que estamos
>>>> discutiendo
>>>> > aquí no me
>>>> > >> parecen tratarse de empresas que utilizan más que
>> un
>>>> /24 del
>>>> > ISP/Telecom
>>>> > >> (a veces menos). Sí hay costos involucrados
>>>> ciertamente, pero
>>>> > forman
>>>> > >> parte de la actividad. La empresa que decidió
>>>> convertirse en un
>>>> > ASN debe
>>>> > >> arcar con ellos y eso está muy claro para ella
>> antes
>>>> de tomar
>>>> > la decisión.
>>>> > >>
>>>> > >> Volviendo a la discusión principal y es muy
>>>> importante que
>>>> > tengamos
>>>> > >> ella, pues como dije, esta es la primera vez que
>> el
>>>> nuevo PDP
>>>> > se está
>>>> > >> aplicando y tal vez estemos creando un estándar
>> que
>>>> no es
>>>> > correcto o
>>>> > >> puede causar problemas en el futuro.
>>>> > >>
>>>> > >> - La justificación que hubo una propuesta
>> simétrica
>>> a
>>>> ésta
>>>> > anteriormente
>>>> > >> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para
>> apoyar
>>>> el mérito
>>>> > de la
>>>> > >> propuesta, pero jamás para justificar que haya
>>>> consenso en esta
>>>> > otra
>>>> > >> propuesta también, de lo contrario no
>> necesitaríamos
>>>> una
>>>> > discusión.
>>>> > >>
>>>> > >> Me he manifestado anteriormente de acuerdo en que
>>> las
>>>> > propuestas no
>>>> > >> deben considerar sólo puntos técnicos por lo que
>>>> estoy de
>>>> > acuerdo con
>>>> > >> todos. Pero vamos a recordar parte de la
>> definición
>>>> de consenso
>>>> > de
>>>> > >> acuerdo con el PDP en su punto 2:
>>>> > >> "Alcanzar “consenso” en una propuesta no implica
>> una
>>>> votación,
>>>> > ni
>>>> > >> contar, por tanto “sies”, “noes” y “abstenciones”,
>>> ni
>>>> siquiera
>>>> > >> participantes, sino la observación del debate, en
>> el
>>>> que hayan
>>>> > >> participado miembros de la comunidad, adicionales
>> al
>>>> autor(es)
>>>> > de la
>>>> > >> propuesta, independientemente de su número, y se
>>> hayan
>>>> > resuelto, tras un
>>>> > >> período de discusión, *las objeciones técnicas
>>>> irrefutables.*"
>>>> > >>
>>>> > >> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se puede
>>>> siempre
>>>> > tener en
>>>> > >> cuenta puntos no técnicos pero el motivador para
>> la
>>>> discusión
>>>> > del mérito
>>>> > >> de una propuesta y las posibles objeciones deben
>>>> guiarse desde
>>>> > el punto
>>>> > >> de vista técnico como dice en el propio texto del
>>> PDP.
>>>> > >>
>>>> > >> Por último, quisiera decir que se ha hablado aquí
>> de
>>>> que "no
>>>> > hay más
>>>> > >> dudas sobre esta propuesta", pero éste no puede ni
>>>> debe ser el
>>>> > motivador
>>>> > >> para que una propuesta sea aprobada o alcance
>>>> consenso, que
>>>> > todas las
>>>> > >> dudas planteadas sean respondidas por el autor, de
>>> lo
>>>> contrario
>>>> > se da un
>>>> > >> poder muy grande al autor que sea capaz de
>> responder
>>>> a todas
>>>> > las dudas
>>>> > >> que se hagan, independientemente de que las
>> personas
>>>> estén de
>>>> > acuerdo o
>>>> > >> no con ella.
>>>> > >> ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
>>>> significativas e
>>>> > importantes
>>>> > >> son levantas y respondidas por el autor? No
>> podemos
>>>> considerar
>>>> > que la
>>>> > >> simple aclaración por parte del autor de aquel
>>>> cuestionamiento
>>>> > sea
>>>> > >> suficiente para determinar que hubo consenso.
>>>> > >>
>>>> > >> Como se dijo en diversas oportunidades, esta
>>> política
>>>> en
>>>> > particular tuvo
>>>> > >> comentarios favorables y contrarios en medida
>>>> semejante tanto
>>>> > en la
>>>> > >> lista cuando presencialmente en el foro de
>> políticas
>>>> y todas
>>>> > fueron
>>>> > >> respondidas por el autor, pero sólo eso no es
>>>> suficiente para
>>>> > decir que
>>>> > >> hubo consenso porque "no hay más dudas sin una
>>>> respuesta"
>>>> > >>
>>>> > >> Saludos cordiales
>>>> > >> Fernando
>>>> > >>
>>>> > >> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello wrote:
>>>> > >>> Hola Fernando y todos,
>>>> > >>>
>>>> > >>> Quería mencionar algunos puntos:
>>>> > >>> - No creo que las políticas respondan solo a
>> temas
>>>> técnicos y
>>>> > esto es
>>>> > >> algo
>>>> > >>> que en mi opinión debe quedar claro.
>>>> > >>> - En lo concreto sobre la propuesta en cuestión
>> me
>>>> parece que
>>>> > busca
>>>> > >>> clarificar y simplificar algunos puntos y que se
>> ha
>>>> hecho un
>>>> > esfuerzo y
>>>> > >> se
>>>> > >>> ha logrado evacuar todas las cuestiones tanto
>>>> técnicas como no
>>>> > técnicas
>>>> > >> que
>>>> > >>> hicieran diferencia y que fueran vistas como
>>>> impedimiento para
>>>> > llegar a
>>>> > >>> consenso.
>>>> > >>>
>>>> > >>> En consecuencia no veo en este momento, en lo
>>>> personal, nada
>>>> > que impida
>>>> > >>> avanzar con esta propuesta.
>>>> > >>>
>>>> > >>> Saludos,
>>>> > >>> Nicolas
>>>> > >>>
>>>> > >>>
>>>> > >>>
>>>> > >>>
>>>> > >>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31,
>> Fernando
>>>> Frediani <
>>>> > >>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
>>>> > >>>
>>>> > >>>> Hola Jordi.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones aquí
>> en
>>>> la lista
>>>> > han sido
>>>> > >>>> siempre muy calificadas y con buenos argumentos
>> y
>>>> espero que
>>>> > podamos
>>>> > >>>> continuar siempre así.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - Si el procedimiento de transferencias ya
>> existe
>>>> no veo
>>>> > necesidad de
>>>> > >>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una
>>>> justificación fuerte
>>>> > o
>>>> > >>>> determinante para ello.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - La justificación para "facilitar la
>>>> transparencia" no me
>>>> > parece
>>>> > >>>> suficiente para el desarrollo de una nueva
>>>> política. Hay que
>>>> > haber MÁS
>>>> > >>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y quál
>> es
>>> la
>>>> > justificación
>>>> > >>>> técnica para justificar esta política?
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - Como colocado anteriormente, alguien que posee
>>>> condiciones
>>>> > técnicas y
>>>> > >>>> financieras para ser un ASN posee también plena
>>>> condiciones
>>>> > para hacer
>>>> > >>>> todo el re-direccionamiento necesario para
>>> utilizar
>>>> sus
>>>> > propias
>>>> > >>>> direcciones recibidas directamente de LACNIC.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - Si tiene claro que esta posibilidad ocurrirá
>> muy
>>>> pocas
>>>> > veces, un %
>>>> > >>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué
>> elaborar
>>>> una nueva
>>>> > política
>>>> > >>>> para cubrir una situación de excesión o que
>> poco o
>>>> nada
>>>> > agrega a la
>>>> > >>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos casos, muy
>>>> bien pueden
>>>> > ser tratados
>>>> > >>>> por la política actual.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se refiere
>> al
>>>> alcance de
>>>> > consenso y
>>>> > >>>> éste es en el momento el mayor cuestionamiento
>>> para
>>>> no
>>>> > implementación
>>>> > >>>> inmediata de esta propuesta y como está
>>> relacionada
>>>> solamente
>>>> > a ella es
>>>> > >>>> natural que sea tratado como parte de una sola
>>>> discusión.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Gracias una vez más
>>>> > >>>> Fernando Frediani
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via
>>>> Politicas wrote:
>>>> > >>>>> Hola Fernando,
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Para no interferir en el proceso, que indica
>> que
>>>> los últimos
>>>> > >> comentarios
>>>> > >>>> son solo para lo no discutido anteriormente, y
>> que
>>>> se podría
>>>> > explicar
>>>> > >>>> ampliamente, voy a centrarme en este email solo
>> en
>>>> la
>>>> > cuestión técnica.
>>>> > >>>>> Creo que no entendiste bien lo que explique
>> tanto
>>>> en mi
>>>> > presentación en
>>>> > >>>> el foro, como en la lista, en varias ocasiones,
>> y
>>>> que
>>>> > resuelve tus
>>>> > >> dudas,
>>>> > >>>> bajo mi punto de vista.
>>>> > >>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el
>>>> procedimiento de
>>>> > transferencias
>>>> > >>>> existente permite hacer *exactamente lo mismo* y
>>>> por eso
>>>> > cualquier
>>>> > >>>> argumento técnico en contra basado en eso, queda
>>>> > automáticamente
>>>> > >>>> descalificado, es algo objetivo.
>>>> > >>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la
>>>> *transparencia* al
>>>> > respecto de
>>>> > >>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que lee
>> esta
>>>> parte en el
>>>> > manual de
>>>> > >>>> políticas y no lee el apartado de
>> transferencias.
>>>> > >>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno*
>> cambia
>>>> el aspecto
>>>> > de que
>>>> > >> haya
>>>> > >>>> o no haya desagregación y *NO* lo facilita. Creo
>>>> que se uso el
>>>> > >> argumento de
>>>> > >>>> la desagregación para explicar que eso es un
>>>> problema
>>>> > >> *independientemente*
>>>> > >>>> de esta propuesta.
>>>> > >>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto
>> ocurrirá
>>>> muy pocas
>>>> > veces, solo
>>>> > >>>> en el caso de un ISP que vaya a desaparecer, o
>> de
>>>> ISPs que ya
>>>> > anuncian
>>>> > >> ese
>>>> > >>>> espacio desagregado, con lo cual, de nuevo, los
>>>> argumentos en
>>>> > contra se
>>>> > >>>> caen por su propio peso. Se me hace raro (no
>> digo
>>>> que no
>>>> > pueda ocurrir,
>>>> > >>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no
>>>> desagrega,
>>>> > incluso por
>>>> > >> razones
>>>> > >>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y
>>>> desagregue "todo"
>>>> > el bloque
>>>> > >> en
>>>> > >>>> el que esta contenido, porque además no podrá
>>>> obtener nuevas
>>>> > >> direcciones de
>>>> > >>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es
>>>> compensado
>>>> > económicamente)
>>>> > >> será
>>>> > >>>> similar a lo que le cueste recibir esas
>>> direcciones
>>>> a través
>>>> > de otra
>>>> > >>>> transferencia.
>>>> > >>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo
>>> parezca,
>>>> no hay
>>>> > tantos
>>>> > >> cambios
>>>> > >>>> respecto del anterior, solo permitimos evaluar
>> el
>>>> consenso
>>>> > también de la
>>>> > >>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si quieres
>>>> podemos abrir
>>>> > otro hilo
>>>> > >> de
>>>> > >>>> estos aspectos, sin interferir en esta
>> discusión.
>>>> > >>>>> Saludos,
>>>> > >>>>> Jordi
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> -----Mensaje original-----
>>>> > >>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net>
>> en
>>>> nombre de
>>>> > Fernando
>>>> > >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
>>>> > >>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas
>> de
>>>> la
>>>> > comunidad de
>>>> > >> LACNIC
>>>> > >>>> <politicas at lacnic.net>
>>>> > >>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018, 19:22
>>>> > >>>>> Para: <politicas at lacnic.net>
>>>> > >>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la
>>>> propuesta
>>>> > LAC-2018-8 v2
>>>> > >>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results
>>> for
>>>> proposal
>>>> > LAC-2018-8
>>>> > >> v2
>>>> > >>>>> Hola a todos.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Me gustaría re-enfatizar que estos
>>>> comentarios
>>>> > finales sobre esta
>>>> > >>>>> propuesta no han sido resueltos y hay
>>>> preguntas
>>>> > abiertas sobre
>>>> > >>>> diversos
>>>> > >>>>> puntos.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Las cuestiones no son sólo de orden
>>>> técnico, y
>>>> > principalmente se
>>>> > >>>>> refieren a la visión de que no ha habido
>>>> consenso
>>>> > para que esta
>>>> > >>>>> propuesta prosiga.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Voy a poner abajo de manera resumida los
>>>> dos puntos
>>>> > principales:
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> 1 - Desde el punto de vista de la
>>>> justificación
>>>> > técnica no me
>>>> > >>>> parece,
>>>> > >>>>> durante toda la discusión, haber sido
>>>> resuelta pues
>>>> > para el
>>>> > >>>> argumento de
>>>> > >>>>> que esta propuesta estimula
>> desagregación
>>>> (que es un
>>>> > problema muy
>>>> > >>>> serio
>>>> > >>>>> desde el punto de vista técnico) la
>>>> respuesta parece
>>>> > haber sido:
>>>> > >>>> "Como
>>>> > >>>>> ya hay desagregación no hay nada que
>>>> podemos hacer al
>>>> > respecto".
>>>> > >>>>> Pues bien, como se ha dicho
>> anteriormente
>>>> existen
>>>> > actividades que
>>>> > >>>>> generan desagradación de que son
>>>> inevitables y
>>>> > condiciones
>>>> > >>>> naturales del
>>>> > >>>>> desarrollo de Internet por lo tanto,
>>>> plenitud
>>>> > justificables.
>>>> > >> Otra,
>>>> > >>>> sin
>>>> > >>>>> embargo, como esta propuesta incentiva
>>> algo
>>>> que puede
>>>> > ser
>>>> > >> evitado.
>>>> > >>>>> Las justificaciones técnicas, incluso de
>>>> orden
>>>> > matemático
>>>> > >>>> demostrando el
>>>> > >>>>> aumento que podría ser evitado más allá
>> de
>>>> lo natural
>>>> > ya fueron
>>>> > >>>> enviadas
>>>> > >>>>> en esta lista, no sólo por mí, como
>>> también
>>>> > discutidas durante el
>>>> > >>>> foro
>>>> > >>>>> de políticas.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> 2 - Desde el punto de vista de
>> desarrollo
>>> de
>>>> > políticas, y este
>>>> > >> es el
>>>> > >>>>> punto principal en el momento al que
>>> quiero
>>>> dar más
>>>> > importancia
>>>> > >> es
>>>> > >>>> que
>>>> > >>>>> en mi visión no hubo alcance de consenso
>>> en
>>>> esta
>>>> > propuesta.
>>>> > >>>>> Esta visión se basa en manifestaciones
>>>> significativas
>>>> > que se han
>>>> > >>>> hecho
>>>> > >>>>> tanto aquí en esta lista como durante el
>>>> foro de
>>>> > política en
>>>> > >> Rosario
>>>> > >>>>> favorables y contrarias. No estoy
>> teniendo
>>>> en cuenta
>>>> > sólo el
>>>> > >> número
>>>> > >>>> de
>>>> > >>>>> manos levantadas durante el foro para
>> cada
>>>> uno de los
>>>> > lados y
>>>> > >>>> reconozco
>>>> > >>>>> que eso por sí solo no es un factor
>>>> determinante para
>>>> > la
>>>> > >> aceptación
>>>> > >>>> de
>>>> > >>>>> la propuesta. Sin embargo, hay que
>>> reconocer
>>>> > manifestaciones
>>>> > >>>>> significativas para ambos lados.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Otra cuestión muy importante que he
>>>> planteado
>>>> > anteriormente es
>>>> > >> que
>>>> > >>>> esta
>>>> > >>>>> es la primera vez que se está aplicando
>> el
>>>> nuevo PDP
>>>> > y muy
>>>> > >>>> posiblemente
>>>> > >>>>> haya dudas sobre el alcance del consenso
>>>> sobre una
>>>> > propuesta,
>>>> > >> como
>>>> > >>>>> parece ser el caso aquí.
>>>> > >>>>> Una propuesta no puede seguir adelante
>> si
>>>> existen
>>>> > dudas acerca
>>>> > >> de su
>>>> > >>>>> aceptación por la comunidad y cómo ésta
>> es
>>>> la primera
>>>> > vez que el
>>>> > >>>> nuevo
>>>> > >>>>> PDP se está aplicando se requiere más
>>>> atención a un
>>>> > posible
>>>> > >> alcance
>>>> > >>>> de
>>>> > >>>>> consenso, sobre todo en esas
>> condiciones.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Espero que todas estas cuestiones puedan
>>> ser
>>>> > resueltas en tiempo
>>>> > >>>> hábil
>>>> > >>>>> para que no haya ningún perjuicio a la
>>>> comunidad de
>>>> > América
>>>> > >> Latina
>>>> > >>>> y el
>>>> > >>>>> Caribe y en el caso de esta política
>>>> específicamente,
>>>> > para toda
>>>> > >> la
>>>> > >>>> Internet.
>>>> > >>>>> Saludos cordiales
>>>> > >>>>> Fernando Frediani
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> On 15/10/2018 11:37, Fernando Frediani
>>>> wrote:
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Hola Ariel,
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Gracias por la respuesta y las
>>>> explicaciones sobre
>>>> > la visión de
>>>> > >>>> los
>>>> > >>>>> > moderadores sobre los resultados de
>> esta
>>>> propuesta.
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Un punto importante que me gustaría
>>> dejar
>>>> > inicialmente es que
>>>> > >>>> esta es
>>>> > >>>>> > la primera vez que el nuevo PDP se
>> está
>>>> aplicando y
>>>> > aunque
>>>> > >>>> tengamos la
>>>> > >>>>> > dirección de un entendimiento para lo
>>> que
>>>> es
>>>> > consenso, como
>>>> > >>>> podemos
>>>> > >>>>> > hacer cuando hay opiniones válidas con
>>>> buenos
>>>> > argumentos para
>>>> > >>>> AMBOS
>>>> > >>>>> > los lados, favorables y contra?
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Pero mi cuestionamiento fue que no
>> todos
>>>> los puntos
>>>> > fueron
>>>> > >>>> resueltos
>>>> > >>>>> > pues esta propuesta generará MÁS
>>>> desagregación de
>>>> > lo natural
>>>> > >> que
>>>> > >>>> ya
>>>> > >>>>> > sería inevitable y que siempre es malo
>>>> desde el
>>>> > punto de vista
>>>> > >>>> técnico.
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Algunas causas de desagregación son
>>>> naturales (por
>>>> > ejemplo,
>>>> > >> fase
>>>> > >>>> de
>>>> > >>>>> > agotamiento, uso de anycast, etc), ya
>>>> otras como
>>>> > ésta que
>>>> > >>>> incentivan
>>>> > >>>>> > la desagregación pueden ser totalmente
>>>> evitadas y
>>>> > desalentadas.
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Si entendí correctamente el argumento
>>>> para la
>>>> > resolución del
>>>> > >>>>> > cuestionamiento fue "cómo la
>>>> desagregación ya
>>>> > existe no hay
>>>> > >> nada
>>>> > >>>> que
>>>> > >>>>> > se pueda hacer para evitarla". Pero
>> hay
>>>> lo que se
>>>> > puede hacer
>>>> > >>>> para "no
>>>> > >>>>> > agravar más el problema" que es no
>>>> estimular este
>>>> > tipo de
>>>> > >> cambio.
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Otro punto que no quedó claro para mí
>> en
>>>> las
>>>> > discusiones es:
>>>> > >>>> ¿Cuál es
>>>> > >>>>> > la necesidad técnica para esta
>>> propuesta?
>>>> > >>>>> > Decir que la empresa no tiene
>>> condiciones
>>>> técnicas
>>>> > o económicas
>>>> > >>>> para
>>>> > >>>>> > hacer el re-direccionamiento no es
>>> cierto
>>>> al final,
>>>> > como se
>>>> > >> dijo
>>>> > >>>>> > anteriormente, si la empresa solicita
>> un
>>>> ASN y
>>>> > direciones es
>>>> > >>>> razonable
>>>> > >>>>> > pensar que tiene plenas condiciones de
>>>> hacer todas
>>>> > las
>>>> > >>>> adecuaciones
>>>> > >>>>> > técnicas necesarias para pasar a
>>> utilizar
>>>> las nuevas
>>>> > >> direcciones
>>>> > >>>>> > recibidas directamente de LACNIC.
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Saludos.
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > Fernando Frediani
>>>> > >>>>> >
>>>> > >>>>> > On 11/10/2018 17:39, Ariel Weher
>> wrote:
>>>> > >>>>> >> Estimado Fernando,
>>>> > >>>>> >>
>>>> > >>>>> >> Muchas gracias por tu comentario.
>>>> > >>>>> >>
>>>> > >>>>> >> Actualmente los moderadores hemos
>>>> entendido que
>>>> > las cuestiones
>>>> > >>>>> >> técnicas planteadas por los
>>>> participantes de la
>>>> > lista y el
>>>> > >> foro
>>>> > >>>> fueron
>>>> > >>>>> >> resueltas dado que el planteo
>> principal
>>>> es “evitar
>>>> > hacer
>>>> > >>>>> >> desagregación”, y en base a los
>>>> resultados
>>>> > obtenidos en el
>>>> > >>>> análisis de
>>>> > >>>>> >> la tabla mundial de ruteo IPv4
>>>> > >>>>> >> [
>>>> http://thyme.rand.apnic.net/current/data-summary]
>>>> > podemos
>>>> > >> ver
>>>> > >>>> los
>>>> > >>>>> >> siguientes resultados:
>>>> > >>>>> >>
>>>> > >>>>> >> “
>>>> > >>>>> >> [...]
>>>> > >>>>> >> BGP routing table entries examined:
>>>> > >>>> 720777
>>>> > >>>>> >> Prefixes after maximum
>> aggregation
>>>> (per Origin
>>>> > AS):
>>>> > >>>> 276951
>>>> > >>>>> >> Deaggregation factor:
>>>> > >>>> 2.60
>>>> > >>>>> >> Unique aggregates announced
>>> (without
>>>> unneeded
>>>> > subnets):
>>>> > >>>> 345674
>>>> > >>>>> >> [...]
>>>> > >>>>> >> Prefixes being announced by LACNIC
>>>> Region ASes:
>>>> > >>>> 93461
>>>> > >>>>> >> Total LACNIC prefixes after
>> maximum
>>>> > aggregation:
>>>> > >>>> 21367
>>>> > >>>>> >> LACNIC Deaggregation factor:
>>>> > >>>> 4.37
>>>> > >>>>> >> Prefixes being announced from the
>>> LACNIC
>>>> address
>>>> > blocks:
>>>> > >>>> 94838
>>>> > >>>>> >> Unique aggregates announced from
>>> the
>>>> LACNIC
>>>> > address
>>>> > >> blocks:
>>>> > >>>> 41333
>>>> > >>>>> >> [...]
>>>> > >>>>> >> “
>>>> > >>>>> >> Por lo que entendemos que en nuestra
>>>> región el
>>>> > factor de
>>>> > >>>> desagregación
>>>> > >>>>> >> es el segundo más alto de las 5
>>> regiones:
>>>> > >>>>> >>
>>>> > >>>>> >> AFRINIC: 4,73
>>>> > >>>>> >> LACNIC: 4,37
>>>> > >>>>> >> APNIC: 3,52
>>>> > >>>>> >> ARIN: 2,11
>>>> > >>>>> >> RIPE: 2,09
>>>> > >>>>> >>
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